Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Vodík pohání vojenské ponorky i váš notebook

S vodíkovým pohonem může německá vojenská ponorka U31 zůstat pod vodou nepřetržitě až tři týdny. Palivo budoucnosti se však používá i v městské hromadné dopravě nebo třeba pro napájení mobilních telefonů.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Poper

Jedine vlastni bioiplyny

0/0
4.12.2007 0:28

Tomáš Jedno

vodík? proč? máme vzduch!!!

http://www.autonavzduch.cz/R^

0/0
3.12.2007 23:22

x

Re: vodík? proč? máme vzduch!!!

Je to s nejvetsi pravdepodbnosti nesmyl - proste vtipek.

0/0
3.12.2007 23:50

jakema

Re: Re: vodík? proč? máme vzduch!!!

To není vtip už jsem o tom slyšel ale zase tak výhodný to nebude, malej výkon a přece se něco musý tankovat stlačenej vzduch a ten se někde musý stlačit = stejně je potřeba nějaká energie na to stlačení

0/0
6.1.2008 23:04

Miloslav Šimek

V současné době jedu na třešňovici ...

není to špatné palivo.

0/0
3.12.2007 20:02

ariovistus

Vodikova ekonomika=nezmysel

Je úplne hlúpe používať vodík tam kde sa dajú použiť obyčajné batérie. Tie už existujú a sú omnoho efektívnejšie pri zachovávaní energie ako elektrolýza. Proste sa auto na noc zasunie do zásuvky a je to.

V porovnaní s autom na batériu má vodík len nevýhody - je výbušný, ľahký, ťažko sa stláča, neefektívny. Výskum by sa mal sústrediť na lacné a ekologické batérie.

0/0
3.12.2007 17:36

Luděk Janík - autor

Re: Vodikova ekonomika=nezmysel

A myslíte, že se nesoustředí?

0/0
3.12.2007 19:27

anthropoid42

k vykonum auta

Auta oznacovana jako FCC maji tu vyhodu, ze maji vysokou ucinnost dwell-to-well. Auto na vodik o 50kW motoru ma stejnou "ucinnost" jako konvencni 80kW motor. Jenze FCC pracuje pri mensi "utilization" provozu, cili tam, kde benzinak "spori" na neutral, FCC bezi dal z ruznych duvodu, mj. i proto, ze tzv. on-off cykly opotrebovavaji elektrody FCC pomerne rychle, zejmena pri cold-start. Ty kalkulace o vykonu nize byly pouhy teoreticky prepocet, kolik dukovan je potreba na celkovy provoz, nema to nic co delat s tim, jaka bude skutecna spotreba. Veskere bilance dosud publikovane pocitaji s usporou priblizne 70% vztazeno na benzinovy zaklad. Jenze to je jen provoz, vybudovani nove infrastruktury na vodik.stancie, materialove naklady na vlastni FC a prebudovani elektriky v motoru tenhle prepocet vraci do bilance oproti benzinu do vicemene vyrovnanych cisel pri cenach benzinu roku 2007.

To mpixel: vsadim se, ze vsechny kopce v CR na sestku nevyjedete, a to ani se 150kW motorem.

0/0
3.12.2007 16:57

mpixel

Re: k vykonum auta

hmmm, to je pravda velký kopec bez pomalých aut co tam brzdí provoz se v česku najít nedá ;-)

0/0
3.12.2007 20:13

Postrach

Re: Re: k vykonum auta

Zkuste si nekdy projet Rabstejn nad Strelou. (z jedne strany kopec 16%, z druhe 18%) Na tu sestku bych to chtel videt. :-P

0/0
4.12.2007 10:09

mpixel

Naučte se počítat.

Když má auto výkon 100kW vůbec neznamená že motor dodává po celou dobu jízdy 100kW! 100kW vyprodukuje jen když se rozjíždí a plyn je na podlaze a při nejefektivnějších otáčkách. Průměrně jede tak na 10kW možná i méně. Někdy taky dokonce jede z kopce.

0/0
3.12.2007 15:44

mpixel

Re: Naučte se počítat.

proto také palivové články u vodíkového pohonu mohou mít nižší výkon aby bylo auto rychlejší než auto na spalovací motor. Výkonové špičky při zrychlení vyrovnají například kapacitory.

0/0
3.12.2007 15:49

Collin

Re: Re: Naučte se počítat.

Myslím, že se mýlíte. To by jste nevyjel žádný delší kopeček. Pro stejný jízdní komfort potřebujete zhruba stejně dimenzovaný FC jako SM. Nebavíme-li se o hybridech, kde by jste třeba měl velký akumulátor a v některých jízdních režimech, jel jak na FC, tak na akumulátory (a v jiných je dobíjel z FC či setrvačnosti).

0/0
3.12.2007 16:18

Collin

Re: Re: Re: Naučte se počítat.

BTW takto ale fungují i hybridy se spalovacími motory (Honda Accord, Toyota Prius - běžně v prodeji). Tj. to není argument.

0/0
3.12.2007 16:20

mpixel

Re: Re: Re: Naučte se počítat.

Aby se 100kW auto zapotilo na delší dobu tak to musí být pořádný kopec. Tady v čechách vyjedu každy kopec na šestku. Když by byl ten kopec větší a kapacitory by nestačily tak by se tam na podporu dal nějaký menší akumulátor (na tu minutu co bych kopec zdolával v rychlosti 200km/h):-P

0/0
3.12.2007 16:30

světskej

***oo

a nebylo by lepší modernizovat silnice? Něco jako jsou autodromy na poutích.Nahoře pletivo dole vodič.

0/0
3.12.2007 14:19

ppeta

Re: ***oo

Jako myslíš jezdit tramvají?;-D

0/0
3.12.2007 14:20

Grrr

Re: ***oo

Ve městech by to fungovalo jako "záchranné sítě"... ;-D A v přírodě jako gril na ptáky. ;-(

0/0
3.12.2007 15:14

ppeta

Re: Re: ***oo

Zrovna ty ptáky bych sem netahal ;-D, ta vzdálenost vodič - pletivo by byla rozhodně větší, než PTÁK

0/0
3.12.2007 15:19

Collin

Re: ***oo

Sebevrazi by to neměli daleko a zbavilo by nás to i spousty nešikovných, nepřizpůsobivých, ne moc chytrých,... :-D

Ne vážně, nemáme peníze ani na normální silnice, natož na elektrifikaci kdejaké vesnické trojky...

0/0
3.12.2007 15:35

Panda Červená

Je vodík nutný?

Vodík je jen přenašeč energie, a to dost nepříjemný. Nedají se z primární energie (asi jaderné) nějak vyrábět uhlovodíky? Tedy benzín? Teoreticky  by na to měla stačit H2O a CO2 (a spousta energie, ale možná míň než na ten vodík). A odpadlo by vymýšlení skladování, distribuce atd... vodíku.

0/0
3.12.2007 13:55

anthropoid42@centrum.cz

Re: Je vodík nutný?

jiste, teoreticky lze cokoliv premenit na cokoliv, ale ten vodik je energeticky nejvyhodnejsi, re-synteza uhlovodiku z CO2 a vody je docela fuska a energeticky uplne ulitle reseni. Nejelegantnejsi reseni by bylo vyrabet vodik elektrolyzou vody ze solar cells, pokud by slunecni clanky meli patricny vykon. Ale pochybuju, ze se toho v dalsich 20 letech dockame.

0/0
3.12.2007 14:02

Martin

A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ? Neni to nahodou tak, ze se pracne rozklada voda pomoci elektrickeho proudu, nebo dokonce se vyrabi z fosilnich zasob ? Argument, ze vodiku je ve vode a vody je dostatek, je zcela jiste pravdivy, ale jaxi uz se verejnosti takticky zamlcuje, ze na ziskani vodiku z vody se musi dodat mnohem vice energie, nez se pak ziska spalenim vodiku. A ta energie se odnekud musi vzit.

Pokud bychom vsechny vozidla pres noc prevexlovali na vodik, ktery by se vyrabel pomoci elektrickeho proudu, tak bychom potrebovali zhruba dalsich 16-24 Jadernych elektraren a to jenom pro ceskou republiku.

Za soucasne situace, jaderna energie je totalne zablokovana, je to mission impossible.

0/0
3.12.2007 11:31

Collin

Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Máte pravdu, ačkoli od nových JE by jste mohl odečíst ty stovky starých rafinerií, uhelných dolů, plynovodů, uhelných elektráren, atd., neboť to by ty nové JE zastaly. Nicméně je to opravdu nereálné a bylo by to i pravděpodobně výrazně dražší. A neřešilo by to rozvojové země.

Ale kdoví, je možné že v budoucnu se to zlepší, např. pokud se najde mnohem účinnější využití sluneční energie. Pak může být vodík v oblasti akumulace energie důležitý. Proto bych výzkum v této oblasti nezatracoval.

0/0
3.12.2007 11:56

Luděk Janík - autor

Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Otázce výroby vodíku se budeme ještě věnovat. Jen bych rád uvedl na pravou míru mylnou informaci o počtu potřebných jaderných (či jiných elektráren), pokud by všechna auta jezdila na vodík - správná hodnota je 4320MW, tedy např. 2,7 Dukovan.

0/0
3.12.2007 12:41

Collin

Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Nejsem si jist, jestli jde o reálná vozidla, např. s výkonem alespoň 70kW. Něco mi ale říká, že svůj výpočet rozvinete v dalším díle, takže si počkám a nechám se poučit. Každopádně díky za zajímavý seriál.

0/0
3.12.2007 13:36

Ghost

Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Čekal bych, že to bude počítané přes energetickou hodnotu benzínu  (a nafty) spotřebovaného v ČR za rok. Takže reálná vozidla s reálným ročním využitím.

0/0
3.12.2007 15:22

anthropoid42@centrum.cz

Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Toyota vyrabi rocne cca 10mil. aut. To znamena 10^7 krat 50 kW (budme strizlivi s nizkym vykonem). Tj. 500 GW, cili cca 100 jadernych elektraren JEDU, pokud dukovany maji vykon 4,32GW (beru Vase cislo za bernou minci). Toyote patri priblizne 10% svetoveho trhu, cili to dela 1000 dukovan na vsechny auta na svete.

0/0
3.12.2007 14:08

padodo

Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Ale vetsina aut stoji v garazi nebo na parkovisti a i kdyz jedou, tak na maximalni vykon vetsina aut nikdy nedosahne, natoz aby ho spotrebovavaly stale

0/0
3.12.2007 14:15

cc

Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

1] evidentne se asi mluvi jen o nasi republice.

2] tech 50kW spotrebovava jen kdyz jede, ne celej rok kazdou vterinu. naopak vetsinu roku pracuje elektrarna.

0/0
3.12.2007 14:17

Collin

Re: Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

Na druhou stranu to, co bylo započítáno výše je *výkon* spalovacího motoru běžného auta spíše nižší třídy (tak Punto Nebo slabší Fabka). V reálu aby jste dostal stejný výkon od celého procesu s vodíkem, musel by jste vložit mnohem více form;elektrické] energie. Takže v tomto ohledu je to dost vyrovnané.

Dále výkon je odevzdaná energie za jednotku času, nebo přesněji práce za jednotku času. Neříká nic o tom, jestli auta stojí nebo jedou. Jde o okamžitou "spotřebu" aut, v 1. příkladu výše v ČR, ve 2. ve světě. Tedy pokud pojedete do kopce, potřebujete na stejně hmotný automobil stejný výkon FC jako by jste potřeboval výkon spalovacího motoru. Musí proto na to být dimenzován (hybridy jsou výjimkou).

Snad se v ničem nepletu.

0/0
3.12.2007 14:38

cc

Re: Re: Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik te

No kdyz si vezmu zhruba nejaky vymysleny cisla pro predstavu... tak prumerny denni pocet aut 2000000 s prumernou denni spotrebou 100kWh, coz myslim ze je nadsazeny, tak nam vychazi spotreba 5 dukovan. Ale jaky jsou ty cisla presne, to nevim a nechce se mi to ted hledat.

0/0
3.12.2007 15:21

x

Re: Re: Re: Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik te

To bude asi velmi spatny odhad - firemni auta - sluzebni jizda po ruznych vyrizovackach a jednanich (priject tam autobusem - tak by vas rovnou vyhodili a vubec by s vami nejdnali - kdyz nemate ani na auto tak urcite ani nebudete mit dost kvalitniho vybaveni na spleneni jejcih narocne zakazky) a hlavne rozvoz zbozi - zasobovani, taxiky a autobusy verejne dopravy jsou v provozu urcite nejmene 8 hod denne - ale klidne i vic 2 ridici ve 2 smenach na jedno auto.

Dale auta maliru, instalateru i dalsich podobnych remeslniku - minimalne rano privezt naradi a material a vecer ho odvezt vcetne zivnostnika.

Dale ruzna nakladni auta na prevoz zbozi mezi mesty vcetne kamionu a nejruznejsi stavebni stroje - vcetne bagru a jerabu. A jeste motorove lokomotivy na draze  - ne vsude je trat elektrifikovana.

0/0
4.12.2007 21:35

Luděk Janík - autor

Re: Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

4,32GW je pro 2,7 Dukovan které mají instalovaný výkon cca 1,6GW (nedávno trochu zvýšený modernizací).

0/0
3.12.2007 19:26

Martin

Re: Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

To jste vypocital radove +- ropny ekvivalent. Jenze ropu staci v podstate jenom rozvest z vrtu do cerpacich stanic, rafinerie se na energeticke hodnote paliva nepodili skoro vubec, ta energie je v palivu uz ve vychozim stavu.

Oproti tomu pri vyrobe vodiku jinak nez z fosilnich paliv, se musi doslova kazdy atom vodiku pracne uvolnit z vazby s jinym atomem a to se neobejde beze ztrat a tyto jsou znacne. Dale naftu a benzin muzete skladovat pri pokojove teplote a normalnim tlaku, vodik bude treba sltacovat a udrzovat v poradnem chladu po celou dobu transportu od vyroby az k zakaznikovi a to sezere spoustu dalsi energie. Dale je nutno pripomenout, ze zadna elektrarna nezabezpeci non-stop provoz a potrebujete zalohy. Proto hodnota pod 10 000 MW vykonu je velmi optimisticka hodnota, realita bude nekde kolem 25 000 MW vykonu

0/0
4.12.2007 17:47

madafaka

Re: A v ktere rozvojove zemi se ten Vodik tezi ?

myslim ze prave tohle by resilo solarni, vetrne a jine elektrarny, ktere ma ji velke vykyvy vykonu a velmi tak zatezuji rozvodne site. ke kazde by stacilo pridat zarizeni na produkci vodiku. navic bych na kazdem pristresku cerpaci stanice a jeji strese nechal nainstalovat solarni panely, pri predstave kolik je unas cerpacich stanic a jak velke jsou pristresky nad cerpacimi stojany si myslim, ze by se zvysil podil energie ziskane z obnovitelnych zdroju o par procent.

0/0
3.12.2007 17:07

mpixel

vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

Na větrné a solární elektrárny všichni nadávají, že mohou vyrábět energii jen když fouká nebo svítí slunce a musí být zálohované jiným zdroji. Pokud by tyto alternativní zdroje sloužily k výrobě vodíku, tak by to bylo super ! Přebytečná elektřina by se akumulovala do vodíku. Využít by se mohly i ztráty při výrobě i zpracování. Ztráty = tepelná energie. Vytápění budov ideální případ. Ušetřilo by se hodně i za rozvody elektřiny - větrná elektrárna by byla například přímo u čerpací stanice

0/0
3.12.2007 11:06

Collin

Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

Ono *by* to bylo super (a doufejme že jednou bude). Kdyby ovšem existovaly účinné sluneční kolektory. Bez dotací (a dotace se nemůžou dávat všem a navždy) nejsou vůbec rentabilní. Tj. je levnější získat tu energii jinak, třeba spalováním fosilních paliv, a to je problém. Solární nadšení Vám vydrží jen do doby, kdy to budete muset hradit z vlastní kapsy. Je tu i problém se surovinama - kdyby jste chtěl alespoň z části pokrýt potřebu lidí solárními panely, velmi brzo by jste vyčerpal zásoby kovů potřebných k výrobě těchto panelů. Naděje ale neumírá, energie dodávaná sluncem je hojná a snad v blízké budoucnosti budou levnější a účinnější solární panely. Zajímavým řešením je i použití Stirlingova motoru, což ale není vhodné třeba pro RD.

Větrné elektrárny - to je vůbec smutná story. Nefungují když nefouká, ale nefungují ani když fouká moc (u nás by to však asi nebyl problém tak jako na pobřežích). Stejně tak by jsme asi neměli problém s jejich pravidelnou likvidací nenadálými poryvy větru.

0/0
3.12.2007 11:26

ppeta

Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

Nejde ani tak o účinnost kolektorů ( dyť účinnost tepelný elektrárny je taky někde kolem 1/3), spíš o jejich cenu, která na rozdíl od fosilních paliv klesá. A suroviny? Mam pocit, že křemík nedojde ;-). A ten vítr? Když nefouká, může se upustit trochu vody z přehrady nebo zatopit víc pod kotlem. Je blbost preferovat jeden zdroj, když se můžou vzájemně doplňovat.

0/0
3.12.2007 13:08

Lebesgueův integrál

Re: Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

Ale taky jde o účinnost! Bežné články mají tak 15%.

A teď si trochu započítáme: Výkon slunečního záření (na povrchu atmosféry) je asi 1,3 kW/m^2, k tomu ztráty z průchodu atmosférou a oněch 15%, a ejhle máme tak 100 - 150 W/m^2, což není mnoho, že? Navíc vyrábějí pouze stejnosměrný proud, takže pro použití do sítě jsou poměrně nevhodné. :-(

0/0
3.12.2007 13:20

Collin

Re: Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombina

Máte pravdu, ale s křemíkem to asi nevyhrajeme, neboť současná účinnost je asi 15% a limitní hodnota je asi 30%.

Ale zapomeňme na teorii, pojďme se podívat na praxi. V současné době se mi dokončuje projekt na RD. Poraďte mi tedy produkt, který mám použít, když je to tak výhodné. Rád se nechám inspirovat. Já jsem bohužel nic rozumného (rozumná investice+návratnost) nenašel... Momentálně je prostě levnější dojit ČEZ, tedy využívat fosilních paliv a JE. Z mého praktického pohledu.

0/0
3.12.2007 13:44

ppeta

Re: Re: Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kom

Jak sem psal výše, na účinnosti  tak moc nezáleží jako spíš na ceně, což momentálně nahrává fosilním palivům (nic proti nim, když se využijou rozumně), ale když nikdo brzo nevymyslí něco převratnýho (např. fúze), o čemž dost pochybuju, tak se to za pár let otočí.

0/0
3.12.2007 14:20

Collin

Re: Re: Re: Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální

Otočí ve prospěch solárních panelů? No myslím, že to ještě tak 10-20 let potrvá. Nehledě na potenciální zlepšení spalovacích motorů, např. nejnovější inovace, vstřikování vody do válce po výfuku spalin, jež se přemění na páru a přidávají tak další pracovní cyklus. Rezervy v ukryté energii jsou prý (nejsem na to odborník) větší u paliv než možná inovace třeba solárních kolektorů. Takže pokud budeme jezdit za 10 let třeba za 3l/100km, dost to vyrovná náklady na jinak zdražující se paliva. Ale kdo ví jak to bude.

Podotýkám, že nejsem ani oponent ani proponent ani jednoho z řešení. Jenom se to snažím střízlivě hodnotit.

0/0
3.12.2007 16:08

ppeta

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vodík a větrna a solární energie ide

Za 10 let budeme určitě jezdit na benzín, za 20 to už moje křišťálová koule moc nezvládá, ale jak vidim ty Číňany - no nevim...

0/0
3.12.2007 17:16

madafaka

Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

stirling je prave idealni volba pro RD, zvlaste ve spojeni se spalovanim dreva nebo stepky, vyrabi se elektricky proud a teplo zaroven. v mnoha domech na zapade stirlingy pracuji. problem je v jejich nedotazenem vyvoji a vysoke cene.

0/0
3.12.2007 17:13

Tomas

Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

to je blabol... vsechno, co tu vyse rikate muze fungovat pouze v minimalnim meritku... jakmile by se mela alternativni energie vyrabet ve velkem, zdrazi se neumerne vsechny suroviny/palivo, ktere jsou k vyrobe alternativni energie potreba... takze, panove, myslenka sice bohuliba, ale detinska... Rv

0/0
3.12.2007 15:29

Collin

Re: Re: vodík a větrna a solární energie ideální kombinace

No to snad není tak jednoduchý, ne? Cena obnovitelných zdrojů výrazně závisí na nabídce a poptávce. Nemůžeme mít pole na bioprodukty všude, resp. stejně by nepokryly poptávku všech. Takže je pravda, že nějaká fixní cena se nedá aplikovat na situaci, kdy by tento zdroj měli využívat všichni, cena by neúměrně rostla. Přesně jak říkáte.

Ale obecně, technologie se jen zlevňují. Cena surovin roste, to je pravda, ale už teď je využíváme "všichni". Cena energie slunce, větru, podzemního tepla už taky neporoste, bude jen klesat :-D

0/0
3.12.2007 16:15

kirsha

Hydro-bus

Ovšem kreslené schémátko u vodíkového busu mě "pobavilo". Jen nevím, jestli ho dělal ekologista, nebo je určené ekologistům. Ta část s výrobou el. energie, kde jsou krásné barevné obrázky tzv. obnovitelných zdrojů a malilinkatý, šedivý obrázeček "nečistých a neobnovitelných" zdrojů z elektráren tepelných a jaderných. To opravdu věrně odráží poměry v současné i budoucí výrobě el. energie.

0/0
3.12.2007 10:55

ppeta

vodík?

Já to vidim spíš na vysokokapacitní kondíky.

0/0
3.12.2007 10:46

Grrr

Re: vodík?

Vodík je v podstatě takový "kondík"... :)

0/0
3.12.2007 10:49







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.