Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Letadlová loď Enterprise: americká chlouba unikla zkáze díky bouři

Nejslavnější letadlová loď druhé světové války byla vlastně plovoucím letištěm. Skoro tři tisíce mužů, bezmála sto letadel a šestatřicet děl z ní činily velkou oporu amerického námořnictva.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Atol

NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

V 1. díle padlo několik informací, které nevím kam zařadit a je otázkou jestli jsou pravdivé nebo se jedná kachny.

1. Dodnes není úplně jasné proč admirál Halsey odplul se všemi třemi letadlovkami na moře krátce před japonským útokem. Jak známo poslal tuším Lexington s nákladem stíhaček na Midway a sám se vydal s E. a Hornetem na cvičení. Proč tu dělal před víkenem kdy došlo k útoku jsem v dostupné literatuře nenašel. Možná dostal diskrétní varování od zpravodajců, ale potvrzené to není.

2. V pořadu zaznělo, že jakmile se Halsey dozvěděl o útoku na Pearl Harbor, vyslal proti Japoncům 18 stíhaček a 6 jich bylo sestřeleno. Myslím si, že se jedná o nesmysl. Pokud vím tak jediné letecké střetnutí 7. 12. 1941 bylo mezi dvěmi stíhačkami letectva, které sestřelily 4 zera. Palubní letectvo ten den přeci do bojů vůbec nezasáhlo.

Halsey sice chtěl napadnout Nagumovu flotilu, ale ta se nacházela  SV od Havaje zatímco Američani byli jižně, tedy mimo dolet letadel z E. a ta je proto vůbec nenašla.

0/0
22.4.2009 10:37

wildge

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

Myslim si, ze to byla proste jen nahoda. Lexington a Enterprise odvazely letadla na Midway (L.) a Wake (E. se jiz vracela), kde se dal ocekavat utok. Saratoga byla v San Diegu. Ostatni byly v Atlantiku. Do boju v PH zasahlo z Enterprise 18 bombarderu SBD Dauntless, ktere

akorat nahodou priletaly z Enterprise. Jeden byl sestrelen

protileteckou obranou, jeden havaroval, ctyri sestrelili Japonci.

Nebylo moc duvodu si myslet, ze Japonci zautoci zrovna na Pearl Harbor. Nikdo to necekal, obsluha radaru na Oahu tomu nemohla vubec uverit. A taky se nakonec ukazalo, ze to sice byl efektni, ale ne moc efektivni zacatek valky.

U Midwaye se pak ukazalo, jak na tom kdo takticky je. Japonci to diky zavaznym chybam jak pri planovani (napr. dve letadlovky u Aljasky), tak pri samotnych bojich (prezbrojovani letadel pri neschopnosti se rozhodnout, na co se bude utocit) i pri papirove presile tezce projeli. Valka v Pacifiku by vypadala uplne jinak, kdyby tyhle dve akce Japonci nezbabrali.

0/0
22.4.2009 12:47

Ota

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

1. to nejsou žádné nové informace ale běžně dostupně informace staré přes 50 let.

Většina spikleneckých maniaků dělá z normálního toku dějin sérii disktrétních "nenáhod" a snaží se z každého komára udělat ťavu...

2. je běžné, že cokoliv co mělo jeden motor označí populární informatici o WWII za stíhačku, každá loď je pak  bitevní a každý palubní střelec na dvoumístném letounu je prostý mechanik letadel :-)

0/0
22.4.2009 13:12

Vodník+

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

Co se týká terminologie v pořadech tohoto druhu tak to nikdy nebyla velká sláva a často se věci zjednodušují a paušalizují natolik, že informační úroveň jde do háje. Často se to stávalo v pořadu o leteckých soubojích a obávám se, aby to v tomto případě nebylo to samé. Záměna bombardéru za stíhačku proto nepřekvapuje.

Ovšem i pro mě byla nová informace, že se letadla z Enterprise střetla s Japonci nad P. H. I když jsem toho o válce v Pacifiku přečetl poměrně dost tak o tomto střetu jsem nikde nezanamenal žádnou zmínku nebo jsem nečetl pozorně. Možné je všechno.

To se týká i Otovy informace o rozmístění letadlových lodí 7.12. Také jsem měl  zato, že na Havaji na přelomu listopadu a prosince 1941 kotvila, E., Hornet a Lexington a několik dní před japonským útokem vypluly na moře. Motiv vyplutí nemusí mít žádné spiklenecké pozadí, třeba to opravdu byla jen náhoda.

O tom, že Japonci zejména u Midwaye zvorali co mohli není žádných pochyb. Nad naivitou plánovačů opravdu zůstává rozum stát.

0/0
22.4.2009 16:33

wildge

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

Hornet cvicil v dobe napadeni u Norfolku v Atlantiku.

Jinak jsem cetl i o tom, ze z Enterprise doletelo nad Oahu i par stihacek, ale nenasel jsem to nikde potvrzene a navic mi prijde, ze s jejich doletem by stejne musely asi nejprve na pristani a nebyly by tak moc k uzitku.

0/0
22.4.2009 21:47

shumway

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

ten mechanik u kulometu je nejspíš správně, M.Hubáček zmiňuje podobnou událost v bitvě u ostrovů Santa Cruz. tam to ovšem stálo mechanika život

0/0
23.4.2009 17:56

The_Real_Koudelka

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

Dovolím si vás nasměrovat sem: http://www.cv6.org/1941/1941.htm

Jen pro zajímavost, okopíroval jsem tuto část: "As part of this build-up, Enterprise shuttled Army Air Force P-39s and P-40s, as well as Navy planes, from West Coast ports to Pearl Harbor, and to outlying detachments on Wake and Guam further west. She departed on her last mission of this sort on November 28 - two days after Japan's Pearl Harbor strike force sailed from Japan - carrying Marine pilots and their planes to Wake Island, flying them off on December 2 before turning east to return to Pearl. Forced to slow by a massive weather system which also sheltered the Japanese Combined Fleet advancing on Oahu, Enterprise missed her expected return date to Pearl Harbor: December 6. Instead, she was 150 miles west when the first Japanese bombs began to fall December 7. ......

0/0
22.4.2009 22:14

The_Real_Koudelka

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

....... Her first notice that war had begun came from one of her own pilots, Ensign Manuel Gonzales, of Scouting Six, flying in to Ford Island Naval Air Station that Sunday morning: "Please don't shoot! Don't shoot! This is an American plane." Moments later,he was heard ordering his aircrewman Leonard J. Kozelek to bail out: neither man was ever heard from again. Immediately after the attack, Enterprise was ordered to seek out and attack the Japanese fleet. Faulty intelligence and bad guesses led to her to search the waters southwest of Hawaii, where she found only more American ships. It is just as well, though, as it's unlikely Enterprise alone would have been an even match for the six Japanese fleet carriers now escaping west after the devastating morning raids."

Na tomto odkazu http://www.cv6.org/ship/logs/ph/ najdete kopie hlášení přeživších pilotů z onoho letu.

0/0
22.4.2009 22:18

The_Real_Koudelka

Re: NOVÉ INFORMACE NEBO NESMYSL?

...... tím letem samozřejmě myslím tu 18ku pilotů. Jinak jaká vládla nervozita po útoku Japonců dokládá i toto: "In the evening, six VF-6 Wildcats were directed

to land at Ford Island. Triggering a panic, five were shot down by friendly anti-aircraft fire:

three pilots were killed and two were wounded."

0/0
22.4.2009 22:23

BenediktSpinoza

krasna ukazka bezneho prekladu (pol)odborneho textu

prekladatel anglickym slovum rozumi ale nezna ceske ekvivalenty, takze pise nesmysly

0/0
21.4.2009 18:45

ainsel

Re: krasna ukazka bezneho prekladu (pol)odborneho textu

tak jsem to zkouknul a většina toho v televizi zazněla úplně jinak, přišlo mi, že se místní autor snažit zachytit některé věty a vyšel mu z toho nesouvislý blábol...

docela slušný pořad

0/0
21.4.2009 21:47

Oto

z 12 pilotů Enterprise zajatých během války byli 4 popraveni

z 12 pilotů Enterprise zajatých během války byli 4 zavražděni japonci.

Dva jsme již zmínil dříve (13:00) další dva byli Harry Aldro a Charles McVay - členové posádky TBF - popraveni na Formose ( Tchajwan) 19/6/1945 spolu s dalšími 14 zajatci

0/0
21.4.2009 13:18

Oto

ba naopak vítr byl vítán, nejvíc problému bylo za bezvětří

vítr byl naopak vítán, nejvíc problému bylo za bezvětří nebo když loď z bezpečnostních důvodů nemohla manévrovat proti větru ( viz například ztráty palubnách letounů RAF při operaci Avalanche ) kdy za vysokých teplot nefoukal žádný vítr a britské letadlové lodě z důvodu havárií ztratily behěm dne D a D+1 40 ze 105 stíhaček v D+2 byly nasazení schopno pouze 39 letadel z původních 105.

Celkově provedly letadla během 3 dnů 713 letů a při přistání bylo 73 nehod (32 na odpis,24 na generálku a 17 opravitelných na místě).

To vše se stalo za totálně klidného moře a bezvětří:-/

0/0
21.4.2009 13:14

Oto

střelec Bruno Peter Gaido byl zavražděn v zajetí

se svým pilotem  Frankem O´Flahertym zhruba 10 dní po té, co je Japonci vylovili z moře na nafukovacím člunu někdy po  4/6/1942.

 Zavražděni osádkou křižníku Makigumo - podle svědectví byli se zátěží vhozeni do moře,

0/0
21.4.2009 13:00

Ice

oprava

Problém je v tom, že autor vycházel z neopraveného překladu.  

Po korektuře už by to tam být nemělo :-)

http://www.valka.cz/clanek_13037.html

0/0
21.4.2009 12:53

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: oprava

Autor nevycházel z překladu, ale videopřepisu - toho, co bude za pár hodin vysílán.

0/0
21.4.2009 13:25

Pisalek

Re: oprava

Řekl bych, že autor nevycházel ani z doslovného znění videopřepisu, ale spíše ze synapsí, které se dodávají ke každému tv dokumentu či filmu. Takže v samotném komentáři v dokumentu ta kravina sice zaznít může, ale nemusí.

0/0
21.4.2009 15:15

PIsa.lek

Re: oprava

Autor patrně nevychází ani z videopřepisu (tedy doslovného obsahu dokumentu), ale z průvodního textu k němu, který je určen pro prezentaci v různých typech tv programu (v novinách, tv časopisech, na netu apod.). Čili v samotném dokumentu možná tato nepřesnost je, ale možná taky ne.

0/0
21.4.2009 15:19

dual_tip2

a ty myslis

ze Fidela a jemu podobne idealy roku 89 zajimaji? blahovy ... ti se tresou, jak se sem socanske a komouske praktiky vrati, jak zas neschopni a hloupi budou vladnout tem co neco umi a chteji dokazat ... tak jako pred rokem 89. ze panove obdivovatele Jakesu, Urbanku a spol? :-©

0/0
21.4.2009 12:49

dual_tip2

Re: a ty myslis

safra, to nepatrilo do tyhle diskuse, sorry :(

0/0
21.4.2009 12:58

xf

Re: a ty myslis

Ale jó, klidně. Někteří kolegové dokáží zamontovat Fidela a komunisty úplně do všeho.

Za minulého režimu by byli politruci. Dnes aspoň řádí tady.

0/0
21.4.2009 16:41

wildge

60kg puma

60kg puma by byla takova vetsi prskavka, rozhodne by nevyradila letadlovou lod z provozu.

0/0
21.4.2009 12:49

Paulo

Re: 60kg puma

Letadlovou lod jako takouvou ne, ale znicila by palubu a tim vyradila lod z boje, aspon nez by se paluba opravila. Pri mensim poskozeni by nemusel byt problem palubu opravit jeste na mori.

0/0
26.4.2009 21:26

The_Real_Koudelka

Hezká fotka ...

... nové rozestavěné Enterprise v suchém doku:

http://www.myplacetoo.com/uss%20enterprise%20dry%20docked.jpg

0/0
21.4.2009 11:31

Surovec

nepřesnosti

"Ztráty v Pearl Harboru byly dramaticky větší. Americké námořnictvo ztratilo čtyři křižníky, pět torpédoborců a čtyři pomocné lodě. Z osmi válečných lodí zkáze neunikla ani jedna, přičemž čtyři byly zcela potopeny."

"Válečná loď" je každá loď účastnící se války, tedy i křižník a torpédoborec, tanker atp.

"Bitevní loď" je kategorie válečné lodi, stejně jako je kategorií loď "letadlová". Byly potopeny 4 bitevní lodě (některé později vyzdviženy a opraveny atp.)

Toto je bohužel obecný rys českých překladů týkajících se námořní problematiky, moře nemáme a naši lidi v tom mají guláš, zaměňují pojmy, názvy, kategorie, hodnosti...  Kdyby si aspoň přečetli českou příručku NATO, tam tyhle pojmy jsou i když ne ideálně, tak aspoň jednoznačně. Doporučuju třeba knihy Františka Novotného, kde se i tímhle občas zabývá a problematice rozumí

0/0
21.4.2009 10:10

cassul

Re: nepřesnosti

Když v nějaké detektivce (tedy ne v odborné literatuře) zmotají hodnosti, označení plachet nebo něco podobného, budiž to pochopím. Čeština nemá pro všechno termíny a i když je má, nejsou u veřejnosti moc rozšířené a chtít po nějakém překladateli, aby nastudoval správnou terminologii kvůli pár odstavcům, kterým stejně skoro nikdo nerozumí, to bychom chtěli moc. Zejména když si zhusta pletou i tvrdé a měkké i.

Nicméně poplést bitevní a válečné lodě není věc neznalosti, ale ignorance.

0/0
21.4.2009 10:29

sid

Re: nepřesnosti

Ja jsem v tomto ohledu laik a vubec by me nenapadlo, ze za pojmy valecna a bitevni lod se skryvaji ruzne veci.

0/0
21.4.2009 11:52

Raizó Tanaka

Bitevní loď

"Z osmi válečných lodí zkáze neunikla ani jedna, přičemž čtyři byly zcela potopeny."

Autor měl zřejmě na mysli bitevní lodě (battleships). Z těch čtyřech potopených však byly některé později vyzdviženy, opraveny a zmodernizovány. Úplně zničeny byly jen dvě - Arizona a Oklahoma.   

0/0
21.4.2009 9:32

Glock každopádně bez -e

Re: Bitevní loď

asi tak, kontraadmirále. R^

0/0
21.4.2009 9:51

wildge

Re: Bitevní loď

A to jeste Oklahoma a Arizony byly z roku 1916. Oklahoma byla taky vyzdvizena, ale potopila se pri odtahovani na srotiste.

Ale zapomnel jsi na jeste starsi Utah, kterou taky odepsali, ale ta uz v te dobe slouzila jako cviciste.

Ze vsech bylo jeste vymontovano to nejdulezitejsi, co slo jeste pouzit, dokonce i z Arizony, ktera po potopeni uz lod moc nepripominala.

Japoncum se ten utok moc nepovedl. Byl to sok pro Americany, ale Japonci chteli urcite mnohem vic.

0/0
21.4.2009 13:00

wildge

Re: Bitevní loď

Arizona

0/0
21.4.2009 13:02

Atol

Re: Bitevní loď

Mám dotaz k osudu jednotlivých přeživších bitevních lodí z Pearl Harboru po válce. Vím, že Američani jednu z těchto bitevek prodali Argentině, kde ji přejmenovali na General Belgramo. Tuto loď pak v květnu 1982 potopila anglická ponorka za války o Falklandy.

Původně se prý mělo jednat o Utah nebo Nevadu, ale nejsem si tím jistý. Může mi nato nějaký znalec námořnictva odpovědět? Také by mělo zajímalo v kterém roce byla spuštěna na vodu.

Děkuji.

0/0
22.4.2009 11:26

wildge

Re: Bitevní loď

ARA General Belgramo byla puvodne lehky kriznik tridy Brooklyn

USS Phoenix (CL-46), ktera Pearl Harbor skutecne prezila (Japonci se kriznikum moc nevenovali, nepovazovali je za dulezite). Byla to v te dobe pomerne nova lod, spustena v roce 1938.

0/0
22.4.2009 12:04

Atol

Re: Bitevní loď

Moc děkuji za tuto informaci. Vidím, že jsem asi vycházel ze špatných zdrojů.

0/0
22.4.2009 12:22

wildge

Re: Bitevní loď

USS Utah byla uz v dobe utoku na PH jen cviciste bez vetsi vyzbroje. Byla behem utoku potopena a dodnes lezi v zalivu na dne.

USS Nevada byla pri utoku dost ponicena, a tak s ni najeli na melcinu, aby se nepotopila. Uz za dva mesice byla zase opravena. Po valce slouzila jako terc pri jadernych testech. Prezila dva a pak byla, jiz dost radioaktivni, sesrotovana.

Obe tyto bitevni lode pamatovaly jeste prvni svetovou valku.

0/0
22.4.2009 12:14

-

Nimitz

Už se těším na další článek o dokumentárním filmu.

Přimlouvám se za ten, o letadlové lodi Nimitz. Se zaměřením na tu podivnou bouři, díky které unikla rutinnímu cvičení a dostala se do 6.12.1941.

Abychom si rozuměli: těším se, co o tom napíše Technet.

0/0
21.4.2009 9:06

xxx

který jouda ten článek proboha psal?

z mnoha nesmyslů v článku uváděných snad jen ten největší - jestli Enterprise unikla  japonskému útoku 60KG!!! bombami, přičemž jediný zásah by ji zničil (jak uvádí autor článku), pak to asi tak "slavné" plavidlo zrovna nebylo...

0/0
21.4.2009 8:45

don Allesandro

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Možná autor píše o maketě CVN Enterprise, která byla postavena ze dřeva a potažena plátnem, tam by 60 kg bomba udělala pořádnou paseku. ;-D:-P

0/0
21.4.2009 8:52

Shumway

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Enterprise o které je zde řeč ovšem nebyla CVN , nýbrž CV 6 :-)

0/0
21.4.2009 11:55

don Allesandro

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Níže jsem již použil správné označení. Přesto se omlouvám za mystifikaci.

0/0
21.4.2009 12:07

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Asi je to v textu málo zdůrazněno, ale informace v článku pochází ze seriálu Letadlová loď Enterprise, v originále Battle 360°, pocházející z produkce amerického kanálu History Channel.

0/0
21.4.2009 9:11

Václav Nývlt - Technet.cz

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Nezapomeňte, že Enterprise měla dřevěnou palubu - tam může i 60 kg bomba napáchat obrovské škody (opravitelné až v docích).

0/0
21.4.2009 9:13

xf

Otázka pro obdorníka:

Může hořící sojka zapálit les?

A co kdyby hořící sojka vlétla do hangáru Enterprise? Nezapoměňte, že Enterprise měla hangár plný letadel obsahujících hořlaviny a výbušniny - tam může i hořící sojka napáchat obrovské škody (opravitelné až v docích).

0/0
21.4.2009 9:24

don Allesandro

Re: Otázka pro obdorníka:

V tom případě lze uvažovat o tom, že i jiskra vyletivší z komína Enterprise mohla zapálit letecký benzín unikající netěsností z letadla, který zatekl až k muničnímu skladu a to by byla panečku teprve rána. ;-D

Nejde mi ale nezmínit, že i výpary z ropy (Japonci v pozdějším stadiu války používaly pro pohon lodí čistou nezpracovanou ropu) dokázala zničit loď. A toto myslím vážně.

0/0
21.4.2009 9:28

xf

Re: Otázka pro obdorníka:

No právě. Proto mě trochu zarazila zdrženlivost pana redaktora Technetu Nývlta. Že se spokojil s pouhou opravou v docích.

0/0
21.4.2009 9:34

don Allesandro

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Něco se mi "plantá", že Enterprise měla měla dokonce svou vlastní tesařskou dílnu. Ale že by opravdu 60 kg bomba vyřadila tuto loď z boje, to se mi moc nezdá. Stačí vzpomenou, na další letadlové lodě z 2. sv. v., např. Yorktown a Lexington a další, ty měly určitě palubu ze stejného materiálu jako Enterprise. Ty potřebovaly k poškození paluby mnohem více než 60 kg bomby.

Chci se zeptat autora, když praktituje při tvorbě článku metodu "ctrl+c, ctrl+v", čtete tento výtvor po sobě? Je sice hezké, že něco zkopíruju, ale pokud mi něco nesedí, máte určitě možnost přidat vlastní komentář.

0/0
21.4.2009 9:25

Shumway

Re: který jouda ten článek proboha psal?

sice teoreticky ano, prakticky těžko. mnohem větší nebezpečí představovaly G4M nebo Nakajima "Kate" vyzbrojené torpédy z bombardérů pak střemhlavý typ Aichi "Val" těch 60 kg tam prostě nějak nepasuje, buďto bylo cílem původně něco jiného, nebo mělo tam být uvedeno 600kg

0/0
21.4.2009 9:39

The_Real_Koudelka

Re: který jouda ten článek proboha psal?

V článku se nepíše "zničena", ale "vyřazena ze služby". Loď nemusí být zničena, ale přesto může být vyřazena ze služby (dočasně nebo trvale). V případě letadlové lodě se dá předpokládat, že k vyřazení ze služby třebas i na pár kritických hodin stačí poškodit vzletovou palubu, protože pak letadlovka nemůže plnit své poslání. K poškození dřevěné paluby amerických letadlovek by dle mého stačily i ty 60 kg pumy, kterých Betty mohla nést 12 ks; v případě šťastného zásahu by dokázaly i více.

0/0
21.4.2009 11:20

don Allesandro

Re: který jouda ten článek proboha psal?

O náhodách jsme psali s kolegou diskutérem níže. Ale to, že by 60 kg puma vyřadila letadlovou loď pouze zásahem letové paluby, to nemůžete myslet vážně. 8-o

Máte vůbec ponětí, co všechno dřevěná paluba letadlové lodi vydržela?

0/0
21.4.2009 11:33

sid

Re: který jouda ten článek proboha psal?

Tys na ni slouzil, vid?

0/0
21.4.2009 11:55







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.