Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Uchození rytíři. Proč je pohyb ve zbroji horší než chůze s batohem

Pohyb v těžkém středověkém brnění je o mnoho náročnější než pohyb se stejnou zátěží na zádech. Ukazují to fyziologické zkoušky na běžícím pásu. Zbroj je na těle nejen nevýhodně rozložena, ale také výrazně omezuje dýchání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

pteryx

batoh neochrání před seknutím mečem

Možná se pletu, ale obrněnci spíše jezdili na koni?

0/0
27.7.2011 12:42

ScoutX

Re: batoh neochrání před seknutím mečem

Spíše ano ale v této bitvě to bylo poněkud složitější ;-) Ostatně co považujete za obrněnce? části plátové zbroje používala i pěchota a každý "voják", který chtěl v přímém střetu vydržet dýl než pár vteřin měl nějaký typ brnění ať už samotnou prošívku nebo něco jiného.

0/0
27.7.2011 14:20

pteryx

Re: batoh neochrání před seknutím mečem

Nejsem v tomto oboru odborník, jen jsem si tipnul, že používání brnění asi mělo nějaký důvod.

0/0
27.7.2011 16:25

koutlosh

Re: batoh neochrání před seknutím mečem

No jejej, v bitvě to kolikrát přilítne ani nevíte odkud, bez přilby je to záležitost chvilky, zbroj chrání před náhodnými i cílenými zásahy, mnohdy vcelku spolehlivě.

0/0
14.9.2011 10:29

vidocqcz

hm

Však to v tý době byly pořádný chlapi. Ne jak dneska, co maj karpály od hraní PC her :-)

+1/0
26.7.2011 20:08

fryzy

To je zase článek...

nosit brnění úhledně složené na zádech, to je fakt dobrý nápad :-) Navíc dost pochybuju, že nachodili kilometry v těžkém brnění pěšky. A ta teze, že nést všechno na zádech je snadnější než nést to rozložené mě taky přijde trochu pochybná.

0/0
25.7.2011 18:46

spiq

Re: To je zase článek...

Tak si to nekdy zkus. Onoi by stacilo privayat si nejaka zavazi na lytka a uvidime, jak se tibude chodit.

0/0
26.7.2011 12:06

Menno Coehoorn

Re: To je zase článek...

Tak neviem.Holené chrániče zase niesu niako extra tažké. A záleží i od zbroje. Napríklad taká kružkovka sa mi ovela lepšie nosila priamo na tele než v batohu na chrbte.

Navyše zbroj sa obliekala tesne pred bitkou a hlavným dovodom výhry anglánou v tejto bitke bola výborná kombinácia palabnej sili,vhodne zvoleného terénu a neschopnosť nepriatela. Navyše 80 percent strát Frantíkov nastalo až po boji keď nechal Henrich V. zajatcov popraviť.

0/0
26.10.2011 11:28

Jigssaw

Rozvoj palných zbraní

To že zmizeli brnění nebylo ani tak o rozvoji palných zbraní ale hlavně o ceně. Se změnou společnosti byla i změna zbroje. Ve feudalizmu bojovali totiž výhradně šlechtici kteří měli dostatek prostředků na všechny možné zbroje a podobně ale jak se transformovala společnost státy začali uplaťnovat vojenskou službu pro všechny a najednou nebyl dostatek prostředků na vyzbrojení takové armády zbrojí (jinak tohle byl také důvod masového rozšíření střelných zbraní - nezapomeňte že ty zde byly jesště dlouho před dobou kdy se používali hromadně v armádě. Aby byl člověk nebezpečný s lukem nebo s mečem potřebuje spoustu trénování a to stojí mnoho času a prostředků, ale se střelnou zbraní tolik tréninku nebylo potřeba).

0/0
25.7.2011 12:08

Inkvizitor Johny

Re: Rozvoj palných zbraní

jj, něco na tom bude. Akorát se drbu na hlavě, kdy vlastně začala být palná zbraň dostatečně efektivní. Nabíjená ze zadu a pak poloautomat je jasné. A předtím?:-/

0/0
25.7.2011 12:27

Simakj

Re: Rozvoj palných zbraní

už Husité měli hákovnice, takže okolo 15. století

0/0
25.7.2011 12:46

Inkvizitor Johny

Re: Rozvoj palných zbraní

No o husitských prdítkách už se toho napovídalo hodně. Efektivita nic moc. Já bych to viděl někam do dob před napoleonské války, protože v těch už to bylo jasné.

0/0
25.7.2011 12:51

Hairy_ass

Re: Rozvoj palných zbraní

Tak to pozor, do 100 metrů docela smrtící, bez problému prostřelili plátovou zbroj. A pak nástup arkebuz a mušket v 16. a 17. století byl dost účinný - za třicetileté války se začalo pálit salvami a hlavně Švédi tuto taktiku dovedli k dokonalosti. Do konce 17. století došlo k reformám armád po celé Evropě a v podstatě vznikla vojska typických pěšáků s mušketami a trojhranými klobouky, které známe z dob slezských válek.

0/0
25.7.2011 21:39

Jigssaw

Re: Rozvoj palných zbraní

Ano jistě pokud něco trefili tak to bylo účiné ale tyhle první zbraně byli příšerně nepřesné ze 3 důvodů.

1. Byly to muškety = ne pušky = neměli drážkování které by roztočilo střelu aby si držela směr (podobně jako na šípy se dávalo do zadu peří). Pušky vznikali sice už v 15 století ale nepoužívali se v armádě kvůli tomu že bylo problematické nabíjení (aby se koule roztočila musela být dostatečně těsná a přijít do kontaktu s drážkami takže narvat tam takovou kuli bylo težší a trvalo to déle).

2.Systém zapalování hlavní nálože - při střelbě z křesadlové pušky nejdřív zapálíte prach vedle hlavně a až po čtvrt sekundě od něj chytne ten v hlavni - a mezitím vám hoří 30 centimetrů před obličejem takže máte tendenci hýbnout se zbraní.

3.Černý prach dělá mračna bílého kouře - takže po prvních výstřelech nikdo nic neviděl.

Proto se stílelo salvami protože jako jednotlivec byla šance něco trefit mizivá.

0/0
25.7.2011 22:09

Inkvizitor Johny

Re: Rozvoj palných zbraní

Jste mi v tom udělal celkem jasno. Takže díky za historickou exkurzi. Na wiki je předělem až vynález bez-dýmového prachu (?). Což považuji za nedostatečné.

0/0
25.7.2011 22:40

Walldstein

Re: Rozvoj palných zbraní

Bezdýmý prach...pokud mi paměť na hodiny dějepisu, s naším šíleným profesorem který se vyžíval v hystorii zbraní, slouží dobře, tak byl tento bezdýmý prach poprvé použit při nějakém přepadu z lesa (či co nám to povídal), kdy byl napadený překvapen, protože neviděl dým...

Jinak co se týká střelby salvou, měl autor exkurze nejspíše na mysli řadovou taktiku, ve které vynikaly hlavně rudé kabáty (Britská pěchota). Jde o to že kule se v hlavni muškety spíše odráží od stěn než aby letěla rovně, to také způsobovalo značnou nepřesnost těchto zbraní. Proto po sobě páli v liniích, aby vůbec něco trefili. Jo a ještě jedna věc...z mušket za napoleonských válek se střílelo maximálně na 50metrů ale častěji na 30-40 metrů. Kdy byl zásah téměř jistý. Navíc většina vojáků neumírala hned, ale po dlouhých hodinách, kdy leželi na bojišti na pospas svému osudu.

0/0
27.7.2011 10:09

Jigssaw

Re: Rozvoj palných zbraní

No omezeně byla efektivní už v době doutnákových zámků - prach v hlavni byl zapalován doutnákem a byla to vlastni první zbraň co měla jakou takous spoušt v moderním slova smyslu to se objevilo koncem 15 století. Nevýhody jsou jasné - kouří vám celou dobu zapálený doutnák a když je mrhavo tak je ta zbraň k ničemu, musíte ho posouvat znovu zapalovat a podobně.

Později přišel kolečkový zámek (používal pružinu kterou se zatočil plíšek a při spuštětění se vlivem tření zapálil prach v hlavni), ale bylo to drahé a před každým výstřelem se muselo natahovat pružina(a byla zde chvíle mezi spuštěním a výstřelem) - používal se tedy hlavně pro šlechtické obrané pistole.

Revoluci přinesl až křesadlový zámek (zapálení prachu udělá jiskra od křesadla) - začátek 17 století. To bylo relativně levné a spolehlivé řešení a umožnilo masové rozšíření střelných zbraní.

Samozřejmě všechny tyhle zbraně byly nabíjeny zepředu prachem a kulí.

1830 - perkusní zbraně; circa 1870 - jednotný náboj a pak už to jelo :)

0/0
25.7.2011 14:10

Jigssaw

Re: Rozvoj palných zbraní

Jinak američané mají spoustu skvělých televizních dokumentů na toto téma - takže pokud umíte anglicky doporučuji shlédnout na youtube

třeba History of the gun nebo Lock'n'load

0/0
25.7.2011 14:11

ScoutX

Re: Rozvoj palných zbraní

No trošku vám to nesedí. První nasazené střelné zbraně měli jen o něco málo větší dosah než pikenýři s jejich píkami. Pořizovací cena a nutný výcvik pro předem nabíjenou střelbou zbraň byl mnohem náročnější než u dřevcové zbraně. Palné zbraně se začaly užívat především kvůli těžkým zbrojím, Stejně jako drtivé zbraně typu palcát, řemdich atd. A že za feudalismu bojovali pouze šlechtici je výmysl. Šlechtici měli jen nárok na to nosit vlastní barvy a erbovní znaky, jinak s nimi bojovali poddaní, později žoldnéři.

0/0
25.7.2011 13:17

Draggo

Re: Rozvoj palných zbraní

on mel na mysli asi tezkou jizdu. to byli opravdu jen bohatsi slechtici. ono takovy rytirsky kun + zbroj a zbrane predstavovalo hotove jmeni. poddani predstavovali neco jako servisni tym pro rytire, v boji pak jako lehka pechota a stitonosi.

0/0
25.7.2011 15:45

Queribus

Re: Rozvoj palných zbraní

Tím feudalismem byl nejspíš myšlen středověk. Tak dvanácté, třinácté století... Plebs se více zapojoval až v novověku. I když i tehdy ještě byl feudalismus.

0/0
25.7.2011 21:30

Hairy_ass

Re: Rozvoj palných zbraní

Středověk končí až přelomem 15. a 16. století. Ten plebs samozřejmě bojoval po celou dobu středověku, jako družiny pod korouhví svého pána, od 13. století se objevují v západní Evropě i žoldnéři (seržanti v bitvě u Bouvines 1214). V době raného novověku už figurují armády výrazně žoldnéřského charakteru (k tomuto přerodu výrazně napomohla mj. husitská polní vojska) a teprve po třicetileté válce se objevují první národní armády - i když o skutečně první národní armádě můžeme mluvit spíš až s Velkou francouzskou revolucí.

0/0
25.7.2011 21:44

Walldstein

Re: Rozvoj palných zbraní

R^R^R^R^

0/0
27.7.2011 10:12

Queribus

Re: Rozvoj palných zbraní

Tak ony ty důvody tam byly oba. K čemu je vám zbroj v hodnotě dvou vesnic, když vám ji prostřelí kdejaký jouda z pistole. Byť nabitou speciální střelou. I když, jak píšete, bojovala za feudalismu téměř výhradně šlechta, ani každý šlechtic neměl na plnou plátovou zbroj. Ta byla výsadou těžké jízdy. Jinak souhlas.

0/0
25.7.2011 21:25

Inkvizitor Johny

Re: Rozvoj palných zbraní

Ochuzený uran, co? ;-D

0/0
25.7.2011 22:46

RayPall

Re: Rozvoj palných zbraní

No ještě mezi válkami se experimentovalo s prsními pláty, co by zastavily střelu z pušky. Nicméně brnění existuje stále, byť už ne v podobě kovu, ale v podobě kevlaru a keramických plátů :)

0/0
26.8.2011 18:09

Wonder Figi

Asi nejsem sectely clovek

ale slovo opěšalí jsem nikdy nevidel a pripada mi srandovni.;-D

0/0
25.7.2011 11:42

Hanyz01Reloaded

Re: Asi nejsem sectely clovek

Kromě toho, že sečtělý opravdu nejste v tom článku slovo "opěšalí" nevidím:-)

0/0
25.7.2011 12:10

Wonder Figi

Re: Asi nejsem sectely clovek

To jestli jsem sectely nebo ne muzu posoudit pouze ja, ne nejaky nýmand, ale slovo opěšalí už bylo nahrazeno slovem pěší obrněnci. Tak toto uz znam;-DR^

0/0
25.7.2011 12:19

Karel Endler

Re: Asi nejsem sectely clovek

Opěšalý byl ten, kdo přišel o koně.

0/0
25.7.2011 13:00

Yesname

Re: Asi nejsem sectely clovek

Každý sečtělý Jémand ví, co znamená opěšalý. Olysalý taky dřív lysinu neměl.

0/0
25.7.2011 13:11

Queribus

Re: Asi nejsem sectely clovek

Omyl, to právě posoudí nejlépe jiní. Sám by jste se třeba podceňoval.... ;-D

0/0
25.7.2011 21:14

Ivesm

Re: Asi nejsem sectely clovek

Jinak slovo opěšalí skutečně dodnes používá hodně sermiru... :-)

0/0
26.7.2011 12:14

Inkvizitor Johny

Hmmm

Tak že nést něco těžkého na končetinách je opravdu vysilující, to bych jim řekl taky. Jinak mám dost silné pochyby o té váze. 50 kg je opravdu extrémní. Asi nejdůležitějším faktorem bude čas. Kdy člověku dojdou síly...v bahně nebo sněhu to je jasný. To se člověk jenom může z kopce koukat, smát se a pak dotyčného umlátit klackem.

0/0
25.7.2011 11:22

Antoninus

Re: Hmmm

No v případě středověkých rytířů by jste se asi načekal oni byly zvyklí v takovém brnění chodit třeba i celý den.

0/0
25.7.2011 14:44

jfb

Re: Hmmm

V jezdecké sotva ...

0/0
25.7.2011 15:11

Walldstein

Re: Hmmm

nevím jakou máte představu o středověkých bitvách, ale taková standardní bitva trvala několik hodin, ty nejdelší trvali i několik dní a takové obléhání se táhlo i několik týdnů, měsíců a dokonce i let...únavě se v takovejch případech prostě nevyhneš..

0/0
27.7.2011 10:24

014789

Děs a hrůza

To je takový problém dát před zveřejněním přečíst článek někomu střízlivému a příčetnému, aby odstranil překlepy, patvary a nesmysly a upravil věty tak, aby dávaly smysl? A také, aby to po vás přepočítal...

„Od jejich drtivého vítězství … uběhlo bez čtyři roků 500 let.“ × „Angličané v téhle bitvě z roku 1415…“

0/0
25.7.2011 8:55

Hairy_ass

Proč testují dlouhou chůzi,

když rytíř jezdil především na válečném koni? Pěšky u Azincourtu bojovali jen angličané, ale ti neměli turnajovou zbroj a měli jen chránit lukostřelce. Bojová zbroj byla výrazně lehčí a umožňovala větší pohyblivost, než turnajová, kterou testovali vědci. Navíc, třeba po ohledání ostatků králů Karla IV. a Jana Lucemburského se došlo k závěru, že měli postavu jako dnešní vrcholoví atleti, takže středověcí rytíři asi měli trochu lepší fyzičku a zkušenosti (učili se bojovat ve zbroji od dětství) než nějaký instruktor.

0/0
25.7.2011 8:34

Dejmiho Dokamen

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

praveze vetsina rytiru pred finalnim stretem o kone prisla.

0/0
25.7.2011 9:00

Hairy_ass

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Ano, kvůli rozbahněnému terénu, proto byl výsledek bitvy tak netypický a ojedinělý.

0/0
25.7.2011 9:12

Walldstein

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

netypický? Mám takovej dojem, že angličtí lučištníci byly obávaní po celé Evropě a působili nepříteli značné ztráty...

0/0
27.7.2011 10:38

Comodor

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Jen pokud stáli proti neobrněnému nepříteli...

Používali sériově vyráběné železné hroty, které se o plátovou zbroj tříštily na prach...

Kdyby nebojovali na zvlněném terénu, plném bahna, které se velmi intenzivně lepilo k plátům, neměli by žádnou šanci tu jízdu zastavit...

0/0
13.9.2011 18:19

Mablung

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Bylo by hodně naivní si myslet že měli fyzičku jak současní vrcholový atleti. Praxe pohybu ve zbroji se určitě nedá zanedbat, fyzičku určitá část rytířů mít mohla velice slušnou, ale zase nepřehánět s jejich obdivem

0/0
25.7.2011 11:14

pečlivý čtenář

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Vrcholovy atlet cvici 2-3 hodinky denne v celorocnim prumeru. To bojovi rytiri cvicili taky. Navic se u nich projevoval stejny efekt jako u sovetskych hokejistu. Cvicna zbroj byla o 20kg tezsi nez ta bojova. I mece a stity. Jakmile sli do boje, byla vyzbroj podstatne lehci, nez byly moznosti jejich fyzicky. Tedy prohlaseni, ze meli stredovecci rytiri fyzicku jako vrcholovi atleti dneska se zaklada na pravde.

0/0
25.7.2011 11:27

Inkvizitor Johny

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Myslím si, že riziko zranění při takové průpravě by bylo velké. Spíš to nebude pravda. Nehledě na to, že lidé jsou dneska o dost vyšší a mohutnější...Neříkám, že to není možné, ale dost to tahá.

0/0
25.7.2011 11:38

Inkvizitor Johny

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Výška Káji IV. byla plus mínus 170 cm. Docela žába.

0/0
25.7.2011 11:41

mfric

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Já znal jednoho doktora Žábu. Jeho syn se ale jmenoval Pulec.;-D

0/0
25.7.2011 12:27

pečlivý čtenář

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Jezisi, koukam ze politicka korektnost krivi mysleni, a nebo je to povrchnost? Ve stredoveku opravdu takove nesmysly jako riziko urazu neresili.

Umrtnost byla velika.

Mimochodem proto cvicebni (a turnajova) zbroj byla tak tezka. Aby poskytla dostatecnou ochranu pred uderem tezkeho mece ci sekery. Vnitrni polstrovani bylo samozrejmost.

0/0
25.7.2011 12:14

Inkvizitor Johny

Re: Proč testují dlouhou chůzi,

Tak natržený sval, šlacha či zlomená noha bylo vážné zranění, které následné výkony dost limituje až znemožňuje. A je i dneska. Naštěstí jsme s medicínou trochu dál, takže jsou sportovci trochu více v suchu...A o to vám přeci šlo, ne? Porovnával jste dnešní atlety se šlechtou z 15. století.

0/0
25.7.2011 12:24







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.