Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sony představilo nový hudební formát „Blu-spec CD“. Přehrajete ho i vy

Úspěch s technologií Blu-ray motivoval společnost Sony k jejímu dalšímu využití - vylepšení klasického hudebního CD.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Dr.Sid

Haha

Rad bych videl mechaniku ktera dnes neprecte CD na 100%. I ta nejblbejsi ma dneska 5 minut buffer takze o nejakem jitteru nemuze byt rec.

Zase z nas nekdo dela blbce ?

0/0
8.11.2008 0:28

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

Není jitter jako jitter!!! V článku je asi myšlen jitter v D/A převodu, daný rušením zdroje a clocku při servoakcích optomechaniky (silné proudové špičky). Jenže je to dost nešťastně formulováno, takže se význam tváří jinak.

Nepřesnost pitů (ale i excentricita, křivost CD atp.) vyžaduje větší akce servomechaniky (důsledky popsány výše).

Technicky pologramotní truhlíci (často s VŠ vzděláním, ale to ve zdejší kotlině až tak moc neznamená, že jo) zkrátka nejsou schopni chápat, že z výše uvedených důvodů mohou identická data znít různě (vlivem deformací v D/A převodu). Nejlepší si je udělat nějaký praktický experiment. Samozřejmě to vyžaduje určité minimální sluchové rozlišovací schopnosti, takže někteří hluchoni takto mají ovšem smůlu.

0/0
8.11.2008 2:26

Ikhor

Re: Haha

pokud nejste netopejr, nikdy žádný jitter nemáte šanci postřehnout. Jitter je výmysl fanatických audiofilů, kteří hledají ospravedlnění koupě cd přehrávače za 100 000, když naprosto stejnou práci jim udělá cd mechanika za 500 u počítače.

0/0
8.11.2008 14:56

Netopejr Netopýrovič

1. část

Vliv jitteru na zvuk je mnohem významnější, než třeba harmonické zkreslení (5% harmonického zkreslení většina lidí nepozná, takže takové tay udávané parametry 0,01% jsou jen obchodní fintou), a na to, aby to někdo slyšel, nemusí být netopýr (ale hluchoni se najdou taky). Ucho je dost citlivé na tranzienty  změny v signálu. A jitter právě způsobuje proměnlivé změny na průběhu signálu - při měření to vypadá jako takové různé měnící se pupínky a jiné patvary. A na to je ucho dost citlivé, takže to slyší i částeční hluchoni (v praxi ověřeno). Ovšem je množina lidí, kteří to neslyší - ti třeba ani neslyší rozdíl mezi zvukem plastového rádia a reprodukce z reproboxů. Tam už nepomůže nic - doporučuji doladit hřebíkem.

Znovu opakuji, že mluvím o jitteru v souvislosti s D/A převodem (dyslexie čtenářů příspěvků je velmi častým jevem)!

To co výše popisuji je prakticky ověřeno mnoha vlastními experimenty (včetně "slepých" testů).

0/0
9.11.2008 14:43

Netopejr Netopýrovič

2. část

A jestli se někomu jeví, že CD v počítači hraje stejně jak CD v přehrávači za 100.000 Kč, tak k tomu snad jen dodat: "Blahoslavení chudí sluchem"! Ale je to i výhoda - mají levnější život. Je to jak s jídlem a pitím - někdo do sebe je potřebuje jen něco naprat a pije vše co teče, bez ohledu na kvalitu, kterou nedocení a mnohdy ani nerozliší, jiný třeba pozná odrůdy vína včetně ročníku a lokality původu.

0/0
9.11.2008 14:44

xf

Re: Haha

Pokud by byla ta pohádka o jitteru pravdivá, tak by bylo CD nepoužitelné jako nosič dat - programů.

0/0
8.11.2008 17:19

pf

Re: Haha

Datové  CD má (právě kvůli chybám při čtení) podle specifikace v každém sektoru opravné kódy, což hudební CD nemá, protože při hudbě malá chyba při čtení nevadí.

0/0
8.11.2008 21:27

xf

Re: Haha

Má. I když jiné, nežli hudební.

0/0
11.11.2008 1:08

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

A už ho máme tady, dyslektika! :-P Jitter, o kterém píši, NEMÁ s daty nic společného! Jde o problém při D/A převodu. Jenže když mnozí nechápou význam napsaného textu, tak co už nadělat...

0/0
9.11.2008 14:49

sid

Re: Haha

A odkaz na duveryhodnou studii by nebyl? (Jsem jeden z tech hovad s titulem v oboru mereni)

0/0
10.11.2008 0:14

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

Co to je důvěryhodná studie?! Definici prosím! Já mám například svou vlastní studii, a ta mi připadá věrohodná, protože vychází z mnoha experimentů. Na internetu byly kdysi dvě stránky, kde to bylo též popsáno - dost podrobně a odborně. Nevím, jestli ještě existují, protože jsem se před časem po nich díval, ale nenašel jsem je. Buď už neexistují, nebo jsou za „tisícovkovou hranicí" Googlu. Mám je i stažené a někde archivované, ale vzhledem k tomu, že to bylo někdy na přelomu tisíciletí (od té doby internet dost nakynul, takže se hůře hledá), tak to bude v tom archivu, čítajícím už i na stovky CDček s různými daty, hodně hluboko. Zatím jsem to nestačil přebrat. Nicméně tam uvedené se zcela shodovalo s mými zjištěními. Když tak hledat klíčová slova „jitter / audio / D/A / convertor" ev. další.

0/0
10.11.2008 3:08

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

Ještě poznámku - s uvedeným typem jitteru jsem se setkal už v době, kdy ještě neexistovali v ČR vypalovačky - detailnější popis by byl dost dlouhý a tomu limit počtu znaků této diskuze nepřeje.

V servu optiky CD jsou proudové špičky až 1A! Navíc, kvůli spektru, velmi obtížně filtrovatelné (vlízt na to rychlým paměťovým osciloskopem a je vidět to „seno" tam). Co to asi způsobí s napájecím napětím, ze kterého se odvozuje reference pro převod? Proto se do lepších CD přehrávačů dávají trafa jek do svářečky, v ještě lepším případě se zcela oddělují napájecí obvody, servopohonu, logiky a nf části.

Pak je taky vhodné se detailněji zamyslet nad tím, jak funguje D/A převod/ník a co se při převodu děje (jednotlivé fáze).

0/0
10.11.2008 3:11

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

... šmarjá neexistovali s měkkým i ... holt únava.

0/0
10.11.2008 3:13

sid

Re: Haha

Takovou proudovou spicku odfiltruje jednoduchy obvod. Navic ze site tam proleze(i pres trafo) urcite minimalne stejne mnozstvi bordelu, jako se vytvori uvnitr toho audiosystemu. A dale je tu stejnosmerny komutatorovy motorek pohanejici CD, ktery vytvari vysokofrekvencni ruseni permanentne. Jestli v nejakem prehravaci kolisa reference prevodniku, tak to musi byt poradny zmetek a chtel bych ho videt. Co jsem cetl o tomto problemu originalnich/palenych CD, tak jedine co mi prijde relevantni je, CD neumoznuje korektne seekovat(jako data CD) a muze dojit k prekryti/vypusteni vzorku ve chvili, kdy musi mechanika neco precist znovu a netrefi se podruhe do stejneho mista. S timhle jsem se osobne jednou setkal, ale pouze na docela drahe sestave(desitky tisic), kde se pri prehravani palenych CD velmi casto vyskytovalo praskani.

0/0
10.11.2008 7:44

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

Takovou špičku (spíše shluky špiček) NEODFILTRUJE jednoduchý obvod - to v žádném případě!!! To jsem safra zkoušel! Přes trafo jde bordel v daleko nižším spektrálním pásmu. Zkuste se někdy třeba podívat do PCčka nějakým opravdu rychlým paměťákem, co dělají na napájení spínací jevy. Anebo do CD přehrávače.

Znovu připomínám, že nepíši o datech, ale problému převodu. Takže to není o originálních/pálených CD. Originální křivé, excentrické, či značně zrasované CDčko nadělá víc paseky, jak bezchybně vypálené. Račte si udělat nějaké experimenty a uslyšíte to i uchem - pokud tedy nepatříte do té množiny, kde „byly aplikovány hřebíky". Jinak problém jitteru, který mám na mysli, se týká hlavně levných a střednětřídových CD přehrávačů. U lepších, vícezdrojových, může servočást cvičit jak se jí zachce, a na zvuk to má minimální vliv.

0/0
10.11.2008 11:13

sid

Re: Haha

Ja jsem jeden z tech hrebiku, ale nastesti mam doma osciloskop. Uz se tesim, az budu mit volny vikend a tohle si vyzkousim:-) Mam doma plecku za 5 tisic, tak doufam ze si uziju.

0/0
10.11.2008 11:47

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

A co to je za osciloskop? Nějakým „čumítkem 20Mhz" nic neuvidíte. Ještě k těm „hřebíkům" - když jsem se setkal s jitterem poprvé, tak to zřetelně slyšel i jeden „hřebík", tak to bylo výrazné. Ostatně, když o tom najdete nějaké stránky (pokud ještě existují, ev. v archivu), tak tam tento jev shodně všichni zasvěcení popisují jako největší prznič zvuku u dig. záznamu. Horší než kvantizační šum, „vyšinuté" fáze aj. Na jinde zde uvedeném již neexistujícím odkazu (vylovil jsem jej z internetového archívu - je to tam sice bez obrázků, ale text je zachován, obrázky bohužel většinou ten archiv neukládá - www.archive.org) je  popsána naprosto stejná zkušenost, jakou mám s jedním typem jitteru (těch typů je, jak už jsem naznačoval, víc).

0/0
10.11.2008 16:30

sid

Re: Haha

Jitteru je pri prehravani audia CD sice vic, ale brutalni problemy(tak, ze to bylo neposlouchatelne) jsem zazil skutecne jenom na(v much relacich) super drahe hifi sestave.

0/0
10.11.2008 18:32

sid

Re: Haha

Jinak doma mam samozrejme 20MHz rusky osciloskop, ale mam pristup i k 8GHz Agilentu a spektralnimu analyzatoru. Kazdopadne ale nevim, na co bych se mel konkretne zamerit? Jedine relevantni vysledky mohu dostat stejne jenom merenim na vystupu. Nejaky sum na krystalu  se da tezko povazovat za problem, kdyz se neprojevi na vystupu. Na tenhle test by mohla stacit i lepsi zvukovka - nahravat vystup z veze na 192kHz vzorkovani a pak analyzovat na PC. Zkusit CD ruznych vyrobcu a original a porovnavat vystupy. Je to sice ¨o tridu horsi¨ mereni, ale alespon nebudu riskovat problemy, kdyz si budu v praci promerovat hifi vez.

0/0
10.11.2008 18:48

Netopejr Netopýrovič

Re: Haha

Něco jsem vylovil z "odkazníku"

http://www.digido.com/jitteressay.html

ale stránka už je bohužel zrušená. Zkuste internetový archív.

0/0
10.11.2008 3:19

xf

Re: Haha

Jistě. Jenže v takovém případě se to ale nevztahuje k formátu CD.

0/0
11.11.2008 1:11

laMMer

jitter

Zase blaboly s jitterem. To si fakt myslite, ze tam neni jitter buffer a ta data rovnou lezou do D/A prevodniku?

0/0
7.11.2008 22:51

Třída A

Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

Samozřejmě že kvalita záznamu bude lepší a čtení s méně chybami zapojí aproximační metody dopočtu a povede ke zkvalitnění reprodukce.

Problém je, že ač mechanika vám přečte kvalitně data, ztroskotá většina z vás na kvalitě DA převodníku. A i pokud bude te mít CD přehrávač za 6 až 10 tis. Kč který již má lepší obvody, stejně nedostanete kvalitní zvuk do uší protože nemáte zesilovač třídy A, který pracuje s řádově vyšším elektrickým proudem a má nejen mnohonásobně vyšší příkon ale i cenu. Cože většina lidí v ČR nejen nezná, ale ani nikdy na vlastní uši neslyšela a neviděla.

Proto dál stahujte MP3 a žijte v blahé nevědomosti.

0/0
7.11.2008 21:18

Martin

No ty jsi ale vůl

Zesilovač třídy A nemá lepší zvuk kvůli tomu, že má vyšší příkon, evidentně tomu vůbec nerozumíš.

http://audioweb.cz/tp-zesilovace4.htm

0/0
8.11.2008 0:09

kuba

Re: Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

řádově větší proud? muhehe

Takže když můj zesilovač bere 3A tak Tvůj 30A jo? Asi máš doma místo jističů nožovky ne?

0/0
8.11.2008 14:27

Tomáš Jedno

Re: Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

No jako někdo, kdo o zesilovačích něco ví se tomuto příspěvku můžu jen smát. Můžete mi prosím vysvětlit, jaký je rozdíl v A zesilovači ze zkreslením 0,001% nebo zesilovačem AB, D, T se zkreslením třeba 0,01%, když zkeslení i těch nejvalitnějších reproduktorů je o řád vyšší? A lidský sluch nedokáže tyto rozdíly postřehnout? To je něco jako opovrhování kompresními formáty ze strany "audiofilů", kteří při poslechu nepoznají CD od 160kbps MP3 ;-D;-D;-D (Tyhle slepé poslechové testy byly mnohokrát provedeny při různých testech a zaručení audiofilové velmi často nepoznali že se jedná o mp3, ani při relativně nízké bitrate). Takže proto jsou mi odborníci typu "jen elektronky, jen zesáky A" opravdu k smíchu.

0/0
9.11.2008 22:40

Pushkin

Re: Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

To, že je někdo audiofil neznamená že má hudební sluch a tu MP3 pozná ;-D

0/0
10.11.2008 10:27

Netopejr Netopýrovič

Re: Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

Mezi harmonickým zkreslením 0,001% a 1% není, z hlediska poslechu, žádný rozdíl, nikdo to nepozná. Hodně dobré ucho tak od 3%, běžné někdy nepozná i 10%. Ale to je harmonické zkreslení! Jenže jde hlavně o dynamická (intermodulační, transietní aj.) zkreslení. Na to je už citlivé i běžné ucho. Seriózní výrobci proto udávají rychlost přeběhu (zde mají elektronky jednoznačné plus, vzhledem k malé záporné zpětní vazbě), činitel tlumení aj. parametry. Ty jsou totiž důležité a mnohem hůře řešitelné než harmonické zkreslení. Udávat harmonické zkreslení je něco jak reklama typu „vypere dočista dočista". Prostě obchodní finta na pitomce!

0/0
10.11.2008 16:51

Netopejr Netopýrovič

Re: Blue spec a zesilovač třídy A? Kvalita jen pro vyvolené!

Jinak souhlasím s názorem, že mnoho audiofilů se asi štáralo hřebíkem v uších, a drahé přístroje si kupují jen jako hračičky, či prezentaci, aby mohli machrovat a z podobných důvodů (osobní zkušenost). Na druhé straně jsou lidi, kteří fakt slyší velmi detailně, a kupodivu mnoho z nich se za nějakými „kilohertzy" nehoní a do poslechové aparatury statisíce či milióny nelijí (ani na to třeba nemají). Prostě poslouchají (samozřejmě určitá minimální kvalita je nutná - MP3 128 kb/s to je děs (!), a pokud někdo tvrdí, že to hraje jak CDčko, tak s ním nemá smysl o čemkoliv diskutovat). Ale jejich prožitek je prakticky nesdělitelný. Sám slyším v hudbě a zvuku obecně věci, které tam indikují jen tak tři, čtyři mí známí (všichni muzikanti) - ostatní to buď vůbec nevnímají, nebo někdy na zcela konkrétní upozornění a až po několikátém opakovaném poslechu daného místa. A jak se říká v přísloví, že sytý hladovému nevěří, platí to u vnímání zvuku i obráceně.

0/0
10.11.2008 16:55

DavesBond

Nový formát-nesmysl

Nejde o žádný nový formát, ale prostě jen o novou technologii výroby nahraných CD disků.

A jelikož prodej originálních nosičů značně poklesl, společnost SONY využila nové technologie výroby, nafoukla její dokonalost a snaží se prodávat originální nosiče těm zákazníkům, kteří zatouží po kvalitnějším zvuku, než z pálených CD obnovených ze sprostého komprimovaného MP3.

Souhlasím však, že zůstává otazkou, co budou dělat zvukaři, kteří to dosud značně flinkali.

Každý chce být zvukař a nahrát desku, stejně jako každý američan chce být hercem.

0/0
7.11.2008 20:54

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: Nový formát-nesmysl

Společnost Sony to jako nový formát označuje, především kvůli názvu. Nebude to "CD", ale "Blu-spec CD".

0/0
9.11.2008 15:21

Lanta2004

Že by další Soňácká slepá ulička?

Po jejich "úspěšném" audio fotmátu Atrac asi Sony potřebuje zase na něčem pořádně prodělat;-D

0/0
7.11.2008 19:41

oId fashioned Vince III..

Václave,

dnes je to nějak podivně sešmudlaný...:-/

0/0
7.11.2008 18:10

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: Václave,

No jo, milý old fashioned Vinci III., co byste chtěl, v pátek večer... V pondělí to určitě bude lepší. Hezký víkend přeji :-).

0/0
7.11.2008 18:18

oId fashioned Vince III..

Re: Václave,

já to samozřejmě chápu, ale muselsem si rejpnout s ohledem na jinak vysokou kvalitu vašich článečků:-)Taktéž pěkného weekendu přejiR^

0/0
7.11.2008 18:29

Flynn

Re: Václave,

Vince ma pravdu, dnes Vas drobet predbehl pan kasik s clankem o Windows.

0/0
7.11.2008 19:31

bob46

Nepřesnost

Chtěl bych upozornit na jednu nepřesnost. Pro čtení formátu CD se používá infračervený laser, červený se používá pro čtení DVD.

0/0
7.11.2008 18:08

Dochy

Re: Nepřesnost

Zatim tam, kde jsem mel prilezitost se podivat, byl cerveny. (jakesi trochu prerostle dvojce s CD zeshora)

0/0
7.11.2008 20:18

Martin

Re: Nepřesnost

Laser je infračervený a trochu zasahuje i do viditelného světla.

0/0
8.11.2008 0:02

Dlouhán

Re: Nepřesnost

Světlo z laseru je, na rozdíl od světla přirozených zdrojů, polarizované, koherentní a monochromatické. Zásah!!!

0/0
8.11.2008 5:36

sid

Re: Nepřesnost

Tak na monochromaticnost(a take koherentnost) svetla z levnych laserovych diod pouzivanych v CD prehravacich veri asi malokdo;-D

0/0
10.11.2008 0:23

Divi3

Pche...

...by mi fakt  zajímalo, co nutí firmu Sony neustále se ukájet vymýšlením nepoužitelných formátů....

0/0
7.11.2008 17:01

Flynn

Re: Pche...

na to je jednoducha odpoved - prachy

0/0
7.11.2008 19:27

Hans

Nějak tomu nerozumím

Při výrobě lisovaných CDDA ("originálek") se žádný laser nepoužívá, pity se nevypalují (nevyřezávají), ale lisují se.  Neboli modrý laser by mohl být použit nanejvýš při výrobě razící matice pro výrobu CD. Výsledně CD by skutečně mohlo být lepší. Přijde mi to alejako absurdní pokus o resuscitaci CD, když problémy s jitterem daleko lépe řeší přehrávání z moderních médií (HDD, flash).

0/0
7.11.2008 16:31

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: Nějak tomu nerozumím

Ano, to je předpoklad, že bude laser určen pro řezání matric (případně se objeví "vypalovačky" pro malosériovou výrobu). Že by byly laserem vyřezávány všechny kopie je více než nepravděpodobné.

Jde o to, že hudební průmysl se brání nehmotným "médiím", tedy on-line distribuci a tak hledá cesty, jak oslovit posluchače novými hmotnými médii.

0/0
7.11.2008 17:02

Hans

Re: Nějak tomu nerozumím

Ta motivace je jasná. Ale úspěšnost docela kulhá. Viz třeba poslední pokus v podobě tzv. SHM-CD, které se od klasických CD liší jen údajně "lepším" a pro laser "průhlednějším" polykarbonátem. Běžného uživatele žádný jitter nezajímá a audofilové by spíš uvítali pořádnou nabídku hi-res nahrávek. Nebo alespoň nahrávek, které naplno využívají možnosti CD-DA a které nejsou zprasené v prosesu masteringu (viz třeba poslední album Metallicy). :-/

0/0
7.11.2008 17:07

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: Nějak tomu nerozumím

"Zprasenost" nahrávek je bohužel otázka velké většiny běžně "komerčně" vydávaných desek. Není to otázkou formátu, ale především zvukařů ... viz například neskutečně odfláklé záznamy Čechomoru či Ebenů (a dalších) ze studia Sono (poslední album Chlebíčky nebylo jen prací Sona a na kolísavé úrovni zvukové kvality jednotlivých skladeb je to znát).

0/0
7.11.2008 17:21

LooL

Re: Nějak tomu nerozumím

Presne tak, viz. posledni odstavec

0/0
7.11.2008 19:30

Flynn

Re: Nějak tomu nerozumím

V tomto pripade doporucuji stary dobry cerny vinyl. Ac nejsme audiofil, tak musim konstatovat, ze na LP zni Pink Floyd mnohem lepe nez na CD. Ba dokonce i nahravky J.M.Jarreho a, svete div se, i klasicky pop.

0/0
7.11.2008 19:33

Netopejr Netopýrovič

Re: Nějak tomu nerozumím

Nedával bych to až tak za vinu CDDA formátu (slyšel jsem několik LP a stejné tituly na CD, a obé znělo super - předpokladem je dobrý CD přehrávač), ale zvukařským "lopatám", co to často při převodu z orig. masterů na CD tak "zmastrují" = zprasí (Pat a Mat zvukařem), že je to k neposlouchání.

0/0
8.11.2008 2:34







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.