Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Masivní bombardování Vietnamu tvořilo ohnivé kulisy pro souboje s migy

Válka ve Vietnamu není pro americkou armádu příjemnou vzpomínkou. Stíhací piloti jsou ale na své kousky hrdí a dodnes vzpomínají, jak se kromě bombardování vydávali také na hon komunistických stíhaček MiG 21. Naopak obrovské ztráty působila Američanům protiletadlová obrana.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

+++

PROPAGANDA

NIC VÍC.

0/0
26.3.2009 20:45

martin

Re: PROPAGANDA

R^

0/0
20.4.2009 2:38

Josef Musil pplk. v.v.

Mnozí neví o čem píší

jen za jeden měsíc v roce 1966 , v době , kdy Vietnam měl dle USA jen 16 ks MIGů sestřelili Vietnamci 43 letounů amerického agresora. viz ČT 8/1/2009

0/0
24.3.2009 10:52

runner

zobrazeny manevr je pohadka

Zobrazeny manevr, kterym se americky pilot mel dostat do palebne pozice za Migem, je nesmysl. V jeho prubehu dochazi dvakrat k zasadni ztrate energie a to pri uplnem vertikalnim obratu a nasledne pri ostre horizontalni pravotocive zatazce. Kazdy kdo neco vi o leteckych soubojich potvrdi, ze tento manevr by trval prilis dlouho na to, aby protivnik v setrvaval v poklidnem horizontalnim letu. Zivot neni TopGun Rv

0/0
28.2.2009 11:34

CZL

Re: zobrazeny manevr je pohadka

přesně tak, život neni top gun a proto v tomto případě protivník v tom poklidném horizontálním letu setrval

0/0
1.3.2009 11:30

td

úsměvný brak

Když jsem byl kluk, vysílala se podobná veledíla (pochopitelně nešlo tenkrát o počítačovou grafiku) také. Tehdy byli ti hodní a vždy vítězící hodni sovětští nadlidé (my jsme říkali jim Rusáci a neměli je rádi), dnes jak je vidět jsme si v čele s veřejnoprávní TV našli nový objekt rektálního alpinismu ;-D

Bylo by to k smíchu, kdyby se z toho člověku nedělalo trochu špatně...

0/0
25.2.2009 23:10

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

Je tu jistý drobný rozdíl - tehdy byste si těžko mohl dovolit takovýhle příspěvek se stížností na ruské nadlidi. Nicméně, stejně jako tehdy, tak i dnes se na to nemusíte minimálně dívat (a mohl jste/můžete přepnout jinam, když pominu dnešní o něco širší programovou nabídku, než tehdejší 1. a 2. program, sem tam něco v pohraničí a pár let satelitu). Ale abychom zůstali ve faktické rovině, v čem vám připadá americký seriál s popisem úspěšných akcí amerických pilotů (což seriál od počátku nijak neskrývá) rektálně alpinistický? Prosím bez standardních antiami hesel.

0/0
26.2.2009 9:29

Shumway

Re: úsměvný brak

jsou to tupci Koudelko:-)

0/0
26.2.2009 9:54

kang

Re: úsměvný brak

no, víte, celé mi to připadá jako propaganda, která má podpořit americký patriotismus. Zkuste si přečíst nějaké paměti napsané americkým pilotem. Je jedno jestli z války na Vietnamem nebo 2sv. Rozhodně tam nenajdete takové očividné přehánění a zveličování. Seriál není nic jiného než manipulace s fakty. Viz třeba tlačení letadla letadlem a spoustu jiných detailů, které to celé ale ukazují v jiném světle. Kvalitou informací bych to přirovnal jako něco mezi TopGunem a Majorem Zemanem. Rozhodně to není kvalitní dokumentární zpracování jako známe z BBC nebo National Geographics.

0/0
26.2.2009 10:55

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

Víte, kdybyste si pořádně prošel diskuze k tomuto seriálu, zjistil byste, že i já to nepovažuji za kvalitní dokument a proto to označuji za seriál. Na mnohé nesrovnalosti jsem i upozorňoval. Nicméně vás mohu ujistit, že samotné popisy dotčených akcí víceméně sedí, protože jde o věci známé z dostupné literatury a dalších podkladů. Pamětí nejen amerických pilotů mám ve své knihovně na dvě stovky a více titulů, takže si troufám tvrdit, že mám s čím porovnávat. Tento seriál v jistých ohledech odfláklý je, ale propaganda - ani náhodou, ta vypadá trochu jinak. Proto se opět ptám - v čem je popis těchto akcí očividně zveličený a přehnaný - fakta prosím. Co se týče toho tlačení letounu letounem, tento seriál rozhodně není první, kdo s tím přišel. Je to dosti profláklá historka a můžeme si vybrat, jestli jí věřit nebo ne - založena na výpovědi pilota Risnera.

0/0
26.2.2009 13:15

Knag

Re: úsměvný brak

no, co se tyka historky s tlacenym letadlem, daval jsem tu uz do prislusne diskuze odkaz na anglicke stranky, kde je to popisovano trosku jinak a rozhodne pravdepodobneji. Skutecnost byla pry takova, ze se Risner pokusil "postrcit" letadlo, nasledek byl takovy, ze unikajici hydraulicka kapalina a palivo zapricinilo vysazovani jeho vlastniho motoru, po 2 neuspesnych pokusech toto vzdal. -ostatne podobny popis udalosti je i na anglicke wikipedii. Nevim sice jakou klouzavost mela F86, u dopravnich letadel je to neco kolem 1:20. Pravda je takova, ze pokud mel dostatecnou vysku a rychlost tak mohl doklouzat 100, 200 km bez toho ze bysme to nazyvali tlacenim.

Jak ale rikam s fakty se da manipulovat a snadno lze ze 2 pokusu o postrceni letadla s vysazenym motorem a klouzaveho letu udelat tlaceni letadla na vzdalenost 150km.:-)

0/0
26.2.2009 13:49

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

O tomto se s vámi nechci přít, odkazy samozřejmě znám a dá se kolem toho najít spousty i vzrušených diskuzí ;). Podle dostupných údajů zrovna moc výšky neměli, Logan (Risnerovo číslo) dostal zásah z protiletadlové palby malých ráží a k ostrovu Cho-Do (nejbližší "přátelské" území) to bylo nějakých 60 mil. Jestli se nepletu, ani v tomto seriálu nebylo vizuelně nějak ukazováno, že tlačil trvale, spíše šlo o nepřesný překlad komentáře, protože i originál jsem viděl (tedy slyšel) a mám pocit, že mne to zarazilo. Taky si v žádném případě nepředstavuji trvalé tlačení, ale ani jeden z nás tam nebyl, takže jestli to byly dvě krátká nabo dvě dlouhá nebo kolik postrčení - Risner sám musel být v silném presu a v ten moment se ztrácí pojem o čase. Někteří tvrdí, že Risner si vymýšlí úplně, ale pochybuji, že by toho měl člověk, který strávil sedm let ve vietnamském zajetí, zapotřebí.

0/0
26.2.2009 15:32

CZL

Re: úsměvný brak

jedna věc je jistá, že Logan vyskočil až dosahu záchranných týmů. jakým způsobem tam doletěl a jestli ono "tlačení" nějak poznamenalo Risnerův Sabre nevím. rozhodně i pokus by nutně musel nějaké stopy na nose Risnerova letadla zanechat. že by to nikdo nevyfotil ?

0/0
26.2.2009 17:04

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

Tady by snad pomohlo jedině svědectví nebo zápisy někoho z pozemního personálu, to by se musel někdo zavrtat pořádně do archívů. Spekulace - Risnerovi před letištěm Kimpo taky prý došlo palivo a byl nucen posadit letadlo bez motoru. Nikde se již nepíše, jestli přistál hladce, nebo s tím "seknul" a letadlo mohlo být i na odpis, v tom případě by asi pomačkaný čumák už nikoho moc nezajímal, myslím.

0/0
26.2.2009 22:42

Kang

Re: úsměvný brak

mam dojem,ze jsem někde četl, ze souboj probíhal ve vysce kolem 30000 stop, coz je dostatecna vyska pro doplachteni i 200 km. Ale jak pisete, nebyl jsem tam. Jako bývalý pilot si těžko takovou situaci dovedu představit a právě proto jsem se snažil něco k tomu najít. Bohuzel informaci je strasne malo a ty co jsou se vesmes odkazuji na jeden a ten samy zdroj. Jediný kdo tam byl je Risner a jak ukazuje minulost kolikrát přímí svědci vnímají události jinak nebo si je ne zcela přesně pamatují. Z tohoto duvodu se taky za valky na anglicke strane pristoupilo k systemu overovani sestrelu pomoci fotokulomet. ,Proto se taky tak moc lišily pocty sestrelu u anglicanu a americanu.

Nekdy, v ramci propagandy je potreba i vyrobit hrdinu. Nechci rict, ze by to byla prace tvurcu serialu. V dobe kdy se to odehralo, to ale bylo docela mozne, a tvurci jednoduse prevzali tehdejsi interpretaci. A to je to, co mi na serialu vadi, pri jeho sledovani vznika uplne jiny obraz na letecke souboje a celou valku.

0/0
26.2.2009 20:34

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

Je škoda, že Risner vydal autobiografii, která se týká pouze těch sedmi let vietnamského zajetí. Informace se v tomto případě opravdu jen opisují, případne je tato událost zmíněna z třetí ruky, např. známé americké eso Gabby Gabreski ve své knize. Povětšinou, co jsem četl já, tak k poškození Loganova Sabra protiletadlovou palbou došlo chvíli poté, co s Risnerem nabírali výšku po útoku na letiště (Risner tam sundal těsně nad zemí Miga, který potom při výbuchu zničil pár dalších na zemi, což Logan komentoval slovy, že Risner tak zničil celé korejské letectvo, to jen na okraj), byla tam i malá časová prodleva, než Logan ohlásil, že ztrácí palivo, takže opravdu jen odhaduji, že mohli být tak ve 4 km. No, nakonec, Risner ještě myslím žije, tak se ho můžeme optat :-)

0/0
26.2.2009 21:42

The_Real_Koudelka

Re: úsměvný brak

No a v tom, co píšete nakonec, se asi zase příliš neshodnem, přes

všechny moje výhrady si myslím, že "úplně jiný obraz" jsou silná slova.

Je to odfláklý populární seriál, nic víc, nic míň. Na druhou stranu, pokud z toho je cítit nějaký americký patriotismus, co je na tom nakonec špatného. Je to něco, čemu bychom se mohli přiučit. Když vzpomenu na naše

válečné piloty, tak s nimi zametli jak komunisté, tak i naše

porevoluční doba. Těch pár medailí a jeden dva filmy to nevytrhne, pořád (alespoň já) cítím veliký dluh, nejen k pilotům, ale ke všem, kteří bojovali jedno na jaké frontě za naší vlast.[>-] S vámi se aspoň dá diskutovat, za což děkuji, byť se neshodnem.

0/0
26.2.2009 21:49

Kang

Re: úsměvný brak

Možná je to tím že jsem od toho seriálu čekal větší objektivitu, něco na styl dokumentu BBC, záběry fotokulometů, jejich vyhodnocení, přepisy konverzace atp. Toto je spíše popularizace leteckých soubojů, sice založená na pravdivých událostech, ale podaná ve stylu "čtyři z tanku a pes".

Já myslím, že co se týče osudů našich letců z druhé světové války tak se určitě shodneme. Rozhodně si jich vážím a to i bez toho, že by o nich někdo nenatočil film kde sestřelují 5 letadel během jednoho operačního letu.

0/0
26.2.2009 23:44

Raam

Re: úsměvný brak

No je pravda, že tento seriál je nevyvážený, ale nějak to neskrývá, co se týče tlačení, nevím jestli je to proveditelné, za 2.sv letadla pomocí křídel měnili směr střel V1, ale šlo o jiné rychlosti. U proudových letadel bych se obával úplavu, vždyť už o tom byla zmínka v ppohádce Topgun. Ale musíme si uvědomit, že veškeré pořady týkající se zbrňové techniky vzniklé v USA je naprosto mimo v tom jak tvrdí že jsou nejlepší ve všem a jak všechno vymysleli všechno a všechno první použily. Je to u letadel, tanků i pěchotní techniky.  Co se týče letadel, tak pokud postavíte vedle sebe F-15 a Su-27 a jeho pokračovatele, tak ta sůčka strčí efka do kapsy ve všem. Nutno přiznat, že "Rusáci" chtě nechtě jsou v těchto věcech lepší i když ty letadla vypadaj jak letící vydlabaný ingot. Když Rusové přišli se Su-27 až 37 tak se amíci opotili a posadili na prdel, protože to nevymánevruje ani F-22 a to přitom sůčko stojí daleko méně.

0/0
15.3.2009 22:22

Raam

Re: úsměvný brak

Prostě amíci žijí v iluzi o sobě a o své neporazitellnosti. Musíme si

na to zvyknout a s jistou velkorysostí jim to odpustit, vždyť oni za to

nemohou. Doufejme, že nový prezident je moudřejší než jeho méně

inteligentní předchudce. Navíc jak zde bylo řečeno, nemusíme se na to

dívat. Ještě jednou trochu té velkorysosti a schovívavosti.:-)

0/0
15.3.2009 22:23

cn

gh

;-€;-O:-©8-o(Y)8-o;-€;-O:-©X

0/0
25.2.2009 13:54

Vodník+

DOTAZ NA RADARY

Je-li tu nějaký odborník na avioniku a radary, může mi vysvětlit jak na tom byl PHANTOM s pátracím radarem? V dnešním dílu bylo několikrát opakováno, že dispečeři naváděli své F 4 proti komoušům blížícím se v protisměru a Amíci je dlouho neviděli. Copak ti piloti byli odkázáni pouze na svoje oči? Chápu, že poč. 70. let byla elektronika na poněkud jiné úrovni než dnes, ale přesto jsem očekával, že radar by bambusáky dokázal zachytit a zaměřit poměrně spolehlivě a to i za nulové viditelnosti. Totéž se týká tolik diskutované spolehlivosti raket Sparrow. Nejen , že zaměření a fixace na cíl trvala dlouho, ale prý byl problém i se spolehlivostí zaměření a radarového navádění na cíl v mracích. Může mi někdo kvalifikovaně zodpovědět tyto dotazy?

0/0
24.2.2009 22:27

deiwitch

Re: DOTAZ NA RADARY

Podle dostupných  zdrojů na internetu létali USAF piloti na Phantomech F-4D, které byly vybaveny střeleckým radiolokátorem AN/APQ-109 (pouze pro vedení palby). O jeho dosahu jsem nic nenašel, musel bych zapátrat v knihách a to se mi teď v noci nechce :)

Střely Sparrow měly potíže s vysokou vlhkostí vzduchu a v nízkých letových hladinách byly nepoužitelné. Ve větších výškách se daly použít, stále však byly dost nespolehlivé. Sidewinder pro změnu nedokázal točit více jak 2 G. Tehdy byly střely ještě v plenkách.

0/0
25.2.2009 1:13

kang

Re: DOTAZ NA RADARY

No, spolehlivost je jen jedna polozkam u takovychto zbrani je presnejsi ukazatel tzv kp index (kill probability). je potreba si uvedomit, ze strela pred svým vypustením je podrobena celkem dost spatnemu zachazeni(nekdy i opakovane) - pretizeni, zmena tlaku, teploty atp toto vsechno ma vliv na jeji cidla a mechanicke i elektronicke casti.Uvadel jsem zde priklad AIM120C AMRAAM, teoreticky index kp za idealnich podminek je az 90% . Pri operacnim pouziti v Iraku to ale bylo pouze 45% a pri manevrovem vzdusnem boji dokonce 17,8%. Z techto cisel je jasne videt, proc i nejnovejsi stihacky nesou hlavnovou vyzbroj.

0/0
25.2.2009 23:09

The_Real_Koudelka

Re: DOTAZ NA RADARY

Ona to není sranda vyrobit jakžtakž spolehlivý raketový systém. Vždyť i ta Sparrow, které se dodnes používá, se průběžně vyvíjí od začátku 50. let. Neměli v ní prsty jen Amíci, ale i např. Britové, kteří ji adaptovali pro své potřeby pod jménem Skyflash, a z té zase Amíci přebrali zdokonalený systém navádění. Jinak pokud se bavíme jen o Vietnamu, tak zde měla Sparrow kp tuším okolo 10%, udává se, že pomocí jí bylo sestřeleno 55 letadel protivníka.

0/0
26.2.2009 13:40

Major Winters

Re: DOTAZ NA RADARY

Raketa Sparrow byla na svou dobu nesmírně složitá zbraň. Někde jsem četl, že mezi stiskem spouště a odpalem proběhlo ve Sparrowu okolo padesátky různých mechanických a elektronických operací. Takže spolehlivost byla poměrně nízká.

Jinak čelní odrazivá plocha MiGu-21 nebyla kdovíjak veliká, takže jeho zachycení asi nebylo snadné. To kdyby letěl proti TU-16, nebyl by se zachycením patrně problém.

0/0
25.2.2009 8:12

forhend

To se mi líbí, jak v socialistické

éře byli nejlepší SSSR a teď jsou zase nejlepší USA...;-D;-D;-D;-D Je to k :-©

0/0
24.2.2009 20:05

jakub7

Re: To se mi líbí, jak v socialistické

Jak jsi dosel k takovemu nazoru?

0/0
24.2.2009 20:53

Kladýnko

Re: To se mi líbí, jak v socialistické

Tak při sledování tohoto propagandistického seriálku o výhradně amerických leteckých supermanech to člověka tak nějak napadne...8-o

0/0
25.2.2009 15:01

The_Real_Koudelka

Re: To se mi líbí, jak v socialistické

Já bych tak nějak logicky předpokládal, že americký letecký seriál o amerických úspěšných leteckých akcích tak nějak výhradně bude o amerických  pilotech. V čem je propagandistický a které jsou ty pasáže, jež ve vás budily dojem o supermanech? prosím napište.

0/0
26.2.2009 9:36

Shumway

Re: To se mi líbí, jak v socialistické

asi jim vadí když napíšou, že jenom ve Vietnamu padlo přes 700 Phantomů, když přiznají že na Guadalcanalu měli sračku a horečku a každou noc se klepali strachy v blátivém výkopu, při návrtu z akce  jim Japonec trefil motor a museli vyskočit do moře. anebo jim vadí když se chlubí, jaký měli respekt z vietnamské PVO, případně ze sovětských leteckých es v korejské válce. inu kdo má oči vidí, kdo má uši slyší

0/0
26.2.2009 9:53

Jan

Re: To se mi líbí, jak v socialistické

R^

0/0
12.3.2009 10:57

čunek-jiří

sračka

kdyby radši udělali něco z druhý světový z východní fronty hartmann, pokryškin, graf, nowotny to by bylo jiný žrádlo:-PR^

0/0
24.2.2009 18:57

jakub7

Re: sračka

Kdo ti brani to natocit?

0/0
24.2.2009 20:54

jakub7

Re: sračka

Jeste k tomu "kdyby radsi udelali" - to mi silne pripomina komunismus, ktery lidi naucil, ze nekdo neco pro ne udela. V demokraticke spolecnosti neni centralizovane planovani "vyvazenych" poradu. A tak si americane dovolili (jaka to drzost) natocit dokument o svych uspesnych pilotech a jejich soubojich. Odpovedi muze byt natoceni pohledu z jine strany, anebo stiznos "kdyby radsi udelali neco jinyho"..

0/0
24.2.2009 20:57

geroc

Re: sračka

No buď jsi hodně mladý anebo jsi uplně puncovaný de--l, protože takovouhle kravinu snad nemůže vypotit ani největší obdivovatel jůesej.

0/0
24.2.2009 22:52

The_Real_Koudelka

Re: sračka

Zato váš příspěvek je výpotkem ryzího a puncovaného kádrováka. Předpokládám, že vy a vám podobní tento seriál při sledování konfrontujete s Poučením z krizového vývoje, jinak si malomocnost některých příspěvků nedokáži vysvětlit.

0/0
25.2.2009 10:27

Joseph Hallenbeck

Historicke data

"Vietnamský konflikt se vlekl dlouhých šestnáct let (1959 - 1975)"

Rad bych vedel z ceho cerpate? Predpokladam ze vam asi nerika nic pojem Dien Bien Phu ze? Jinak by jste nemohl napsat to casove rozmezi valky ve Vietnamu. Vietnamsky konflikt se vlekl uz nekdy od konce 40. let 20. stoleti.!Amerika "vstoupila" do valky oficialne az v roce 1964 po udalostech v Tonkinskem zalivu. A jejich predchudci Francouzi se z Vietnamu stahli uz po padu Dien Bien Phu, takze bych rad vedel kde jste prisel na ten rok 1959.

0/0
24.2.2009 14:55

Joseph Hallenbeck

Re: Historicke data

Musim se trochu poopravit, ...s kratkymi primerimi se vlekl od konce...

0/0
24.2.2009 14:58

děda mráz

každá válka je špatná.

už je to jenom historie.Vietnam pro Ameriku jako Titanic a podobně Afganistan pro Sověty .a poučovat z historie ?

0/0
24.2.2009 14:43

fks

Nosnost - oprava

Nemá tam být u nosnosti F4 sedm metráků? Přeci jenom sedm tun mi přejde prochu moc (to by unesl 5 osobních aut)...

0/0
24.2.2009 13:56

CZL

Re: Nosnost - oprava

no to by je teda unesl :)))

0/0
24.2.2009 14:11

Roman

Re: Nosnost - oprava

Vzhledem k tomu, že běžná letecká puma váží 225 kg a letoun jich nese několik, klidně i osm, tak to sedm metráků určitě není. Tak malou nosnost měly letouny za 2. světové války.

0/0
24.2.2009 14:32

The_Real_Koudelka

Re: Nosnost - oprava

Záleželo na verzi, ale max. unesl až 8,5 tuny výzbroje.

0/0
24.2.2009 20:50

Cizinec

Newsweek nedavno uvedl

hezke srovnani valky v Afghanistanu a Vietnamu ... Je tam spousta paralel napr. oba rezimy podporovane USA byly ve sve dobe temi nejzkorumpovanejsimi co existovaly... Vietnam ktery de facto skoncil porazkou USA byl take prezentovan jako konflikt kdy armada USA nebyla v otevrene bitve ani jednou porazena ... Takze se tesim na stara kolena na dalsi pokracovani tohoto serialu o tom jak stihaci vyhrali vzdusnou misi v Afghanistanu ... R^

0/0
24.2.2009 13:17

CZL

Re: Newsweek nedavno uvedl

to jsou všechno jenom kecy :-)

0/0
24.2.2009 14:08

Joseph Hallenbeck

Re: Newsweek nedavno uvedl

Hmm otevrenou bitvu skutecne neprohrali, ale prohrali partizanskou valku.

Koneckoncu Vietnam byl veden ekonomy od kulateho stolu ve Washingtonu kteri diktovali pravidla podle kterych se meli jejich generalove ridit. Takto vedenou valku nemuze nikdo vyhrat.

0/0
24.2.2009 14:26

Kang

Re: Newsweek nedavno uvedl

to je pravda, existovalo plno omezeni - ani spojene staty si totiz nemohly dovolit valku s Cinou.

Nicmeni i bez techto omezeni by tato valka skoncila stejne. Partizanskou valku nemuzete vyhrat i kdyby tam poslali jednou tolik vojaku. Rozhodujici je podpora obyvatelstva a ta zde chybela on totiz ten Jihovietnamsky rezim nebyl o moc lepsi nez ten Severovietnamsky.

Koneckoncu ke stejnemu vysledku dosly pozdeji rusove v Afganistanu, vojensky jej sice uplne obsadili, nicmene dlouhodoby boj proti malym partyzanskym skupinam je hodne vycerpavajici.

0/0
24.2.2009 23:30

Raam

Re: Newsweek nedavno uvedl

Pokud nepřítel používá taktiku partizánské války, nemůžete vyhrát, ledy byste použily taktiku naprosto vyhlazovací, ale copak to dnes někdo chtěl, vždyť by to bylo šílené. Pokud si pamatuji tak během vietnamské války chtěl Nixon použít atomovou bombu a nebýt toho že mu to jeho ministr rozmluvil, tak byla 3.sv válka. Je pravda, že jihovíetnamský režim byl opravdu prohnilý a díky tomu se nepodařilo amíkům domorodce přesvědčit o správnosti celé věci, mimochodem stejný důvod proč vyhrál Kastro na Kubě. Když se nad tím člověk zamyslí, tak mu něco vyjde.

0/0
15.3.2009 23:19

děda mráz

pro další generaci.

Amerika tu válku nakonec vyhrála a stáhla domů.

0/0
24.2.2009 10:15







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.