Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Temná astronomie otevře pohled do skrytého vesmíru

Po letech příprav byl konečně zahájen jeden z největších vědeckých experimentů naší doby. Vědci zahájili tento měsíc pokus o zachycení gravitačních vln. Chtějí tak ověřit dosud netestovanou Einsteinovu teorii. V případě úspěchu pokusu, bude možné pozorovat i ty části vesmíru, které jsou nám dosud skryty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Mare

Ošizený časoprostor

úvaha o vytvořeném časoprostoru, v časoprostoru je možné vytvořit pole z jíným časovým pásmem (obrazně) za pomoci jineho časoprostoru, nejsém zběhly v pc.

0/0
28.11.2007 16:21

Johann

temná astronomie

neotevře nic, jenom bude projekt stát hodně peněz, které by se daly využít účelněji. Protože Einstein vymyslel vzorec, který je v samé podstatě špatný.. 

0/0
9.1.2007 16:27

Hekynen

Dnes v noci...
...se mi zdálo, že na Zem dopadl (měl dopadnout) meteorit. Ta úvodní sprška meteorků byla přímo úchvatná... V tom snu... Pak začaly houkat sirény... Vzhledem k tomu, že se mé katastrofické sny zatím vždycky naplnily (záplavy), tak se máme na co těšit.
0/0
28.7.2006 10:44

Pierre

UFO
Nepřijde Vám, že Einstein byl z jiné planety či budoucnosti
0/0
27.7.2006 13:55

Hekynen

Re: UFO
Ani ne. Prostě k tomu zaujal jiný úhel pohledu. Zbytek už byla jenom práce geniálního mladého mozku, nezatíženého vědeckými stereotipy té doby.
0/0
28.7.2006 10:46

wildge

Re: Re: UFO
Einstein pri vytvareni STR vychazel z cizi prace. Vnesl do ni ale novinku - efekty STR nastavaji v dusledku ohnuti prostorocasu. Melo to jednu vadu. V STR ta ohnuti nebyla hladka, ale ostra, protoze v STR nebylo mozno pocitat se zrychlenim. A tak se Einstein snazil najit matematicky aparat, ktery by STR rozsiril a zavedl do ni hladkost. To se mu nakonec povedlo. Byl to urcite obrovsky vykon a skvela prace, ale nebyl to zadny zazrak.
0/0
31.7.2006 12:59

marte

Re: Re: Re: UFO
Teď se ti to kecá, když ti na to Albi přišel...
0/0
1.8.2006 9:34

wildge

Re: Re: Re: Re: UFO
Na STR by brzo prisel nekdo jiny, da se odvodit primo z Maxwellovych rovnic, ktere byly znamy uz pres 30 let. Lorenzova transformace, jadro STR, taky byla uz znama. OTR byla vetsi fuska, ale i na to by nekdo prisel. Dulezita byla ta interpretace STR, ktera relativitu dala do souvislosti s "rozlamanym" casoprostorem. OTR z rozlamaneho udelala zohybane, ale zas to byla uz jen matematika, na kterou by nekdo casem prisel. Vsechna cest Einsteinovi, byl to borec. Jeho vysvetleni fotoefektu, za ktere dostal Nobelovku, bylo skvele. Jeste skvelejsi ale zrejme bylo jeho prukopnicke dilo ve statisticke fyzice o Brownove pohybu, za ktere nikdy zadne velke oceneni nedostal. Ten chlap toho dokazal hodne. Ale STR z toho byla zrejme az na poslednim miste.
0/0
2.8.2006 9:50

Buffalo_CZ

tak tu mame perpetum mobile
"Zjistili, že oběžná doba systému se pravidelně zkracuje přesně o hodnotu předpovězenou Einsteinovou teorií, což je způsobeno právě tím, že systém ztrácí svou energii vyzařováním gravitačních vln." ... čili čím má systém míň energie, tím se rychleji pohybuje, čímž má větší hybnost, čímž má více energie a tím více vyzařuje gravitační vlny, čímž zase ztrácí energii, čímž opět zrychluje :)) na technetu už dlouho nebyl článek bez faktických chyb se mi zdá :))
0/0
27.7.2006 11:51

Jakub Hegenbart

Re: tak tu mame perpetum mobile
Tady má někdo hodně sebevědomí a zároveň nulovou znalost astrodynamiky a věty o viriálu... :-D Zajímavý přírodní úkaz! ;-)
0/0
27.7.2006 13:32

BUFFALO_CZ

Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
ok, takže tu máme dalšího co tvrdí, že tělesa v tom systému se nepřibližují (což je důvod zkracování doby oběhu) :)) naopak zůstávají stejně daleko od sebe, jen se zrychlují, tím víc, čím víc ztratí energie :))  ještě někdo ? víc takových autorů pro technet a věda se pohne ku předu :))
0/0
28.7.2006 9:10

jenkomentar@seznam.cz

Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
Pojem potencialni energie Vam asi nic nerika, ze? :)
0/0
28.7.2006 14:14

BUFFALO_CZ

Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
teď mě nějak ušlo jak potenciální energie sousiví s tím, že zkracování doby oběhu těch dvou těles je v důsledku přibližování těles, ne jejich zrychlováním  !!! úhlová rychlost zůstává stejná !!! ostatně jak by mohly tělesa zrychlovat, když systému ubývá energie a žádná do něj nevstupuje, něco takovýho ste už někde zažil ? osobně máte pocit, že když stojíte na zemi, tak zrychlujete vůči zemi ? zajímavý
0/0
29.7.2006 22:12

BUFFALO_CZ

Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
samozřejmě "úhlová rychlost nezůstává stejná"...
0/0
29.7.2006 22:28

jenkomentar

Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
Vite co, nekdy si v klidu rozeberte pro zacatek Keplerovy zakony nebo jednoduchou vec, jak se zmeni napriklad obezna doba a obezna rychlost druzice, kdyz ji odebrete kinetickou energii a pak Vam dojde, kde je zakopany pes skutecne.
0/0
30.7.2006 2:53

davexx

Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
Hádat se s Vámi nebudu, ale tohle mi přišlo celkem v pohodě. Ta dvě tělesa kolem sebe velmi prudce rotují (obíhají společné těžiště) a proto "zvedají" gravitační vlny (nebo si to alespoň myslíme). To stojí nějakou energii, takže ta tělesa celkeově energii rozfukují do okolí a tím se přibližují k sobě. Tím, že se přibližují k sobě rotují rychleji. Celé je to dynamický systém, který postupně přichází o energii právě "výrobou" gravitačních vln. Kdyby tomu tak nebylo, tak by ta dvě tělesa asi rotovala trvale stejně rychle (asi by tam hrály roli slapové jevy a v podstatě asi i dotyk atmosfér, přecejenom jsou dost blízko atp.). Co mne spíše zaráží je ta samotná měřící metoda. Snažil jsem se najít více informací, ale zatím jsem našel všude v podstatě to samé. Deformace prostoru způsobí deformaci detektoru. Jenomže nezdeformuje se čistě náhodou úplně přesně stejným způsobem i ten laserový paprsek? Další záhadou je mi předpokládaná vlnová délka těch gravitačních vln - 1 kHz, tedy řádově stovk
0/0
28.7.2006 14:27

davexx

Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
y kilometrů, zatímco detektor má řádově jednotky kilometrů. Ví někdo, kde zjistit větší podrobnosti? Případně zná někdo vysvětlení, proč to tak je?
0/0
28.7.2006 14:28

jenkomentar@seznam.cz

Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
Velmi zhruba gravitacni vlna je periodicka deformace prostorocasu. Foton leti ve vakuu lokalne (!) porad stejnou rychlosti svetla. Jenze - mezitim co leti, tak se mu "cil" (zrcadlo/detektor) diky pohybu prostorocasu v gravitacni vlne ruzne priblizuje a vzdaluje, takze uz se nemusi presne potkat s tim fotonem v druhem rameni interferometru a rozdilovy signal je na svete.
0/0
28.7.2006 19:07

davexx

Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
Přesně takhle jsem si prvotně myslel, že to funguje, jenomže jako problém vidím to, že foton je citlivý na pohyb prostoročasu stejně jako "cíl" (třeba princip gravitační čočky - nehmotný foton reaguje na gravitační pole alias kopíruje zakřivení časoprostoru). Měřit se vlastně bude spíše rezonance s jinými interakcemi, než samotné "rozměry" časoprostoru. Vzhledem k rozměrům detekovaných vln a rozměrům detektoru to vidím jako dost beznadějné. Je to jako bychom se snažili na moři měřit velmi nízké vlny o vlnové délce řádově metrů zařízením o rozměru centimetrů. Z amplitudy vlny by nám pak zbylo velmi málo na to, abychom dokázali určit fázi (existenci) vlny. Pokud bych si měl vsadit na detektor, tak vsadím na LISA, tam už je díky rozměrům mnohem větší šance něco "vidět", jen aby zase nebyl moc velký. Pak už by byla šance jen v propojení pozemských detektorů, což zase naráží na vlivy spojené se Zemí. Třeba budeme mít štěstí a bouchne blízko nějaká supernova a "zablýskne" se nám třeba i v
0/0
28.7.2006 22:09

davexx

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
GEO 600 :-)
0/0
28.7.2006 22:10

jenkomentar@seznam.cz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
V obecne teorii relativity sice nejsem moc honeny, ale myslim, ze to "kopirovani zakriveni" je naopak dane tim, ze prave foton ve vakuu leti lokalne vzdy rychlosti svetla bez ohledu na to, jestli prostor kolem pribyva nebo ubyva (to je taky duvod, proc se prostor jako takovy muze klidne rozpinat nebo smrstovat i nadsvetelnou rychlosti, aniz by tim jakkoliv porusil predpoklady teorie relativity). Ze to bude orisek z hlediska miziveho pomeru signal-sum, to je jasne uz dlouho, ale pokud jsou predpoklady spravne, citlivosti tech poslednich zarizeni uz by mohly stacit, tak uvidime.
0/0
28.7.2006 23:43

davexx

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile

Taky bych byl rád, kdyby to klaplo, jenom jsem se trošku bál, abychm přes stromy nepřehlíželi les. Je jasné, že ti lidé dobře vědí, proč zainvestují takové prachy do něčeho tak nejistého. Jednou to vyjde a budeme dál. Ostatně, kolikrát už to tak bylo.

Jenom mi přijde to experimentování čím dále tím komplikovanější a složitější. Kde jsou ty doby, kdy se teorie relativity dokazovala pomocí synchronizovaných hodin a dvou letadel. :-)

0/0
1.8.2006 15:43

BUFFALO_CZ

Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
rychlost světla heh :)) rychlost šíření informace ... takže foton letí maximálně takovou rychlostí, jakou mu dovolí gravitační pole hlavně, čili foton nemusí letět tzv. "rychlostí světla"... zatímco gravitační vlny letí vždy rychlostí šíření informace... z čehož plyne, že šance aby při rozměrech interferometru na zemi bylo gravitační vlnou ovlivněno jen jedno rameno a ne obě ramena s letícím fotonem zaráz, je nula ...
0/0
29.7.2006 22:19

jenkomentar

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
No, kdyz pominu ponekud volne zachazeni s pojmem rychlost, tak ty ramena tech detektoru jsou dve taky proto, ze charakter kmitani prostoru v gravitacni vlne je kvadrupolovy - cili kdyz se v jednom smeru ve vlne prostor smrsti, v kolmem se natahne a naopak. Takze to, ze jsou ovlivnena obe ramena je naprosto v poradku, protoze jsou ovlivnena kazde jinak.
0/0
30.7.2006 2:58

BUFFALO_CZ

Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
no takže se dostáváme k tomu, co sem vlastně psal, v celém článku není zmínka o tom, že by zkrácená doba oběha byla v DŮSLEDKU přibližování těch těles !!! je tam jen napsáno že je to v důsledku ZTRÁTY ENERGIE... což je ta kravina na kterou sem poukazoval...
0/0
29.7.2006 22:32

wildge

Re: Re: Re: Re: Re: tak tu mame perpetum mobile
V dusledku ztraty energie se zkracuje obezna doba a telesa se priblizuji. Co je na tom nepochopitelneho?
0/0
31.7.2006 12:48

okrklo

surf
hura! Uz aby jsme zacali surfovat na gravitacnich vlnach:-)
0/0
27.7.2006 11:04

wildge

Re: surf
Sezen si hodne tezkou cinku, roztoc ji a muzes zacit surfovat...
0/0
31.7.2006 12:49

Forest

Další informace
Pro všechny kdo chtějí další, mnohem podrobnější informace a případně i svůj počítač přímo zapojit do hledání gravitačních vln díky projektu Einsten@Home, doporučuji tento soubor článků který jsem o projektu i historii hledání gravitačních vln kdysi napsal: http://www.boinc.cz/search.php?rstext=all-phpRS-all&rstema=19 Naleznete tam i velkou spoustu zajímavých fotografií interferometrů.
0/0
27.7.2006 8:18

i

jen tak dal :)
fakt pekne srozumitelne napsany clanek, sqele a dokonce i diskuze ma docela peknou informacni hodnotu.
0/0
26.7.2006 22:35

?

otázka
A jak je mozne, ze hmotnejsi predmety maji vetsi gravitaci nez ty mensi? Protoze 'vic' zakrivuji casoprostor?
0/0
26.7.2006 21:25

wildge

Re: otázka
Ano. Vic zakrivuji casoprostor.
0/0
31.7.2006 12:50

Alien

to jo
Otevre velky prd.
0/0
26.7.2006 18:08

cesti novinar je stupid

Hannover ne Hanover
proc vedecke clanky maji gramatickou uroven ceske vesnice???
0/0
26.7.2006 14:28

Janhura

Re: Hannover ne Hanover
A taky ne "proc" a "vedecke" ale proč a vědecké, ...    Patrně by bylo nejlepší, aby vědecké články psali češtináři, ti by udělali díru do světa.
0/0
26.7.2006 16:08

Michal

Re: Re: Hannover ne Hanover
Treba proto ze ted sedim u pocitace, ktery nema c(s hackem)eskou klavesnisi??
0/0
27.7.2006 11:59

PP

Re: Hannover ne Hanover
Protoze Hanover je zcela spravne cesky.
0/0
27.7.2006 14:42

David

Re: Hannover ne Hanover
Asi tím, že anglicky je to správně Hanover, takže když někdo čerpá z anglického článku, automaticky napíše Hanover. Česky je to podle mne ale správně. Hannover je německy.
0/0
30.7.2006 0:29

Bovlk

Einstein@home
Do hledani gravitacnich vln se muzete zapojit i vy, resp. vas pocitac. Je na to podobny programek jako byl SETI@home. Tentokrat se jmenuje Einstein@home a je soucasti projektu BOINC. Vice http://einstein.phys.uwm.edu/, http://boinc.berkeley.edu/. Pro zajemce jsou tam i jine projekty, treba porad ono slavne SETI nebo pocitani zmen klimatu nebo struktury bilkovin.
0/0
26.7.2006 12:07

Forest

Re: Einstein@home
A co takhle třeba moje články na www.boinc.cz které jsem sepsal již před rokem a půl o tomto projektu když začínal? Hledání gravitačních vln není nic nového, ale jedná se o výzkum starý již několik desetiletí ;-) Pokud budete chtít, můžete se zapojit stejně jako několik stovek členů našeho týmu ,,Czech National Team,, nejen do hledání gravitačních vln v projektu Einsti@Home, ale i do některého z pár desítek jiných projektů pod systémem BOINC.
0/0
26.7.2006 14:53

Bovlk

Re: Re: Einstein@home
Sorry, boinc.cz jsem zapomnel, ale jsou dobre. Jinak to o tom, ze tenhle projekt bezi jiz dlouho a muj Athlon64/2000 pocita gravitacni vlny jiz rok a pul jsem sem taky chtel napsat, ale pak mi prislo, ze hlavni je upozornit na to, ze BOINC vubec existuje.
0/0
26.7.2006 15:08

faha

Re: Re: Einstein@home
Je to dobry projekt a clanky na boinc.cz jsem vyborne, dodatecne za ne dekuji, kompik uz pocita 3mesic, Linux s tim nema zadne problemy ;-), dik F.
0/0
26.7.2006 19:37

Ceassaro

hodne silny kafe pro narocny
nejsem odbornik ani prilis sectely v astronomii, ale tohle uz chce silnou naturu.
Kdyz si vezmu co vedci zkoumaji, pripadam si jako homo sapiens uplne mimo. To jsou tak extremni teorie, ze pro lidi uz neni misto.
0/0
26.7.2006 12:01

wildge

Re: hodne silny kafe pro narocny
Kvantova teorie je mnohem vetsi ulet a presto si bez technologii zalozenych na kvantovce (a jeji znalosti) uz dneska nedovedeme predstavit zivot.
0/0
31.7.2006 12:52

Milan

foto
Jestli se nepletu, tak je to na těchto osuřadnicích:
52°14'42.528" 9°48'25.894" (Google maps).
The following coordinates refer to the WGS84 coordinate system (values given in metres): Beam Splitter 3856311.2 666597.8 5019640.6 Northern Mirror 3855935.6 666266.5 5019971.0 Eastern Mirror 3856044.1 667117.7 5019776.0
or the same in more common units (latitude, longitude, height [m]): Beam Splitter 52°14'42.528" 9°48'25.894" 114.425
0/0
26.7.2006 11:29

Milan

super a pěkný článek
0/0
26.7.2006 11:20

tom :-)

?
lidi ja nevim, co uz teda chcete?! Obcas jsou tu sice zoufaly clanky, ale zrovna tenhle je podle me dobrej. Na zacatku jsem netusil, jak chtej asi gravitacni vlnu merit a ted uz mi to prijde docela jasny. Jestli chcete detaily, stahnete si nejaky vedecky clanky, jestli je to na vas moc tezky, tak to proberte s nejakym, kdo vam to vysvetli a jestli vas tohle tema nezajima, tak proc to do pr... ctete? Co tak asi cekate od vseobecnyho informacni serveru? Jinak hnipat se v tom, ze tam ma autor preklep... no Pepo, tys napsal 6 slov a preklep jsi tam vyorbil taky, tak to je snad lepsi nechat bez komentare...
0/0
26.7.2006 10:44

davexx

Re: ?
Připojuji se, konečně dobrý článek. Sice s tím, že pokud se to podaří tentokrát, tak se nám otevře pozorovací okno pro 96% vesmíru je to až trošku příliš optimistické, protože to co změříme v případě úspechu bude asi jakobychom byli naprosto slepí, rubla vedle nás atomovka a my bychom nějakou prazvláštní metodou zjistili, že asi došlo k nějakém záblesku. Každopádně jsou to první krůčky nové metody a to bývá vždycky těžké. Ostatně, kdo si vzpomene, jak jednoduchá a jasná byla celá kosmologie ještě před nějakými 15 lety, jak už zbývalo doladit poslední detaily a pak rup ho, temná hmota, temná energie a divíme se najednou i ušima. Moc se těším, na co se ještě přijde. Mimochodem, když je problém s tím hlubokým vakuem (což naprosto chápu), co kdyby se místo něj použilo nějaké hmotné prostředí? Asi by to nemohlo být hned tak lecos, ale třeba optické kabely mají dneska celkem zajímavé vlatsnosti, co kdyby se místo vakua použily právě ony? Co si o tom myslíte, odborná veřejnosti?
0/0
26.7.2006 12:28

Klokan

Re: Re: ?
Myslenka je to zajimava. Nicmene se obavam ze energie (intenzita gravitacni vlny) nutna k ovlivneni paprsku v hmotnem prostredi optickeho vlakna je nesrovnatelne vysii nez u paprsku ve vakuu. O moznosti vyroby 100 procentne homogenniho vlakna o delce nekolika stovek metru, ktere by nemelo zadny vliv na pruchod paprsku bych take pochyboval. Dalsi problem je s odrazy od sten vlakna - nikdy to neni idealni pruchod stredem. No a konec koncu by cele vlakno muselo mit konstatni teplotu takze zase problem s chlazenim - asi by se to muselo prolivat dusikem. Nakonec by to bylo pracnejsi nez to vakuum :-)
0/0
26.7.2006 14:19

davexx

Re: Re: Re: ?
Měl jsem za to, že ani tak nejde o to, aby nebyly žádné ztráty. Neměl by být problém použít silnější lasery. Princip měření spatřuji v nestejném prodloužení (zkrácení) ramen měřícího přístroje v různých směrech. Je pak otázka jak moc ultrapřesné by to vlákno muelo být, jestli by v podstatě nestačila dvě stejně nepřesná vlákna nebo třeba nějaká korekce na konci vlákna. S chlazemín, to by byl klasický problém, jako vždy. Něco velkého rovnoměrně uchladit je vždycky silný zážitek. Nicméně mám pocit, že i to současné zařízení s vakuem je důkladně vychlazeno, takže tam by nemusela nastat změna. No učite by to nebylo jednoduché, jen mě to tak napadlo.
0/0
26.7.2006 14:26







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.