Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Proč se na klávesnici blbě píše? Byl to záměr

Historie klávesnice má dopad na naše každodenní psaní. V roce 1860 se při rozmýšlení, kam dát jaké písmeno, nejspíš kladl důraz na něco jiného, než byste čekali. Podíváme se také na první psací stroj a alternativy k dnešní počítačové klávesnici.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

zuzu

zhtrud

VVV;-O;-O;-O(Y)(Y)(Y)

0/0
22.5.2007 16:44

AoD33

proc

je na ceske klavesnici prehozeno Z a Y?

0/0
12.12.2006 21:42

Tomáš Neugebauer

Re: proc

Protože v češtině, na rozdíl od angličtiny, je, obdobně jako v němčině, vyšší výskyt Z než Y, a proto je Z umístěno na ergonomicky výhodnějším místě. Více se můžete dozvědět v odkazu pod článkem Psaní všemi desíti.

0/0
12.12.2006 22:07

Slitcher

no fuj

qwertz

náhodně rozsypáno. ;-€;-€

0/0
10.12.2006 20:49

jirka

jak vybrat kvalitni klavesnici / TV ?

Jak vybrat kvalitni klavesnici - vim ze ne v TESCO kde jsem koupil kalvesnici Labtec. Pekny smejd - vracim ji.

ale JAK Vybrat kvalitní TV  

http://jaknatoo.blogspot.com/2006/12/jak-vybrat-kvalitn-tv-kter-m-opravdu.html#comment-8457337601976172321    

no nevim. je fakt ze jsem nikde nevidel srovnani LCD a Plasmy s CRT 

0/0
10.12.2006 20:11

Georg54

Dovolím si taky jeden odkaz

Tentokráte je to film Svatba jako řemen. Až ho někdy uvidíte, uvidíte psát na stroji mladého policajta Pucholta, tak si na tento článek určitě vzpomenete. Tak jak jsem si já vzpomněl při čtení článku na film. Jinak se mi článek líbil a přikláním se k tomu, že rozložení kláves = zpomalení psaní. Slyšel jsem to už dávno. Dokonce tak dávno, když počítače ještě nebyly.

0/0
10.12.2006 8:55

Tomáš Neugebauer

Re: Dovolím si taky jeden odkaz

Optimální rozložení kláves lze vytvořit buď z pohledu ergonomického (národnostního) nebo z pohledu globalizace (univerzálního). Tyto pohledy jsou vůči sobě protipólné. Z pohledu ergonomického QWERTY opravdu zpomaluje, ale vzhledem k tomu, že v době vzniku rozložení QWERTY problematika ergonomie neexistovala, nelze argumentovat tím, že toto rozložení vzniklo z důvodu, aby písaře zpomalilo (opak byl pravdou, neboť toto rozložení vzhledem ke všem ostatním vedlo k vyšší rychlosti a především k vyšší přesnosti, která i dnes je důležitější než rychlost. QWERTY je z hlediska dnešních kriterií kompromisním řešením mezi univerzálním a národnostním pohledem a je tedy z tohoto úhlu opimálním řešením.

Univerzální rozložení kláves, by vedlo k vyššímu zpomalení než QWERTY, jež je výchozím modelem pro národní standardy.

Ergonomické rozložení kláves by vedlo k znásobení problémů přechodu z jednoho národního standardu na druhý, neboť např. český standard by byl daleko více odlišný od amerického.

0/0
10.12.2006 9:35

zax

Re: Re: Dovolím si taky jeden odkaz

a proc by jako mel nekdo prechazet ? jako ze by emigroval ?

0/0
10.12.2006 15:31

Tomáš Neugebauer

Re: Re: Re: Dovolím si taky jeden odkaz

Je zcela běžné přecházet mezi jednotlivými národními standardy. U nás například mezi českým a americkým (potvrzují to i zde uvedené příspěvky).

Kdyby došlo k optimalizaci podle ergonomických požadavků, byl by například u českého národního standardu na klávese, kde je dnes J, O a podle amerického standardu T, čímž by využívání amerického rozložení pro Čecha bylo komplikovanější než je dnes, kdy se používá QWERTZ, resp. QWERTY.

0/0
10.12.2006 16:21

svatapravda

pěkný, leč pointa,

že se píše na klávesnici, která zpomaluje, dost možná není pravdivá.

Rozložení QWERTY a DVORAK vedou ke srovnatelným rychlostem psaní, aspoň podle

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=356

0/0
9.12.2006 23:23

svatapravda

Re: pěkný, leč pointa,

... a i podle dalších diskutujících níže, jak jsem si teprve teď přečetl...

0/0
9.12.2006 23:44

paxik

Re: Re: pěkný, leč pointa,

Vámi odkazovaný článek jsem v textu také odkázal, že?

0/0
9.12.2006 23:46

svatapravda

Re: Re: Re: pěkný, leč pointa,

Odkázal pane Kasíku, odkázal.

0/0
10.12.2006 0:06

martasex

Re: pěkný, leč pointa,

sem si na wiki precetl ze svetovy rekord v psani byl vytvoren na klavesnici s rozlozenim dvorak. takze na pomalosti qwerty neco bude. BTW muj mac ma jako druhou klavesnici dvoraka pisu ale na qwerty protoze  bych nemel moznost ji mit v praci

0/0
10.12.2006 12:00

Tomáš Neugebauer

Re: Re: pěkný, leč pointa,

To však není pravda. Světový rekord byl vytvořen na českém standardu, jenž vychází z QWERTZ - viz můj příspěvek dříve (informace na wiki nemusí být vždy pravdivé).

0/0
10.12.2006 13:09

miš

a jejda...

no ty ses teda kus blba.. zjevne mas nakej vnitrni problem, kterej tady musis ventilovat takhle - nad tou vetou v clanku totiz kazdy rozumny clovek mavne rukou a pripadne se pousmeje, ale rozhodne ne na ukor dys...kohokoli. Kup si velky auto a tim ten problem mozna vyresis..:)

0/0
9.12.2006 22:44

Jaromír Adámek

a navíc

a navíc jsem ještě dyslektit, no spoň je vidět, jak jsem nasranej :)

0/0
9.12.2006 22:12

paxik

citát, nadsázka, omluva

Dobrý den, pane Jaromíre,

omlouvám se, pokud se vás věta v textu dotkla zmínka o dyslekticích. Jedná se o citaci satiristického díla Dave Barry v kyberprostoru, a je snad zcela jasné, že jde o nadsázku. (Doufám, že se mi neozvou také nějací ti Marťani.) Vaši reakci nicméně považuji za zbytečně nazlobenou. Hyperbola (humorná nadsázka) je zdůrazněná i tím, že se na klávesnici mají podle Barryho vyskytovat čtyři Q... Prosím, nezlobte se na tohoto americkéhu humoristu ani na mě, že jsem jeho slov použil k odlehčení článku. Autor

0/0
9.12.2006 23:59

Jaromír Adámek

Re: citát, nadsázka, omluva

Tak nevím, jak se mám cítit, z toho co jste citoval rozhodně nejde poznat, že jde o satiru a i kdyby jo, tak je to stejně xenofobní text.

Něco jiného by bylo, kdyby byl článek opravdu sylvestrovská parodie a útočil by jste tam na všechny, to bych se tomu zasmál (černý humor mám fakt rád), ale když jde o suchý, faktický článek, který v jedné pasáži útočí jen na dyslektiky, tak mi to směšné nepříjde.

A už mi vůbec nepříjde Vaše "omluva" jako omluva, Vy se totiž neomlouváte :(! Vy jen řeknete slovo omluva, a pak napíšete, že vlastně nemáte za co, tohle prostě není omluva.

Jinak doufám, že se Vám fakt marťani ozvou, to by byla totiž sranda, ne to jak si z dyslektiků v tom Vašem "satirickém" článku děláte prdel.

0/0
10.12.2006 8:14

franta

Re: Re: citát, nadsázka, omluva

Jste trouba!

0/0
10.12.2006 19:57

zuzilda

Re: a navíc

Mně ta nadsázka přišla dost jasná. Kdyby chtěl být Dave Barry ohranej, řekl by, že rozložení klávesnice vymyslela blondýna, protože...

Tohle je jen joke o třídu kvalitnější, tak se nemusíte zlobit. Myslím, že si dnes už nikdo nemyslí, že dyslektik=blbec atp.

0/0
10.12.2006 10:44

Jaromír Adámek

Re: Re: a navíc

hmm, chytří lidi si to nemyslí, ale jinak je naše společnost dost netolerantní k menšinám jakéhokoliv typu

stačí se podívat na toleranci k osobám s jinou sexuální orientací, k množšství lidí, co volí krajní levici (KSČM) a pravici (Sládek), k lidem co podporují trest smrti...

prostě bych si nebyl tak jist

každopádně si myslím, že k serióznímu článku útoky jakéhokoliv typu (včetně satiricky laděného) prostě nepatří. Tohle snad není bulvár, takže se tu má diskutovat nad fakty, která jsou oproštěná od podobných věcí.

Asi se tím pasuji do role "suchara", ale co.

0/0
10.12.2006 17:40

franta

Re: Re: Re: a navíc

Opakuji. Jste trouba!

0/0
10.12.2006 19:59

zuzilda

Re: Re: Re: a navíc

No, nerada to říkám, ale za suchara tu trochu jste.

Jinak: Sládka už nevolí snad nikdo, KSČM volí hodně lidí, ale je to i zasluhou zbytku politické scény. Na druhou stranu nevidím, jak se projevuje netolerance k lidem, kteří volí KSČM, podporují trest smrti atd. Vůči homosexuálům - ok, tam se ta netolerance bohužel projevuje. A vůči krajní pravici jsem teda taky netolerantní, protože to jsou vylízaný blbci, kteří OHROŽUJÍ společnost.

Jinak jsem už procestovala pár zemí a nějakou dobu jsem žila v zahraničí a myslím si, že Češi, obecně vzato, zase nejsou tak netolerantní národ. Obzvlášť vzhledem k tomu, že se tu 40 let razila uniformita, uniformita, uniformita. Tím samozřejmě neříkám, že by se nedalo leccos zlepšit.

0/0
11.12.2006 10:26

zuzilda

Re: Re: Re: a navíc

No a za třetí, každý přece patříme k nějaké menšině/skupině, která je čas od času terčem vtipu... Blondýny/ženy obecně/matfyzáci/ekonomové/Češi/Židé/policajti... Tak to bychom si pak nemohli dělat srandu z ničeho. Myslím, že je právě důležité rozlišovat ten tón a účel žertu. A tenhle určitě nebyl nijak zlý.

0/0
11.12.2006 10:26

Jaromír Adámek

Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Že je někdo dyslektik, neznamená, že je to idiot (mám, a nejsem sám,

vysokou školu a výrazně nadprůměrné IQ), proto si pro příště nechte

podobné xenofobní hlášky pro sebe.

0/0
9.12.2006 21:56

duhaCZek

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Tak si strc titul nekam a neotravuj furt...

0/0
10.12.2006 13:10

franta

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Váš hlavní problém nebude dislektie.

A co se týká Vašeho tahání se za kšandu /VŠ a výrazně nadprůměrné IQ/, tak dokazujete fakt, že inteligence a moudrost jsou odlišné pojmy

0/0
10.12.2006 20:19

franta

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Opravuji, jste nadprůměrně inteligentní trouba!

0/0
10.12.2006 20:50

Kulík

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

To by mě zajímalo, jak někdo, kdo neumí psát, může vystudovat VŠ...

0/0
11.12.2006 19:41

SirH

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

to jsem netušil že dyslektit znamená hlupák bez nadhledu, já měl vždycky za to, že jdou pouze o drobou poruchu čtení....holt člověk se nikdy nepřestane učit...

0/0
18.12.2006 10:34

Jaromír Adámek

Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Typicky se špatně čtou dlouhé nerozdělené řady čísel, kde se opakují posloupnosti apod.

Jsem dyslektik, a absolutně nechápu, co má moje choroba, to je stížená schopnost číst, společného s psacím strojem, který slouží pro psaní, navíc je to užito v hanlivém slova smyslu,

což mě uráží ještě víc. Jinak, je to myšlenkově postaveno "na palici", protože kdyby klávesnici vymysleli dyslektici, tak není zpřeházená, ale je podle abecedy a rozdělená

po třech až čtyřech znacích, protože tohle se nám dobře čte a uvědomuje. Takže rozumná by snad byla úvaha, že tato klávesnice je zaměřená proti dyslektikům, ne,

že ji dyslektici vytvořili, aby "potrápili" ostatní" Byl bych rád, kdyby jste se pro příště vyvaroval podobných přirovnání.

0/0
9.12.2006 21:56

GoreN

Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Radši si to prečti znova, rozdel si to po slovech s vetsima mezerama a pak mozna tu citaci pochopis ;) Rozhodně to od autora nebylo mineno spatne. (doufam, ze jsi to dokazal precist a nenapises, ze jsem o tobe napsal, ze jsi slepej imbecil :) PS: článek dobrý, ale chybelo mi tam nejake vysvetleni QWERTZ vs. QWERTY ;)

0/0
10.12.2006 13:02

Tomáš Neugebauer

Re: Re: Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

Informace QWERTZ vz. QWERTY je možné nalézt v odkazu pod článkem - Psaní všemi desíti 

0/0
10.12.2006 13:15

Jaromír Adámek

Jsem dyslektit a vy mě urážíte! a k tomu ještě špatně :( !

dyslektik = člověk neschopný dobře číst

http://cs.wiktionary.org/wiki/dyslektik

Typicky se špatně čtou dlouhé nerozdělené řady čísel, kde se opakují posloupnosti apod.

0/0
9.12.2006 21:55

paxik

reakce výše

Reagoval jsem na Vaši nejnovější připomínku, viz výše.

0/0
10.12.2006 0:01

Petr

Newspeak

Kdysi - Dnes

Chovanec - Klient (např. různých sociálních ústavů)

Blbeček - Dyslektik (neumí pořádně číst, taktéž obdobně dysgrafik a dysnumerik)

Hajzlík - Hyperaktivní dítě;   Cikán - Róm;   Lump a zloděj - Šibal

Nemusíš se rozčilovat. Prostě jazyk se vyvíjí a nová slova jen zaplácnou stará, hanlivá slova. Obsah ale zůstává.

0/0
11.12.2006 15:46

jules_w

Re: Newspeak

;-D;-D;-Dno já z vás nemůžu;-D;-D;-D

0/0
12.12.2006 14:00

svatapravda

Protičlánek - výhodnost dvoraka je mýtus

http://www.utdallas.edu/~liebowit/knowledge_goods/economistqwerty.htm

z článku:

Studie v roce 1944 prokázala, že je rozložení Dvorak lepší a umožňuje rychlejší psaní - ovšem studii vedl Dvorak sám.

V roce 1956 provedla srovnání obou klávesnic pečlivě vybraná skupina. Došla k závěru, že rychlost psaní na obou klávesnicích je prakticky stejná. Některé nevýhody qwerty, jako například nerovnoměrná zátěž na pravou a levou ruku a velká koncentrace nejpoužívanějších písmen v horní řadě, jsou vyváženy jejími zřejmě náhodou vzniklými výhodami (zejména poměrně rytmickým střídání pravé a levé ruky při psaní).

závěr článku: příkladen selhání trhu není QWERTY, příkadem selhání trhu je neustálé uvádění qwerty jakožto příkladu selhání trhu :)

0/0
9.12.2006 18:50

paxik

vím o tom

1. Vámi uváděný článek ve svém článku odkazuji: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=356

2. Díky, že jste jeho část přeložil

3. Ten Váš "protičlánek" se ale zabývá něčím jiným - říká, že QWERTY není příkladem selhání trhu. Neříká nic o původu QWERTY, kterým se zabývá článek na technetu. Závěr článku z Independentu jsem navíc i v technetovém článku zmínil.

Doufám, že jsem vyjasnil případné nejasnosti. Každopádně díky za pozorné přečtení a kritický přístup.

0/0
9.12.2006 19:32

svatapravda

Opravdu víte?

Dobrý večer, no 1) a jo, odkazujete, v tomto odstavci: "Porovnání vychází skutečně ve prospěch Dvorakovy klávesnice. Proč (dvoraka) nepoužíváme? .. proto, že .. se ukázaly náklady na přeškolení .. vyššími, než .. úspora. Studii o tom, čemu se někdy říká prohraná bitva marketerů, [odkaz]hledejte[/odkaz] v časopise Economist."

Podle mě lze tento odstavec docela dobře chápat takto: * Dvorak je objektivně lepší * nějací marketeři se Dvoraka pokoušeli zavádět * kvůli nákladům na školení to ve výsledku bylo neefektivní (studie viz odkaz), takže se od toho upustilo * říká se tomu prohraná bitva marketerů.

O tom ten článek za Vaším odkazem (shodný s mým) vůbec není. Např. poslední věta v abstraktu - "Yet the charges against QWERTY were long ago disproved. - Ač byla obvinění proti QWERTY [její nešikovnost] dávno vyvrácena"

0/0
9.12.2006 22:21

svatapravda

Re: vím o tom

Článek za odkazem po uvedení toho samého co Vy o původu QWERTY říká, že jde o mýtus, že ve skutečnosti Dvorak (pečlivě navržený a optimalizovaný) objektivně žádnou výhodu pro psaní oproti QWERTY nepřináší. Tj. že QWERTY - do jisté míry třeba náhodou - není vůbec špatné rozložení.

Byť třeba stránka, na kterou odkazujete, spočítá dráhu uraženou prsty pro qwerty delší než u dvoraka, s výslednou rychlosti psaní to nemusí souviset (a podle článku v the Independent zjevně nesouvisí).

Třeba Independent nemá pravdu, třeba je Dvorak lepší, nevím, sám jsem ho dlouhodobě netestoval, chtěl jsem jen vypíchnout, že dost možná je Dvorak stejně špatný, stejně dobrý jako QWERTY.

Svého času jsem příběh o QWERTY a o tom jak byla navržena aby schválně zpomalovala vyprávěl více lidem jako zajímavý objev.

Ve Vašem článku se mě líbí obrázek úplně prvních psacích strojů s kulovou klávesnicí.

0/0
9.12.2006 22:24

svatapravda

tohle je ještě pěkný odkaz

http://www.answers.com/topic/typewriter

"A popular story suggests that it was used for early typewriters because it was inefficient; it slowed a typist down so as to reduce the frequency of the typewriter's typebars' wedging together and jamming the machine. A more likely explanation is that the QWERTY arrangement was designed to reduce the likelihood of internal clashing by placing commonly used combinations of letters farther away from each other inside the machine [6]. This allowed the user to actually type faster without jamming."

"Unfortunately, no definitive explanation for the QWERTY keyboard has been found, and typewriter aficionados continue to debate the issue."

:)

0/0
9.12.2006 23:31

paxik

wikipedia

Tenhle Váš odkaz zase jenom sosá text z Wikipedie (kterou také odkazuji). Je dobré jít vždy za původním zdrojem, Answers jenom dávají dohromady texty z více zdrojů (Wikipedia, slovník apod.).

Jistě, spousta věcí se neví přesně, proto je i ve článku odkaz na původní zdroje, ze kterých čerpám.

0/0
9.12.2006 23:45

Pekny.Kousek

Zmražená náhoda

Staly se horší věci, než QWERTY. Nějaký anglický král byl hrdý na široký šermířský palec zavedl ho jako jednotku a ještě kolem roku 2000 se vědci z NASA nedomluvili a vypočetli zažehnutí raktového motoru sondy asi za 15 milionů dolarů v jiných jednotkách, než ti, co to konstruovali. Pokud programátoři a správci mají raději QWERTY, tak si to machři přepnou a zbytek je s QWERTZ spokojen.  Příznivci abecedního pořadí si s palečkem na klávesnici mobilu taky hezky užijí a ještě upravují češtinu. Zvyk a lenost -matka pokroku. Asi 90 % uživatelů PC si zvyklo na to , že mají MalýMěkký - program.

0/0
9.12.2006 16:14

domorodý chodec

Pěkný článek

Málokdy přečtu nějaký článek tak pozorně, jak se mi to přihodilo s tímto.

0/0
9.12.2006 16:13

david

Re: Pěkný článek

presne takR^

0/0
9.12.2006 18:26

paxik

děkuji

Děkuji za poklonu. Tak zase za týden:)

0/0
9.12.2006 19:34

čuba

Všemi deseti

http://dusan.pc-slany.cz/klavesnice/default.htm

0/0
9.12.2006 14:36

paxik

odkaz už tam je

Tenhle odkaz už v článku je, úplně na konci. Nebo jsem něco přehlédl?

0/0
9.12.2006 15:28







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.