Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Programátorské umění se ztrácí, potvrzuje výzkumnice Microsoftu. Kóduje i pro radost

Judith Bishopová patřila k vůbec prvním studentkám a profesorkám informatiky. Když začínala, na výsledky programu se čekalo i několik týdnů. Nyní, po více než třiceti letech, jsou podle ní nové technologie všudypřítomné. Umění programátorsky myslet se ale stále cení.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Host

Mno,

kdo nestrkal hex kód do mašiny, jako by nebyl.... a nebo je to prostě už jinak?

0/0
10.3.2010 9:25

Host

Re: Mno,

A co sčot, ten také ovládáte?

0/0
10.3.2010 10:02

Host

Re: Mno,

To není samočinný počítač.

0/0
12.3.2010 13:09

Host

Re: Mno,

Když člověk chce pochopit proč jsou např. počítačové jazyky konstruované právě takto a ne jinak, tak by si to měl zkusit, jinak těžko pochopí základy technologie s kterou pracuje. Taky určitá znalost základů hardware se hodí. Představa, že počítače jsou nějaký abstraktní obor je dost mimo. Spousta věcí je vázaná na technologii která si vynutila určitá pravidla. I když by současné počítače třeba zvládly za cenu nějakého nepodstatného poklesu výkonu fungovat jinak, praxe potřebuje tyhle de-facto standardy, není důvod je měnit když už nějak vznikly.

0/0
11.3.2010 12:21

Host

Tak větu

"Jestli v kódu potřebujete komentáře, abyste se v něm vyznali, děláte něco špatně." může napsat jen totální trotl, a za tím názorem si stojím! Tohle může říci jen člověk, který neměl na starosti víc než jednu malou agendu. Naopak, platí pravidlo: smysluplných poznámek ve zdroji není nikdy dost. Kdo se řekněme po třech letech nevracel k projektu který se měl modernizovat, nebo nepřebíral po někom jiném projekt, nepochopí. A dál už jsem článek ani nečetl jak mi to vytočilo.Rv

0/0
10.3.2010 8:24

DaliborS

Re: Tak větu

R^R^

Příjde někdo jiný, aby pokračoval v práci a bez komentářů se v tom může vyznat jen starý kozel .. :-)

0/0
10.3.2010 15:18

www.evlada.cz

Re: Tak větu

Tak zdrojak urcite neni zadnej blog :)...daleko inteligentnejsi je kod provazani primo s analyzou. Prijdu kliknu vidim. Nepotrebuju louskat popisy, staci mi dobra organizace kodu a  vystihujici pojmenovavani veci..

0/0
10.3.2010 15:48

jemitojedno

Re: Tak větu

Opravdu to delate spatne! Mate si udelat jeden zdrojak ve kterem si vypisete max poznamek aby jste se v tom pripadne pozdeji vyznal ale firme predate zdrojak bez popisku, takze kdyby vas nahodou vyhodili tak si firma bude drbat hlavu az zjisti ze ten co nastoupil po vas se v tom hrabe jak baba v koksu = vysledkem je ze vas mozna za par kacek navic vezmou zpet a budou si rikat "Hele ten je dobrej, se v tom vyznal za chvilku :-D "

0/0
10.3.2010 18:57

Host

Re: Tak větu

Ano, nelze nez souhlasit.

I kdyz z casti myslim, ze ma pravdu. Pouzivam zasadne tridy (vlastni), ktere vyuzivam pro radu vlastnich aplikaci. Poznamky delam pouze u promennych, trid a nekterych modulech v zahlavi. Nikoli u funkci a procedur.

OVSEM - velky problem nastava, pokud poskytnu zdrojak nekomu. Kazdy me kritizoval za to, ze se musel pracne a zbytecne prohrabavat prave jednotlivymi moduly. "Klidne by stacilo pouzit komentare...".

Dalsi OVSEM - myslim, ze kazdy se setkal se situaci, kdy se z nejakeho duvodu vrati k aplikaci treba po roku (aktualizace, upgrade...). Vetsinou si bez kvalitnich komentaru pouze zvysi adrenalin a obere o cas pri lusteni.

Po case jsem proto zjistil, ze nepouzivani komentaru je pouze moje lenivost, ktera se mi cas od casu vymsti:-).  Jinak krasne popsala "dusi programatora". To proste musi cloveka bavit a naplnovat...

0/0
11.3.2010 11:10

Host

Optimalizace

Nechápu proč všichni tvrdí že se optimalizace nezaplatí. To je hloupá výmluva na odfláknutý program. Podívejte se na mobily. Vyrábějí se v miliónech kusů. Navíc hotové knihovny kódu se dají používat znovu.

Milionové náklady/ desítky milióny prodaných mobilů = pár euro/ks. Takže v mobilech to není o penězích. Nemusím připomínat kolik mobilu se kouše a jak se to skvěle reklamuje.

Prostě pokud se něco vyrábí ve velkém, jsou náklady na vývoj minimální a proto není důvod fušovat práci.

0/0
9.3.2010 22:29

Host

Re: Optimalizace

"Nechápu proč všichni tvrdí že se optimalizace nezaplatí. To je hloupá výmluva na odfláknutý program. "

Protoze to proste neni treba - ten procesor to zvladne i bez ni !!!

Ten mobil se spise kouse diky chybam v enm a to mozna klidne i HW chybam.

0/0
9.3.2010 23:27

Host

Re: Optimalizace

Milionové náklady jsou milionové náklady bez ohledu na sériovost. Prostě pokud není vážný důvod vynaložit tyto prostředky, tak se nevynaloží, hotovo pět.

0/0
10.3.2010 8:55

Host

Re: Optimalizace

Ale proč není důvod vynakládat milióny na vývoj a optimalizaci? Protože je takový trend vyrábět šmejdy.

Spousta lidí říká, dáme tam pořádný stroj, ono to nějak poběží. Ano poběží ale odeslání 10byte trvá na 100mbit síti desítky sekund. Optimalizce neznamená jen zrychlení kódu ale take zjištění skutečných nároku software na hardware,

0/0
10.3.2010 18:55

Host

Re: Optimalizace

Není trend vyrábět šmejdy, ale je trend vyvíjet rychle a levně a vyrábět rychle a levně, takže na nějaké optimalizace prostě není čas a nejsou prostředky.

0/0
12.3.2010 13:11

Host

Můj nážor

Zachrla Viceroy Přemysl je nejlepší!!!

R^VR^

0/0
9.3.2010 18:09

www.evlada.cz

Kdo nezvladne programovat v ASM

neni ani programator. A souhlasim s pani. Dobrej kod je samopopisnej. Vhodnou metodikou nazvu funkci, trid, atd, + precizni organizaci kodu, lze dosahnout univerzalni citelnosti. ALe dneska se za programatora povazuje kazdej co namasti makro ve VB nebo naklika nejakej SQL dotaz. Takova je doba. 

Je jednoduche se podivat do taskmanageru, co vam nejvic uzira vykon. V beznem provozu jsou to ty easy veci od kterych by to nikdo necekal. Napriklad vetsina flash baneru je tak silenejch , ze dokaze zamestanat 4 jadra :)...

Ale je to predevsim o tom, ze lidi zacinaji od zhora. A pak uz nemaji moral nebo potrebu pustit se nize.

Podle mne nikdo kdo nezna system pro kterej pracuje na HW urovni nema sanci pro nej napsat poradnej kod.

Lidi pouzivaji high level visualni programovaci nastroje a nemaj sajnu o tom, co stim kompiler udela.  Tak na druhou stranu tohle vsechno znamena , ze tu bude furt dost dobre placene prace pro programatory bez "".

0/0
9.3.2010 15:56

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Zakznik to nezaplati a ani ho to nezajima - nema duvod - na beznem pocitaci to bezi rychlosti, ktera uzivatele nezdrzuje.

"Podle mne nikdo kdo nezna system pro kterej pracuje na HW urovni nema sanci"

A o JAVA jste asi nikdy neslysel - dnes se prave ceni vice snadna prenositelnost na vice platforem nez vykon - u beznych aplikaci + dusledne hlidani vsech moznych preteceni poli jako je tomu v JAVA ci v C#.

0/0
9.3.2010 19:03

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

ale to je porad dokola, kazdy si mele to svoje... pochopte, ze aplikace maji ruzne urceni - jsou urceny pro ruzne ukoly ... u nekterych se preferuje rychlost u jinych bezpecnost u dalsich spolehlivost a nektere jsou zamereny na uzivatelskou privetivost jine na design atd atd .. nemy smysl se hadat obecne o to, jestli maji byt obecne aplikace rychle ci jine ... splnit vsechny podminky soucasne je prakticky nerealne - bylo by to neskutecne drahe ... jsou samozrejme takove, ktere splnuji vetsinu podminek ... to plati i o prenositelnosti - opet takove zaklinadlo ... jsou napriklad prumyslove aplikace nebo aplikace vyslovene realizovane pro konkretni ucel kde prenositelnost opravdu nikoho nezajima apod.

0/0
9.3.2010 19:18

www.evlada.cz

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Tak to urcite neni pravda.. Zakaznik plati naprikald provoz serveru kde to bezi, plati kapacitu pocetni. Tzn vykon ho zajima vzdy.  At pises v ASM nebo delas makra do excelu. Vzdy je dulezite jak vyuzivas zdroje. A to plati o JAVA ci C#.

Programovani neni o znalosti jazyka. Jazyk si programator voli jen jako prostredek hodici se pro aktualni vec. ALe pravidla jsou stale ty a sama. A znalost HW backgroundu se hodi vzdy.

0/0
9.3.2010 19:45

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

no konecne R^ jsem rad ze konecne nekdo chape a taky napise, ze programovani neni o jazyku, o tom ze se nekde maji nebo namaj psat komentare, nebo ze optimalni delka funkce je 10 nebo 20 radek apod... je to presne vzdy o tom co je v danou chvili, pro dany ucel a cil potreba ...

0/0
9.3.2010 20:03

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Zakaznici meho zamestnavatele maji svuj vlstni osobni PC ci vlastni firemni server.

0/0
9.3.2010 23:29

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

"Tzn vykon ho zajima vzdy. "

Zajimat ho to muze - ale neni ochoten priplatit a tak proste je tomu tak.

Pokud nabidneme vyssi cenu - zmeni jen dodavatele, na jineho ktery tak neoptimalizuje.

Neoptimalizaovany program nei rposte spatny program - jen vyzuiva prostredky daneho stroje a stroj tak usetri casove narocnou praci programatoru.

0/0
9.3.2010 23:31

www.evlada.cz

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Myslim, ze nema smysl dal se prit. Pomer cena vykon je dulezita. A je to otazka zakaznika co sezere nebo co vyzaduje. Proto se na trhu objevuje prace napriklad u C++ od 350 do 3500,- za hodinu.

0/0
10.3.2010 0:49

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

To neni jkan kvuli znalosti kodu.

Ale treba i kvuli komunikativni znalosti Anglictiny - nema ji a tak dobre vim co to pro me na trhu prace znamena - s ni bych jsem si mohl primo vybirat.

A pak i znalosti dalsich veci - treba znalosti databazi, ktere rovnez pri programovani musi znat .

0/0
10.3.2010 16:04

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Jenže všichni tady zapomínají na jednu věc (a dobrý programátor by to měl být schopen vysvětlit svému zákazníkovi). Software se bude používat dnes a denně. Ano dá se to napsat levnější, ale pro jednoduchou věc se musí desítkrát klikat, server nestíhá takže obsluha čeká a čeká a místo pracování ztrácí cenný čas. Ve výsledku se ztratí tisíce pracovních hodin a tudiž levnější soft je ve skutečnosti neuvěřitelně drahý. Navíc lidi jsou otrávení z věčného klikání a čekání, takže firma přijde o dobrou pracovní morálku a dost pravděpodobně o spoustu zákazníku,

0/0
10.3.2010 19:01

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

2x vykonejsi server me prijde levneji nez vas vymakany program - a za par let jiz bude stejen drahej jako dnes.

A HW se da pouzit i na jinej program ci v pripade krachu firmy prece jen prodat - specilizovany SW asi koupi malokdo - on totiz jiz ma nejakej zrejme vlastni.

Reknu mu to  - jenze HW je proste levnejsi.

0/0
11.3.2010 2:54

Host

Re: Kdo nezvladne programovat v ASM

Neco jineho je programovat pro jednodussi mikrokontrolery a neco jineho pro 4jadro pod Win. Dovedes si predstavit programovat velkou aplikaci (bez vyuziti systemovych API) v ASM? Blbost, to by me u toho trefilo. A uzivatel rozhodne nechce nejakou konzolovou aplikaci, ty doby jsou davno pryc.

Vzdy tvrdim, ze zalezi na HW, ale i na prostredi a kazdy jazyk ma nekde sve misto, odduvodneni.

0/0
11.3.2010 11:17

Deleter

Mno,

když jsem tak pozoroval jakýsi ovladač k scanneru od HP, který na 2,4GHz/1GB RAM/XP startoval úžasných 90 sekund, tak jsem došel k názoru, že je to zrobené nejspíše v PovrPojntu.;-D

0/0
9.3.2010 14:22

www.evlada.cz

Re: Mno,

Necekal az se zahreje lampa? :)

0/0
10.3.2010 0:52

Host

Re: Mno,

Nemyslím dobu scanování, ale dobu od pokliku k otevření dialogu "Ahoj já jsem supre HP , co po mě chceš ty haj..le" ;-)

0/0
10.3.2010 8:57

www.evlada.cz

Re: Mno,

nesnazi se neco checknout na netu..Nekdy jsou ty pristupovy doby na update opravdu kriticke.

0/0
10.3.2010 15:50

Host

Re: Mno,

Nemyslím si, že by se snažil něco checknout na netu, prostě základní jednoduchej ovladač na scanování...

0/0
12.3.2010 13:12

Autodestrukce po 10 minutách

dlouhý ping (round-trip time, pozn. red.)...

To nám to ta redakce ale objasnila  tou poznámkou ;-DRv

0/0
9.3.2010 12:46

pteryx

algoritmy a struktury údajů

Kdo se chce naučit programovat, nechť si sežene knihu Niklause Wirtha "Algoritmy a struktury údajů", to je naprostá klasika. Lidi se snaží od začátku programovat "objektově", ale přitom nechápou základy technologie. Jako jeden z hlavních problémů současného programování vidím těžké podceňování klasických datových struktur, které tvoří KOSTRU aplikace. Kostra nemůže být příliš pružná, že? Takže se všichni diví, že jim vycházejí takoví nějací hlemýždi, když přece programují dle dobře míněných rad slovutné akademické obce ...

0/0
9.3.2010 10:19

Host

Re: algoritmy a struktury údajů

buseni do hlavy slov prenositelnosti, znovupouzitelnost, databazova nezavislost atd, atd. ... potom je legrace sledovat, ze se ve vetsine pripadu z toho stejne nic nevyuzije ale hesla jsou hesla a plnit se musi ... co na tom, ze cas vyvoje je potom hodne delsi ... no a kdyz se nejaky projekt dokonci, tak se par let ladi udrzuje a nasledne se stejne cely prepise znova

0/0
9.3.2010 10:27

vogon.commander

Re: algoritmy a struktury údajů

Tu knihu neznam, ale podle me je bibli programatoru kniha Donalda Knutha:

The Art of Computer Programming

0/0
9.3.2010 14:56

Host

Re: algoritmy a struktury údajů

K D. Knuthovi chovam uctu a pred TeXem smekam. "Art of computer programming" dosud necetl a nevidim ani duvod proc bych to cist mel, nebo proc bych se mel hadat co je lepsi. Precteni sebelepsi knizky z cloveka neudela programatora.

0/0
11.3.2010 12:15

pteryx

krátké funkce jsou formou koktání

Když si stanovíte co má určitá funkce dělat, tak je hloupost snažit se za každou cenu aby byla krátká, snažit se za každou cenu udělat bloky které "použijete jinde znovu". Až je použijete jinde znovu, tak zjistíte že něco potřebujete opravit a vysype se vám to zase v té původní funkci (na kterou jste mezitím pozapomněli). To je takové koktání. Trapné je, že to akademici tlačí jako standard, ale jak říkám na školách je spoustu šarlatánů. Nebýt VŠ, tak by se např. C++ nikdy neujalo, je to nedomyšlený, nedopečený a těžce překombinovaný jazyk.

0/0
9.3.2010 10:12

PLSFS

Re: krátké funkce jsou formou koktání

A jaky jazyk je dle vas ten domysleny, dopeceny a neprekombinovany ?

0/0
9.3.2010 10:21

Host

Re: krátké funkce jsou formou koktání

Pravděpodobně nechápete celý koncept "distribution of concern and responsibility". Při strukturování nejde jen o znovupoužitelnost, ale hlavně o čitelnost kódu - místo inline komentáře k 5 řádkům v rámci většího bloku kódu můžete abstrahovat novou soukromou metodu, kterou vhodně pojmenujete. Tím se v původním místě nahradí pár řádků low-level kódu jedním voláním, např. GetWeightedAverage(...) a je to hned lépe pochopitelné.

Pokud obsahuje nová metoda dostatečně málo kódu, je také velmi pravděpodobné, že ji nebude třeba předělávat, když ji budete chtít použít znova, protože obsahuje atomickou část funkčnosti.

Dalším důvodem pro strukturování je snadná testovatelnost - krátké metody se lehce testují. Pokud máte testy, nemusíte se bát ani změny v kódu, test by vám ukázal problém.

Klidně si dál pište "spaghetti code", jen si nemyslím, že by vás měli v oblibě u větších projektů ;-)

0/0
9.3.2010 11:42

0xf

Re: krátké funkce jsou formou koktání

tady jde o neco trosku jineho... neb zcela jina filozofie plati pri programovan plc treba v step7 u simaticu a scela jina filozofie je pri programovani klasickych aplikaci...

0/0
9.3.2010 12:46

Host

Re: krátké funkce jsou formou koktání

obecně máte sice pravdu, ale článek je o tzv. vyšších programovacích jazycích (ve smyslu vyšší úroveň abstrakce), a tam je to, jak jsem psal a jak to říkala i paní v článku.

0/0
9.3.2010 14:49

Host

Re: krátké funkce jsou formou koktání

Nesnazite se za kazdou cenu. Nic neni za kazdou cenu - vy sam musite rozpoznat, zda to MA cenu (snaha psat vicero kratkych funkci). Ale jedna veta z prednasky mi zni v hlave porad: "Kazda funkce, ktera ma vice jak deset radek je divna" :)

0/0
9.3.2010 14:07

Host

Re: krátké funkce jsou formou koktání

Vzdy zalezi v cem se clovek nauci "myslet". A kazdy jednou stejne skonci u C (C++).

Prochazel jsem od basicu pres pres pascal po C a Javu a pokazde to bylo tezke - jen kvuli tomu, ze clovek byl nauceny "myslet" jinak.

0/0
11.3.2010 11:27

pteryx

ad výkon programů

Není všechno jen chyba programátorů. Musím přiznat že mne trochu překvapilo, že odezvy starého NB Toshiba s Win98 byly při používání jednoduchých programů (textový editor atp.) lepší než u mnohem novějšího stroje s WXP. Jednak tam není antivir, jednak je režie systému mnohem menší ...

0/0
9.3.2010 10:05

Host

Re: ad výkon programů

No a to jste jeste nekousnul do kyseleho jablka :-) Tim jsou lide, kteri vyvoj softwaru obvykle ridi. Temi nejsou v dnesni dobe "technici" ale obchodnici a ekonomove a tem nejde o to, jak je program krasne a efektivne napsan, ale o to, aby byl co nejrychleji hotov a uveden na trh. Tim jsou na vyvojare vyvijeny takove tlaky, ze na krasu kodu a vymysleni elegantnich reseni obvykle neni cas.

0/0
9.3.2010 10:13

Host

Re: ad výkon programů

Lidska prace je draha ve vyspelem svete - prace pocitace na jednotku vykonu - stale levnejsi a tim je to dane a zakanznik si jiz vybral a u mene narocnych aplikaci, kde rychlsot neni rozhodujici i zcela spravne.

0/0
9.3.2010 19:06

Host

Kdysi

V šerém dávnověku IT byli za opravdové programátory považováni jen ti, kteří psali v assembleru. Všem ostatním se říkalo "pojídači koláčů". A na jednom z tehdejších nejvýkonnějších  strojů jelo paralelně 5 programů na 64KB (to není překlep, ten třicetitunivý sálový počítač měl skutečně  64 000 bytes) paměti. Pamatuje někdo ty časy?:-) 

0/0
8.3.2010 23:40

Host

Re: Kdysi

spis 65536 ne? :)

0/0
8.3.2010 23:45

Host

Re: Kdysi

Samozřejmě že to pamatuji, když jsem ročník 1959..

0/0
8.3.2010 23:56







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.