Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Klamal Intel zákazníky?

Nad společností Intel, vyrábějící známé procesory Pentium, se stahují mračna soudních sporů. Jaké mají žalovatelé šance a jak je to s mýtem megahertzu?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

DEKUJI

Musim podekovat vsem co dnes psali prispevky. Jiz dlouho jsem necetl takto konstruktivni dialog. Nemyslim to ironicky.

Dekuji a mnoho zdaru.

0/0
26.8.2002 13:37

Kurth

performance rating
Jak si všímám, i v tomto článku se objevuje mylná informace o tom, že performance rating je přirovnání k výkonu P4, ale ve skutečnosti je to přirovnání k Thunderbirdu. Ale nemějte to za zlé, nikdo není dokonalý.   
0/0
23.8.2002 20:01

Stanislav Bauer

Re: performance rating

Dobry vecer,

Ano, mate pravdu a jste dobre informovan, ale zrejme jste v textu prehledl tuto vetu:

>>Původně zamýšlené odlišení od prvních generací Athlonů se s postupem času zvrhlo v divoké porovnávání s výkony prakticky jakýchkoliv procesorů firmy Intel.<<

To ze to pro nas neni nova informace by mel dokazovat i tento clanek z 11.6.2002.

Stanislav Bauer, Technet.cz

0/0
25.8.2002 23:01

KaZaN

Cool debata
Tak jsem zase moudřejší...víc takovýchto komentářů... Dík KaZaN
0/0
23.8.2002 17:23

Yusaku

RDRAM

 Díky cenové politice a licenčním podmínkám společnosti RAMBUS jsou paměti typu RDRAM na ústupu. Přitom nikdo nepochybuje o tom, že se jedná o nejrychlejší běžně dostupné paměti pro osobní počítače na trhu.

Hmm... no prinejmensim ja pochybuji - a myslim ze nejsem jediny. Ano, RDRAM maji nejvyssi propustnost, ovsem za cenu dost silene latence. A navic nejde prakticky rozsirovat pamet v pocitacich. Na coz bylo optimalizovano P4, ktere z toho take nalezite tezi - ovsem pouze na cipsetu 850.

Tj. pro nejrychlejsi P4ky musite:
1) koupit desku s i850
2) koupit PAR RDRAMu na 800MHz
3) koupit vetracek co bude foukat na pameti (pri prehrati dropujou ramce ve svem seriovem protokolu, a prehrati znamena tusim >30stupnu)
4) nikdy uz nechtit upgradovat pamet

To mi zni jako vyhodna nabidka, no ne? :) Bez ohledu na cenu RDRAMu je na tehle technologii neco spatne...

0/0
22.8.2002 16:36

Yusaku

Re: RDRAM
Nehlede k tomu, ze novejsi DDRka budou mit i na P4kach nejspis podobne parametry (ale nevim, posledni dobou jsem se nekoukal na testy...)
0/0
22.8.2002 16:39

Stanislav Bauer

Re: Re: RDRAM

Ano, svym zpusobem mate pravdu. Ale:

Ja bych zase tolik nepochyboval. Trend je na RDRAM nadavat, budiz, ale refresh jednotlivych druhu pameti je nasledujici: DDR - 64ms, RDRAM - 32ms. Přeci jen 800 MHz u RDRAM je 800 MHz. Výkon Pentia 4 tyto paměti opravdu vylepšují. Lze to poznat například i v programu SiSoft Sandra.

ad latence: Zrejme narazite na latence způsobené sériovou technologií RDRAMů, kdy může být na Rambus Channel připojen v jednom okamžiku jen jeden modul. Jde vsak o latenci vicemene teoretickou a to dle mého skromneho názoru vůbec nevadí. Jde o to, že procesor typicky nepotřebuje v jednom okamžiku 20 - 100 MB dat, ale 1 - 2 KB a na to 16 bitova sirka sbernice bohate staci. V takovem pripade je rozhodujici frekvence.

Vyhodu spatruji take v tom, ze RDRAM nevyrabi kazdy zelinar na taiwanu, takze jde vzdy o kvalitni pameti (stabilita atd.). Aktivni chlazeni vetrackem vubec nepotrebuji. S pasivnim chladicem jdou pretaktovat a mnoho MHz vyse.

V upgrade nevidim problem. Neni to poprve co se pameti museli parovat. Cipset i850 a jeho modifikace i850E jsou dle nasich dosavadnich zkusenosti naprosto perektni.

Stanislav Bauer, Technet.cz

0/0
22.8.2002 18:17

Yusaku

Re: Re: Re: RDRAM

Refresh je vec jina - ten se neprovadi tak casto a dobry cipset by jej mel delat (pokud mozno) na pametech, ktere zrovna nejsou pod palbou requestu (v ramci zachovani minimalnich parametru, samozrejme).

Latenci jsem ale myslel dve jine veci: naopak datova propustnost RDRAMu je na rozdil od DDR mnohem vyssi, ovsem od pozadavku na data k jejich dodani uplynou veky (pri parovani, jinak jsou pomale i s velkou latenci). No a navic pri pridani druheho paru se o par cyklu vsechno zpomali, nez data protecou z jednoho cipu do druheho.

Tj. poslete pozadavek na data, DLOOUHO si pockate, a pak vam je pamet nadhernou rychlosti srovnatelnou s taktem procesoru nasype.

Tohle celkem nevadi u procesoru s dlouhou pipeline, jako treba P4, protoze stejne jsou designovane na to, ze casto musi zahazovat silene mnozstvi informaci (P4 ma 20stupnovou pipelinu!!!!) a maji spoooustu casu na to si pockat nez jim pamet doda informace.

Cili ano, RDRAM je opravdu pro P4 nejrychlejsi. Ale nezapomente na vetracek nad pametma (zcela vazne mineno) a zapomente na jiny pametovy upgrade nez vyhodit stavajici cipy a koupit nove.

Jinak bezpochyby novejsi procesory budou stale prodluzovat pipelinu (jednak to zni marketingove lepe - procesor na 3GHz preci je lepsi nez 1200MHz, druhak je to dane fyzikalnimi limity); a nutnost rychlych pameti (bez velkeho durazu na latenci) poroste. Ale DDR jde take timto smerem a to bez licencnich nesmyslu... Navic je principielni nesmysl zapouzdrovat paralelnii technologii, coz pameti vzdy vnitrne budou, do serioveho protokolu. Prave toto je totiz duvodem one vysoke latence, a to zcela bezduvodne (tedy, duvod to ma - pocet dratu).

Ad vyroba pameti na taiwanu:
1) myslite, ze Hitachi, IBM ap. je delaji jinde?
2) opravdu nedelaji plosne spoje pro pameti RDRAM neznackovi vyrobci?  Tovaren na pameti (cipy) neni zas TAK moc a jedine cim se lisi je potisk pouzdra... A ano, spatny navrh desky plosnych spoju muze znamenat dost signalovych problemu, ale to plati o jakekoliv pameti a vubec vysokorychlostnich obvodech.

0/0
22.8.2002 18:46

Stanislav Bauer

Re: Re: Re: Re: RDRAM

Refresh je vec jina - ten se neprovadi tak casto a dobry cipset by jej mel delat (pokud mozno) na pametech, ktere zrovna nejsou pod palbou requestu (v ramci zachovani minimalnich parametru, samozrejme).

Souhlasim.

Latenci jsem ale myslel dve jine veci: naopak datova propustnost RDRAMu je na rozdil od DDR mnohem vyssi, ovsem od pozadavku na data k jejich dodani uplynou veky (pri parovani, jinak jsou pomale i s velkou latenci). No a navic pri pridani druheho paru se o par cyklu vsechno zpomali, nez data protecou z jednoho cipu do druheho.

Tj. poslete pozadavek na data, DLOOUHO si pockate, a pak vam je pamet nadhernou rychlosti srovnatelnou s taktem procesoru nasype.

Souhlasim, datova propustnost je vyssi.

Opravte me, jestli se mylim, ale s tim, ze uplynou "veky" bych si dovolil nesouhlasit. Predne bychom si museli stanovit, co to ty "veky" jsou (chapu to tedy tak, ze se jedna o dlouhou dobu). Souhlasim sice s tim, ze to trva vice taktu, nez u DDR. Ale v pripade, ze maji pameti DDR266 takt 133 MHz a PC800 takt 400 MHz, tj. ze jsou RDRAM 3 x rychlejsi, pak neni co resit. Ta casova ztrata procesoru na obdrzeni dat je tak u RDRAM minimalni. Pritom RAS a CAS probihaji diky Rambus ASIC Cell (RAC) behem jednoho taktu. Takze kdyz se nascitaji casy mezi vsemi castmi pozadavku a obdrzenim pozadovanych dat, vychazi to jen nepatrne hure pro RDRAM. A to beru v potaz nejhorsi moynou variantu. Jeste podotknu, ze urcite neplati, ze CL2 pamet je oproti CL3 pameti o 33 procent rychlejsi.

Tohle celkem nevadi u procesoru s dlouhou pipeline, jako treba P4, protoze stejne jsou designovane na to, ze casto musi zahazovat silene mnozstvi informaci (P4 ma 20stupnovou pipelinu!!!!) a maji spoooustu casu na to si pockat nez jim pamet doda informace.

Rekl bych ze ne. Pipeline Pentia 4 je navrzena tak, aby se flush provadet nemusel skoro vubec. Dokaze vykonavat instrukce mimo poradi a ma naprosto unikatni 5. stage - tzv. Drive (celkem jsou 2). Slouzi k posilani instrukci skrz procesor mimo poradi v pipeline. Vratim se jeste k prvním ctyrem krokum v pipeline, coz jsou Trace Cache next Instruction Pointer (1. a 2.) a Trace Cache Fetch (3. a 4.) - takze celkem 4 stage slouzici ke cteni informace o instrukci. Data putuji z Trace Cache, takze se neceka, protoze co neni v "L1", je v L2 diky Prefetch jednotce, ktera, pokud muze, predzasobi procesor daty. Teoreticky by P4 na stejne frekvenci jako PIII ve vztahu k delce pipeline melo byt o polovinu mene vykonne. Pritom je o 15 - 20 procent. To povazuji za naprostou bombu, protoze z PIII tezko dostanete 2.53 GHz...

Cili ano, RDRAM je opravdu pro P4 nejrychlejsi. Ale nezapomente na vetracek nad pametma (zcela vazne mineno) a zapomente na jiny pametovy upgrade nez vyhodit stavajici cipy a koupit nove.

ad RDRAM: taky myslim. A nejenom pro nej. V konzoli Playstation 2 je take RDRAM.
ad vetracky: Tady nevim. Asi zalezi na znacce pameti. Nikdy jsem pameti nechladil. Ani RDRAM, ani DDR, ani SDR. Ale nikdy jsem s RDRAM zadny problem nezaznamenal. (RDRAM Kingston a Samsung)

Jinak bezpochyby n ovejsi procesory budou stale prodluzovat pipelinu (jednak to zni marketingove lepe - procesor na 3GHz preci je lepsi nez 1200MHz, druhak je to dane fyzikalnimi limity); a nutnost rychlych pameti (bez velkeho durazu na latenci) poroste. Ale DDR jde take timto smerem a to bez licencnich nesmyslu... Navic je principielni nesmysl zapouzdrovat paralelnii technologii, coz pameti vzdy vnitrne budou, do serioveho protokolu. Prave toto je totiz duvodem one vysoke latence, a to zcela bezduvodne (tedy, duvod to ma - pocet dratu).

Ano, rekl jste to spravne a sam jste si odpovedel na to, proc Intel pouziva pameti RDRAM a proc je dava do svych serveru v kombinaci s procesory Xeon. Stabilita. Videl jste nekdy "blue screen of death" zpusobene pametmi RDRAM? Ja tedy ne. V kombinaci s DDR uz nekolikrat a s SDR taktez. Na RDRAM jsou vsechny vodice stejne dlouhe, tudiz stejne zatizene. Je jich malo a kvalita signalu muze byt proto precizni a proto tyto pameti snesou tak vysoke frekvence.
Vyrobci mothrboardu nemaji duvod setrit na zakoncovacich rezistorech protoze jich je malo (na rozdil od tech 240ti nutne pro DDRka). Proste idylka a stabilita jako vino.

Ad vyroba pameti na taiwanu:
1) myslite, ze Hitachi, IBM ap. je delaji jinde?
2) opravdu nedelaji plosne spoje pro pameti RDRAM neznackovi vyrobci?  Tovaren na pameti (cipy) neni zas TAK moc a jedine cim se lisi je potisk pouzdra... A ano, spatny navrh desky plosnych spoju muze znamenat dost signalovych problemu, ale to plati o jakekoliv pameti a vubec vysokorychlostnich obvodech.

Mno, divil byste se, kdo vsechno dela SDR nebo DDR pameti a kdo vsechno se povazuje za "znacku". Cili nic proti Taiwanu, spis proti tem zelinarum

 

Stanislav Bauer, Technet.cz

0/0
22.8.2002 23:28

Yusaku

Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

Hmmm... predne musim rict, ze me vzdy fascinuje, jak se lide s vicemene stejnymi nazory dokazou porvat nejvic o neprilis vyznamnych drobnostech :))

Tak tedy:

Opravte me, jestli se mylim, ale s tim, ze uplynou "veky" bych si dovolil nesouhlasit

Je to radove doba vybaveni u beznych paralelnich pameti + zpozdeni na obvodech uvnitr pameti + doba serializace na sbernici. Tj. radove nekolik cyklu navic na pametech, no a pak deserializace v cipsetu/procesoru, protoze uvnitr cipu to vzdy bude behat paralelne...

Jeste podotknu, ze urcite neplati, ze CL2 pamet je oproti CL3 pameti o 33 procent rychlejsi

Jak to souvisi? Samozrejme :) Stejne jako PIII@800MHz neni dvakrat rychlejsi nez PII@400MHz

...cut....Pritom je o 15 - 20 procent...

Ano, P4 je technologicky uzasne, ovsem intel je prodava drsne podtaktovane... je to spis marketingova zalezitost, ale dneska jsou proste rychlejsi athlony

ad RDRAM: taky myslim. A nejenom pro nej. V konzoli Playstation 2 je take RDRAM.

A v nintendu a v ... ja myslel, ze jsme se bavili o normalnich pocitacich

ad vetracky: Tady nevim. Asi zalezi na znacce pameti. Nikdy jsem pameti nechladil. Ani RDRAM, ani DDR, ani SDR. Ale nikdy jsem s RDRAM zadny problem nezaznamenal. (RDRAM Kingston a Samsung)

Ne, nastesti intel si dava pozor, aby vsechny jeho produkty byly maximalne stabilni. A podobne, jako muzete pouzivat P4ku bez vetracku, muzete bez nej pouzivat i RDRAMy. Jenom budou dropovat packety, aby se ochladily...

Ad stabilita RDRAMu : jj, presne tak. Ale s dobrym provedenim se da to same dosahnout s *DR taky. Staci nekupovat ty nejlevnejsi pameti...

0/0
23.8.2002 1:54

Stanislav Bauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

Hmmm... predne musim rict, ze me vzdy fascinuje, jak se lide s vicemene stejnymi nazory dokazou porvat nejvic o neprilis vyznamnych drobnostech :))

Samozrejme, musi se to vyjasnit

Tak tedy:

Opravte me, jestli se mylim, ale s tim, ze uplynou "veky" bych si dovolil nesouhlasit

Je to radove doba vybaveni u beznych paralelnich pameti + zpozdeni na obvodech uvnitr pameti + doba serializace na sbernici. Tj. radove nekolik cyklu navic na pametech, no a pak deserializace v cipsetu/procesoru, protoze uvnitr cipu to vzdy bude behat paralelne...

Souhlasim, nemam co dodat. Rozhodne to ale neni konstantni hodnota, to je nevyhoda RDRAM

Jeste podotknu, ze urcite neplati, ze CL2 pamet je oproti CL3 pameti o 33 procent rychlejsi

Jak to souvisi? Samozrejme :) Stejne jako PIII@800MHz neni dvakrat rychlejsi nez PII@400MHz

Souvisi to tak, ze kdyby melo RDRAM ciste teoreticky CL3, nemusi to nutne znamenat, ze bude v tomto ohledu pomalejsi DDR o 33 procent. Ciste teoreticky. To byla jen takova poznamka.

...cut....Pritom je o 15 - 20 procent...

Ano, P4 je technologicky uzasne, ovsem intel je prodava drsne podtaktovane... je to spis marketingova zalezitost, ale dneska jsou proste rychlejsi athlony.

Nikoliv, Athlony jsou na stejne frekvenci vykonnejsi - ne rychlejsi. Souhlasim s tim, ze maji vice IPC. Ale take jednim dechem dodavam, ze je to o generaci starsi architektura - technicke porovnani tedy ponekud irelevantni - zakaznika vsak toto asi zajimat nebude. Takze v podstate ano.

ad RDRAM: taky myslim. A nejenom pro nej. V konzoli Playstation 2 je take RDRAM.

A v nintendu a v ... ja myslel, ze jsme se bavili o normalnich pocitacich

Pouze priklad uziti RDRAM v praxi . A take ukazka toho, ze temto pametem stale jeste neodzvonilo.

ad vetracky: Tady nevim. Asi zalezi na znacce pameti. Nikdy jsem pameti nechladil. Ani RDRAM, ani DDR, ani SDR. Ale nikdy jsem s RDRAM zadny problem nezaznamenal. (RDRAM Kingston a Samsung)

Ne, nastesti intel si dava pozor, aby vsechny jeho produkty byly maximalne stabilni. A podobne, jako muzete pouzivat P4ku bez vetracku, muzete bez nej pouzivat i RDRAMy. Jenom budou dropovat packety, aby se ochladily...

Aha, vedel jsem ze dropuji napriklad nVidia karty. Aby mi dropovaly RIMMy, to se mi jeste nestalo - kupodivu ani pri overclockingu. Da se v takovem pripade spolehat na ECC? Asi ne..

Ad stabilita RDRAMu : jj, presne tak. Ale s dobrym provedenim se da to same dosahnout s *DR taky. Staci nekupovat ty nejlevnejsi pameti...

A nebude vubec lepsi pockat na DDR-II?

0/0
23.8.2002 2:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

Nikoliv, Athlony jsou na stejne frekvenci vykonnejsi - ne rychlejsi. Souhlasim s tim, ze maji vice IPC. Ale take jednim dechem dodavam, ze je to o generaci starsi architektura - technicke porovnani tedy ponekud irelevantni - zakaznika vsak toto asi zajimat nebude. Takze v podstate ano.

Eh, preklep. Ano, tak jsem to myslel :)

Aha, vedel jsem ze dropuji napriklad nVidia karty. Aby mi dropovaly RIMMy, to se mi jeste nestalo - kupodivu ani pri overclockingu. Da se v takovem pripade spolehat na ECC? Asi ne..

Eh, jinak - zacnou proste zpomalovat komunikaci. Proste par cyklu nic neprijde, dokud se pamet neochladi na prijatelnou teplotu. Stejne jako P4ky. Coz je skvela vec, kterou AMDcka bohuzel neumi... Kdyby nebylo obchodnich duvodu, hrozne by se mi libila P4ka na 3GHz, ktera se bude chladit tak, aby prezila...

A nebude vubec lepsi pockat na DDR-II?

jo, asi jo :) Myslim, ze souboj *DR vs. RDRAM dopadne jako EIDE vs. SCSI - levne vseobecne prijimane rozhrani postupne prijme vsechny vyhody sveho velkeho soka. Uz se tesim na Serial-DDR :)

0/0
23.8.2002 4:04

yusaku

Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

Proste abych to shrnul:

RDRAMy rozhodne nejsou nejrychlejsi - dual DDR ma vyssi propustnost. RDRAMy jsou technologicky *cute*, stabilni, drahe a vhodne pro procesory s dlouhou pipeline

Jeste ad teoreticke 50% snizeni vykonu zdvojnasobenim delky pipeline: hmmm... vase programy jsou tvoreny pouze a jenom skoky? Ja se jim snazim spis ve vnorenych smyckach vyhybat ^_^

0/0
23.8.2002 1:58

Stanislav Bauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

Skoro si rikam, jestli ta debata nebyla nakonec pouze o tom, ze by se mela zmenit veta v clanku z "jedna se o nejrychlejsi" na "jedny z nejrychlejsich" ?? Asi by to davalo vetsi smysl..

Takhle. Kdyz budeme brat rychlost v MHz, tak RDRAM nejrychlejsi jsou. 64 bitove RDRAM budou mit propustnost az 9.6 GB/s a to jeste nejaky ten patek ani Dualni DDR mit nebudou. Samotna technologie RDRAM pochazi z roku tusim 92, takze uz je to takovy mensi dinosaurus. K tomu, aby se prekonaly PC1066 pameti Rambus v propustnosti, potrebujete DDR400 - jenomze DDR400 oficialne neexistuji, protoze se jedna o frekvenci, na ktere maji startovat DDR-II.

ad teoreticke.. : Nejsou. Moje programy jsou vsak optimalizovane na PIII, takze nic jineho nez skoky neumi . Ale vazne: Je to teorie a co rika teorie nam muze byt po praktickych zkusenostech uplne jedno. Uvidime co se stane s P4 az prijde AMD Clawhammer.

 

Stanislav Bauer, Technet.cz

0/0
23.8.2002 3:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

zmenit veta v clanku z "jedna se o nejrychlejsi" na "jedny z nejrychlejsich"

Bingo :)

64 bitove RDRAM

tak tech se IMHO nemame sanci dockat - uz tech 16 dratu u i850ky bylo tak zasity problemama (odkladany startcipsetu)... a 64 na jedne desce? No bloody way...
Ale bylo by to pekne

0/0
23.8.2002 4:08

Stanislav Bauer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

    zmenit veta v clanku z "jedna se o nejrychlejsi" na "jedny z nejrychlejsich"

    Bingo :)

    Provedeno

    64 bitove RDRAM

    tak tech se IMHO nemame sanci dockat - uz tech 16 dratu u i850ky bylo tak zasity problemama (odkladany startcipsetu)... a 64 na jedne desce? No bloody way...
    Ale bylo by to pekne

    Hm, je dost dobre mozne, ze to "nezadratuji". Uz tech 32 se tam skoro nevejde - na druhou stranu, kdyz se tam vejdou DDRka..

    Mozna ze to bude tak, ze RAMBUS prejde primo na QDR technologii a prestane se RDRAMy zabyvat. Nechame se prekvapit


    Stanislav Bauer, Technet.cz

0/0
23.8.2002 11:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RDRAM

zmenit veta v clanku z "jedna se o nejrychlejsi" na "jedny z nejrychlejsich"

Bingo :)

64 bitove RDRAM

tak tech se IMHO nemame sanci dockat - uz tech 16 dratu u i850ky bylo tak zasity problemama (odkladany startcipsetu)... a 64 na jedne desce? No bloody way...
Ale bylo by to pekne

0/0
23.8.2002 4:07







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.