Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Astronomové zachytili gama záblesk z druhého konce vesmíru

Sonda Swift před nedávnem zaznamenala gama záblesk, jehož světlo k nám letělo z úctyhodné vzdálenosti 12,8 miliardy světelných let. Jde o dosud nejstarší podobnou událost, jejíž průběh měli vědci možnost sledovat!

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

hightech

vzdalenost ted a nyni

No jestli se nepletu, tak je to soustava 2 rovnic:

R + Pv = 12.8 mld. ly

R = H.t.Pv

kde R - velikost rozpinani za tu dobu a na te vzdalenosti, Pv - puvodni vzdalenost, H - Hubbleova konstatnta,t - cas 12.8 mld. roku

ted zbyva jen prevest kilometry a svetelne roky na megaparseky, cas na vteriny a ...

0/0
17.10.2008 11:59

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

kdyz pro jednoduchost (od takove doby po tresku uz to tak asi i zhruba

bylo) uvazujeme stejnou rychlost rozpinani vesmiru

(Hubbleovu konstantu) 70 km/s/Mpc, tak zjistime, ze dve mista vzdalena nyni 12.8

miliard svetelnych let, byla pred 12.8 milardama let vzdalena 2048

Megaparseku - tedy zhruba 6.7 miliard svetelnych let.

0/0
17.10.2008 12:00

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

pokud neni v nejake uvaze chyba:)

0/0
17.10.2008 12:04

dolch

Re: vzdalenost ted a nyni

Není, vždyť jsem to počítal dole. A vyšlo mi 6,5 mld let, což je podobné. Jenže ještě se do toho musí zakomponovat relativita. Vzhledem k tomu, že se objekt od nás vzdaluje skoro rychlostí světla, tak v době, kdy "tady" bylo 6,5 mld let, tak tam bylo jenom asi 1,6 mld let. Pokud do toho vědci ještě zakomponují nějaký model akcelerovaného rozpínání, mohou se klidně dostat na těch 800 mil, tedy 0,8 mld let. V tom už se mi babrat nechce.

0/0
17.10.2008 13:55

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

spis to nejak hodne pletes

0/0
17.10.2008 14:31

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

- 6.5 miliardy let a 6.7 ani 6.5 miliardy svetelnych let vubec neni podobne

- 800 mil. let po tresku bylo 800 mil. let po tresku tady i tam.

- nepocitame dobu - tu zname, ale puvodni vzdalenost

0/0
17.10.2008 14:37

dolch

Re: vzdalenost ted a nyni

No tak to si hochu trochu dolpň znalosti ze speciální teorie relativiy. Pokud se něco od nás vzdaluje rychlostí 0,96c a v okamžiku třesku je tady (i tam, ale to je taky tady) čas nula, tak po 800 mil let u nás nemůže být 800 mil let tam. Tak to zkrátka nejde.

0/0
17.10.2008 15:31

kl

Re: vzdalenost ted a nyni

To bude mozna tim, ze to 1) s STR nesouvisi a za 2) ono se to vzdaluje od nas nebo my od toho nebo oba stejne? To je ta relativita.

0/0
17.10.2008 18:21

dolch

Re: vzdalenost ted a nyni

Plácáš naprosté nesmysly. S STR to samozřejmě souvisí, jako všechno. Viz moje vysvětlení níže.

0/0
17.10.2008 19:07

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

Jo a bylo to skutecne tech 800 mil. let po tresku. V inflacni fazi tesne po tresku se vesmir rozpinal mnohem rychleji. Ale to neni pohyb teles vesmirem, to je rozpinani vesmiru a to neni to same.

0/0
17.10.2008 12:43

CubA

Re: vzdalenost ted a nyni

Teda chlapi vy tomu dáváte :)

Jsem rád, že sem píšete i ty vzorce podle kterých počítáte. Já to s číslama radši ani nezkouším, stačí že jakž takž stíhám teorii. Ale zkusme v tom nedělat guláš. Aby z toho měli něco i ostatní.

Událost se stala v čase 800 mil let po třesku. Hvězdě, která byla od nás v té době vzdálena 6,7 mld ly. Než se sem to světlo dostalo tak už se zbytek po hvězdě vzdálil na oněch 12,8 mld ly.

Doufám, že jsem to v tak krátkém shrnutí nezkonil.

0/0
17.10.2008 15:09

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

Princip je spravne, ale ty cisla jsou asi kravina. Zkusim to spocitat doopravdy:)

0/0
17.10.2008 15:32

dolch

Re: vzdalenost ted a nyni

Ale já se asi upíšu. Kde bylo těch 800 mil let po velkém třesku? Tam, tady už v té době bylo těch 6,5 mld let. Jinak by nemohla doletět do vzdálenosti 6,5 mld světelných let. Relativita, relativita, relativit ;-D

0/0
17.10.2008 15:34

kl

Re: vzdalenost ted a nyni

A upises ze zbytecne. Rozpinani vesmiru a v dusledku toho vzdalovani teles od sebe je neco jinyho nez pohyb teles vesmirem. 800 milionu let bylo v celym vesmiru, stejne jako je ted vsude stejne starej. A ano, v dusledku inflace byl po 800 mil. let od tresku mnohem MNOHEM vetsi nez 2 x 800 mil. sv. let. ANO nektere objekty se od sebe vzdalovaly a vzdaluji rychleji nez svetlo, ale presto se vlastne nepohybuji prostorem, ten prostor mezi nima vznika. STR s tim nema problem.

0/0
17.10.2008 18:30

dolch

Re: vzdalenost ted a nyni

To je dost hloupost, co píšeš. Říká ti něco relativistický rudý posuv? To je totiž rudý posuv, při kterém se do prodloužení vlnové délky promítá nejen rychlost tělesa ale i skutečnost, že tam čas plyne pomaleji. Pokud by tomu tak nebylo, nemohl by rudý posuv překročit hodnotu jedna. Ovšem tělesa s rudým posuvem větším než jedna jsou celkem běžná, takže je celkem zřejmé, že tam čas plyne pomaleji. S STR se zkrátka počítá. Pokud mi nevěříš, tak si o tom nejdřív něco nastuduj, než budeš vyvozovat nějaké závěry.

0/0
17.10.2008 19:06

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

haha, mam to blbe

R = H.t.(12.8 mld. ly - Pv)

Ale jelikoz je to skoro v pulce, tak to vychazi skoro stejne:) Ale mozna to neni jedina chyba.

0/0
17.10.2008 15:26

hightech

Re: vzdalenost ted a nyni

a to je prece uplna blbost:)

0/0
17.10.2008 15:32

Pool

otázka?

Po přečtení diskuze jsem došel k závěru, že by v článku mělo být napsáno: vědci zachytili gama záblesk jenž vznikl v místě jenž je dnes od nás vzdálen 12.8 mld ly (světelných let - jako délková míra). Nebo jsem to špatně pochopil?

0/0
16.10.2008 12:18

Stoura

Re: otázka?

Vznikl před tou dobou. Dnes je (podle současných teorií) to místo asi 2-3x dál (protože se Vesmír rozpíná, což způsobí, že se to místo od nás vzdálilo dál, než by za soušasného stavu světlo stačilo přeletět).

0/0
16.10.2008 15:01

CubA

Re: otázka?

Pochopil to správně, záblesk vznikl před 13mld let na místě dnes vzdáleném právě těch 13mld světelných let. Kdyby to místo bylo ještě více vzdálené, tak bychom na ten záblesk stále ještě čekali.

0/0
16.10.2008 15:48

dolch

Re: otázka?

Já to vidím taky tak, jak jsem nakonec níže odvodil. Akorát mi ten čas "tenkrát" vyšel 2x takový, než uvádějí v článku, ale to už asi vědci zakomponovali "dark energy", tak je to kousek jinde. Jinak samozřejmě žádnou gumu ani eskalátory nepotřebujeme. Jako model je to dobrý, ale všechno musí sedět i bez toho, stačí speciální teorie relativity.

0/0
16.10.2008 22:27

martiXXX

hmm

slyšel jsem něco i iflační fázi rozpínání vesmíruv této fázi po velkém třesku,.ve srovnání s tím je rychlost světla nekonečně malá rychlost...vesmír expandoval strašlivě rychle..vy nic nevíte o iflační fázi? vesmír během zlomku sekundy explodoval ze skoro nekonečně malé velikosti do skoro nekonečně velké v desítkách miliard světělných let velkého...světlo nekonečně nestíhalo....to co mu trvá třeba 10 miliard let to udělala inflační fáze za miliardtinu sekundy

0/0
15.10.2008 20:10

muhehe

:)

tak po takovejhle zprávách si teprve přijdu jako bezvýznamný hov*o ;-D

0/0
15.10.2008 16:22

rudastraka

co je na tom nepochopitelnyho??

jestlize udalost vznikla pred 800 mio let, kdy my jsem od udalosti mohli byt vzdaleni max. 1,6mld let, letelo by to k nam tech 1,6 mld let kdyby se vesmir nerozpinal

ale protoze se vesmir rozpina, a svetlo neleti nekonecne rychle, trva to vsechno dyl. cim rychleji se vesmir rozpina, tim dyl to bude trvat nez to k nam doleti

je to podobny pripad, jako kdyz z bodu A vyjede auto rychlosti 100km/h a za hodinu vyjede taky z bodu A jiny auto rychlosti 101km/h. v tu dobu budou od sebe vzdaleny 100km, ale v okamziku kdy druhy auto dojede to prvni bude bod A vzdaleny 10100km a uplyn 101 hodin

0/0
15.10.2008 13:27

rudastraka

Re: co je na tom nepochopitelnyho??

.. udalost vznikla ve stari 800mio let..

0/0
15.10.2008 13:28

Tomas Jedno

logika od A po Z

Páni redaktoři, víte že člověku je známo stáří vesmíru jinak, než jako velmi přibližné? Nehledě na fakt, že absolutní čas ve vesmíru neexistuje a okolnosti vzniku vesmíru jsou zahaleny více otázkami než odpověďmi, přijde mi proto velmi úsměvné a z palce vycucané napsat:

"..kdy byl vesmír jen 825 milionů let starý.."

Zavání to představou, že známe přesně Hubblovu konstantu a že jsme již dohlédli nejdál jak to jen je možné, nehledě na relativistické nahlížení na čas..

0/0
15.10.2008 13:17

dolch

Záhada bloudícího světla

Tak konec legrace. Myslím že je čas uvést mé šťourání dole na pravou míru. Nevím, jak moc už se s opravami pomocí "temné energie" počítá, ale pokud to vezmeme klasicky, po Hubbleovsku, tak Hubbleova konstanta se odvodí od poměrně blízkých gaaxií. U těchto blízkých galaxií není rozdíl v pozorované vzdálenosti (tedy před těmi milióny lety) a dnešní vzdáleností nijak výrazný. Pomocí toho se spočítá, jak dlouhá doba uplynula od velkého třesku. U velmi vzdálených těles se pak spočítá rychlost z rudého posuvu a vzdálenost se odhadne stářím vesmíru krát ta rychlost. Takže udaná hodnota 12,8 miliard světelných let odpovídá poloze tělesa, kde by se mělo nacházet právě nyní, ne před těmi miliardami let, kdy z něj světlo odcestovalo. To světlo k nám opravdu putovalo "pouze" nějakých těch 800 miliónů let.

0/0
15.10.2008 12:06

lvy

Re: Záhada bloudícího světla

Já nevím, ale když putovalo jen 800 Mly, tak ze vzdálenosti 800 Mly a pak nechápu jak za 800 Mly se mohla vzdálenost zvětšit na 12,8 miliard ly???

0/0
15.10.2008 12:45

dolch

Re: Záhada bloudícího světla

Máte pravdu. Prostě jsem podlehl nějakému zmatení. Pokud to vezmeme čistě Hubbleovsky, tak rychlost galaxie vychází 0,966827c, což pří stáří vesmíru 13,2 mld let skutečně odpovídá současné vzdálenosti 12,8 mld let. Takže ta událost se neodehrála 800 mil let po velkém třesku, ale 6,5 mld let po velkém třesku. Pak už to vychází dobře.

0/0
15.10.2008 13:46

dolch

Re: Záhada bloudícího světla

Jo a těch 6,5 mld let bylo "na Zemi", v cizí galaxii bylo díky relativitě jen 1,66 mld let. To už se dostáváme na dvojnásobek údaje v článku. Tak už to skoro vychází :-)

0/0
15.10.2008 13:51

Jste normální?

Re: Záhada bloudícího světla

Zřejmě to berete klasicky, po Lucasovsku, a předpokládáte, že onu hvězdu vzal do vleku Millennium Falcon.

0/0
15.10.2008 13:17

Honza

Další otázečka

Co je to proboha za nesmysl o pozorování pozemskými teleskopy? 8-o Z takové vzdálenosti se totiž kromě toho gama záblesku nedá zachytit absolutně nic i sebevětším teleskopem!

0/0
15.10.2008 11:52

ivo

konec

zajímalo by mě jak vědí kde je konec vesmíru.

0/0
15.10.2008 10:52

neurol23

Re: konec

jde o konec pozorovatelneho vesmiru. ten se da urcit docela presne

0/0
15.10.2008 11:35

Tomas Jedno

Re: konec

no to tada nedá.. Pokud bychom viděli tak daleko kde jsou hranice vesmíru, měli bychom spatřit cosi, co tu bylo těsně po jeho zrodu. Jediné co máme je reliktní záření a spoustu teorií..

0/0
15.10.2008 13:20

Resto

Otazecka

Mohl by mi prosim nekdo vysvetlit, jakto ze jsme schopni zachytit minulost napr. z 800 mil. let po vzniku vesmiru ? Jen mi nejde do hlavy, ze po Velkem tresku se prece vse rozletlo do sirokeho okoli rychlosti svetla a tim padem nechapu, jak je mozne ze se Zeme a slunecni soustava mezitim mohla stihnout zformovat ? Vzdyt to by prece znamenalo, ze (tj nesmysl samozrejme) tu Zeme uz byla, kdyz byl Velky tresk. Tohleto mi nikdy na fyzice neslo, snad se najde nekdo dostatecne ochotny a vysvetli mi to. Diky ;-)

0/0
15.10.2008 9:06

Michal

Re: Otazecka

Je to prosté. Díky konečné rychlosti světla je pohled do vesmíru zároveň pohled do minulosti. Měsíc vidíme, jak vypadal pře 1.5 sec, Slunce před 8 minutami, nejbližší hvězdu před 4 roky, vzdálené galaxie před miliardami let.

0/0
15.10.2008 9:36

Stoural

Re: Otazecka

Prosimte, precti si, na co se pta, a uvedom si, ze reagujes na neco, co se neptal.

0/0
15.10.2008 9:42

X

Re: Otazecka

A já myslel že nejbližší hvězda je Slunce;-)

0/0
15.10.2008 10:22

CubA

Re: Otazecka

Přestože na začátku byl vesmír hrozně moc malinkatý, po velkém třesku se začal hrozně rychle rozšiřovat (tou rychlostí světla si nejsem jist). Než se stihla vůbec zformovat hmota tak jak ji známe (do podoby jednoduchých atomů) nějaký čas uběhl a vesmír už byl rozsáhlý. A vzhledem k tomu, že se vesmír stále rozpíná jako když natahujete gumičku. Tak čím dále od sebe si určíte dva body na té gumě tak tím rychleji se od sebe budou tyto dva body vzdalovat. Když počáteční vzdálenost v okamžiku sledovaného děje bude dostatečně velká, tak než k nám světlo z té dálky doputuje už bude vesmír starší o pár miliard let. U nás to stačilo na vytvoření Země a naší evoluci, naproti u té hvězdy už zas mohou mít klidně hvězdu novou. A nám už teď nebude její odhalení trvat 13miliard let, ale třeba 25miilard jestli vůbec. Protože než k nám tahle událost přišla, tak jsme se opět vzdálili a rychlost jakou se od sebe vzdalujeme dál vzrostla.

Není to úplně přesné, ale snažil jsem se.

0/0
15.10.2008 9:41

dolch

Re: Otazecka

On je možná problém trochu někde jinde. Před 12,8 miliardami let, byl ten objekt od nás vzdálený 12,8 miliard světelných let. Jak je možné, že dva objekty, které se vůči sobě pohybují podsvětelnou rychlostí, se za 825 miliónů let stihly od sebe vzdálit o 12,8 miliard světelných let? Tady něco neklape.

0/0
15.10.2008 10:13

Stoura

Re: Otazecka

Predpoklada se, ze se zaroven rozpina prostor jako takovy. Takze svetlo k nam bezelo proti tomuhle rozpinani podobne, jako kdyz se snazite proti smeru vybehnout jezdici schody.

0/0
15.10.2008 10:29

dolch

Re: Otazecka

To si trochu odporuje se speciální teorií relativity, ne?

0/0
15.10.2008 10:32

Tom

Re: Otazecka

Priteli, pokud bys mel trochu prehled,tak bys vedel,ze specialni teorie relativity uz ma mnoho let nekolik mezer... ;-);-) Proto se vedci snazi prijit s novou "teorii vseho", jako je treba teorie superstrun..

0/0
15.10.2008 22:10

dolch

Re: Otazecka

To by mě docela zajímalo, jaké mezery má speciální teorie relativity? Už několik let se nějakou snažím najít a ještě se mi to nepodařilo :-)

0/0
15.10.2008 23:12

dolch

Re: Otazecka

Ještě to trochu rozvedu. Opomineme teď akcelerované rozpínání, temné energie a další obskurnosti, a pro zjednodušení budeme předpokládat, že se vesmír od začátku rozpíná lineárně, konstantní rychlostí. Rudému posuvu 6,7 odpovídá rychlost 0,966827c. Za 825 miliónů let se tak objekt od Země vzdálil o 797,6 miliónů světelných let. Pokud v tom okamžiku došlo k události, muselo světlu stačit 797,6 miliónů let, aby k nám doletělo. Je úplně jedno, jestli my jsme se vzdalovali od toho objektu, nebo on od nás. Tak kde potom u všech všudy to světlo 12,8 miliard let bloudilo?

0/0
15.10.2008 10:45

Stoura

Re: Otazecka

Je to krapet slozitejsi. Zkuzte si dohledat podrobnejsi literaturu, to neni na par vet.

0/0
15.10.2008 11:34

dolch

Re: Otazecka

Souhlasím, je to složitější. Hlavní problém je, že z Hubbleova pozorování se dalo očekávat, že poměr měřené vzdálenosti a rychlosti se bude zmenšovat se vzrůstající vzdáleností - tak jak objekty v okamžiku emitace světla nejsou na těch místech, kam za příslušnou dobu doputují. Jenže nová pozorování ukazují, že se vesmír chová přesně naopak - poměr vzdálenosti ku rychlosti roste. Pak se vymýšlejí různé vycpávky v podobě temné energie, ale ono to nejspíš bude celé trochu jinak.

0/0
15.10.2008 11:49

neurol23

Re: Otazecka

momentalne se ma za to, ze vesmir se na svem pocatku rozpinal rychlosti vetsi nez je rychlost svetla podle teorie exponencialni inflace

0/0
15.10.2008 11:55

dolch

Re: Otazecka

Jo a ještě. To s těmi jezdícími schody není uplně špatný příklad. Nicméně ve svém důsledku by to znamenalo vzkříšení teorie éteru, která byla s velkou slávou před 100 lety zadupána do země. Tak si můžeme vybrat :-)

0/0
15.10.2008 10:51







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.