Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Umělý mozek: IBM vytvořila počítač, který umí „programovat“ sám sebe

Naučil se rozpoznávat čísla nebo hrát jednoduchou hru. Jmenuje se SyNAPSE. Výzkumníci IBM představili novou generaci experimentálních počítačových obvodů. Napodobují lidský mozek a slibují úsporu energie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

ráfek

Hah

Chtěl bych ho vidět v pondělí ráno po víkendové kalbě, celý dopoledne restart ;-D

0/0
25.8.2011 14:20

Chosé34

Skynet

Silně mi to připomíná něco co nedopadlo dobře Skynet měl taky sám sebe učit atd ale naučil se že lidstvo je jeho zhouba a "nepřítel" :(

?

0/0
24.8.2011 11:15

moebius

Hlubina myšlení

"Sestrojili tedy superpočítač tak úžasně inteligentní, že ještě před zapojením databank začal tezí Myslím, tedy jsem, a než ho stačili vypnout, vydedukoval ještě existenci rýžového nákypu a daně ze mzdy."

+3/0
23.8.2011 13:38

pteryx

co by to mohlo být

Jedná se pravděpodobně o čip specializovaný na implementaci umělých neuronových sítí (což je zřejmě nejslibnější oblast tzv. umělé inteligence). Samozřejmě nejde o nějaké "prolomení" Von Neumannovy architektury. Když prosíťujete 1000 Von-Neumannovských počítačů, tak se tím na "Von Neumannově architektuře" celkem nic nemění. Von Neumann vycházel z technických možností své doby, kdyby žil dnes tak by inicioval výrobu multiprocesorových čipů už před 10 lety, to byl geniální matematik s úžasným vhledem do techniky. Vymyslet "Von Neumannovu Architekturu" mu nezabralo moc času.

To, že z hlediska dosažení určitého výkonu je mnohem výhodnější prosíťovat např. sto malých výpočetních jader, než udělat jeden veliký procesor se ví už dávno. Kardinální otázka je jak zajistit rozdělení paměti a výpočtů mezi jádry, další otázka je kdo a v jakém prostředí to bude programovat, jak na to udělat operační systém atp. Takto masivní multiprocesing může být neskutečně složitá záležitost.

0/0
23.8.2011 12:34

drunek_angel

Re: co by to mohlo být

Hele koukni se na fakt na "connection machines" a zjisti si proc to zdechlo ;-) Vzit zakladni clen umely neuron, rekneme ze bude obsahovat treba 100 tranzistoru a spojit ho v nejake hypercube s ostatnima 100 000 (chtel bych videt tu topologii), tak to bude sakra legrace. Neurony v takovemhle poctu umi fakt hezke veci, ikdyz mysleni to fakt neni.

0/0
23.8.2011 12:37

pteryx

Re: co by to mohlo být

Umělý neuron (aspoň podle současných znalostí) nepostavíš ze 100 tranzistorů, leda by byl analogový. Píšou tam  že to bylo poskládané z jader obsahujících 4 kilobity RAM. Ta RAM je min. 4000 tranzistorů, ale kvůli chlazení a spotřebě spíše SRAM, tj. 16000 tranzistorů.

0/0
23.8.2011 12:51

drunek_angel

Re: co by to mohlo být

Hmm tak tuhle informaci jsem prehledl. Slo mi o analogovy neuron samozrejme. Fakt by me ale zajimalo jak to prosynapsovali ;-) u connection machines to byl jeden z duvodu proc to chciplo, nikdy to poradne nedoresili.

0/0
23.8.2011 12:54

pteryx

Re: co by to mohlo být

Pravděpodobně musí být ten "neuron" přece jen trochu inteligentnější. Donedávna jsme neměli tak vysokou integraci aby to bylo možné, dnes už to možné je. Pak je ale chyba mluvit o "prolomení Von Neumannovy architektury", spíše je to její pokračování na vyšší úrovni.

0/0
23.8.2011 13:13

drunek_angel

Re: co by to mohlo být

Nevim jestli by musel byt inteligentnejsi ... prechodova fce je sigmoida a ta by se mel dat trivialne implementovat na par tranzistorech. Mozna ty vahy by mohli byt o malicko slozitejsi, Pak je otazka jak by probihalo uceni ... tam musi byt pristup k vaham. A vzhledem k tomu ze se jedna vlastne o stavovy automat, tak synchronizace by taky mohlo byt orisek. Ale neverim ze by to nekdo chytrej nevyresil :-)

0/0
23.8.2011 13:35

pteryx

Re: co by to mohlo být

Sigmoida je naše představa o funkci neuronů, je otázka jestli to ve skutečnosti není jinak. I kdyby byla sigmoida ok, tak stejně nestačí, je to o tom co se s čím propojí a jakým způsobem (to jsou ty váhy, že). Každopádně se to v současnosti implementuje počítačově, protože jinak by se nedalo určit co je chyba hardware a co je chyba nastavení, takto vyrobené stroje by nebyly opakovatelné.

0/0
23.8.2011 17:43

pteryx

Re: co by to mohlo být

Mimochodem jsem narazil na moc pěkný článek: http://longnow.org/essays/richard-feynman-and-connection-machine/

0/0
23.8.2011 13:08

drunek_angel

Re: co by to mohlo být

Jj, ten jsem take cetl. Feynman je muj oblibenec od doby kdy delal v Los Alamos na Manhattan projektu. Napsal skvele knizky "To snad nemyslite vazne", a "Snad ti nedelaji starosti cizi nazory". Mimochodem jeho ctyrdilna (nebo petidilna, ted nevim) fyzika je neprekonatelna.

0/0
23.8.2011 13:32

Světlonoš

Re: co by to mohlo být

trojdilna. A nejlepsi kniha od nej je popularne naucna kniha o kvantove elektrodynamice

0/0
23.8.2011 16:57

pteryx

Re: co by to mohlo být

Dík za tip, Feynmanna můžu ...

0/0
23.8.2011 17:39

Světlonoš

Re: co by to mohlo být

ono je jedno jak se to technicky realizuje. Dulezity je princip je neuronove site - ty nejpokrocilejsi site jsou dost promakane, se zpetnym sirenim chyb. Nebo takove adaptivni rezonancni teorie.

Mam trochu zkusenosti s Toolboxem pro neuronove site v Matlabu - tam je videt, ze seriove pracujici pocitac muze simulovat vysoce paralelni neuronovou sit. Oni to zrejme implementovali uz v hardwaru.

0/0
23.8.2011 16:56

pteryx

proboha, co je to za blábol

"Tranzistory jsou v IBM SyNAPSE přímo svázány s vlastními paměťovými moduly a podobají se tak samostatným počítačům (neuronům)."

Co kdyby si milá redakce nejdřív zjistila co je tranzistor, co je počítač co je neuron a co jsou umělé neuronové sítě. Jestli někdo ví trochu o co jde, tak Vás bude mít plným právem za blbce, jestli někdo neví o co jde, tak z toho bude zmatený.

0/0
23.8.2011 12:19

drunek_angel

Re: proboha, co je to za blábol

Ja teda nevim, ale pomoci transistoru muzete delat prechodovou fci a v pametovem modulu drzet vahy. Chtelo by to nejaky operator (system tranzistoru), ktery s tim bude umet zachazet, ale co uz ... asi by to slo spojit primo. Ale v elektro se fakt nevyznam.

0/0
23.8.2011 12:32

pteryx

Re: proboha, co je to za blábol

Ten článek je celkem zajímavý, ale dal by se shrnou do jedné věty. "IBM vyvinulo nový čip vhodný pro implementaci umělých neuronových sítí, skládající se z mnoha prosíťovaných výpočetních jader." Je to logický důsledek vývoje, který běží ve firmách a na univerzitách tak 30 let. Už kolem roku 1990 se objevily tzv. transputery. Jestli to bude převratná změna, nebo plácnutí do vody, to se teprve uvidí. Nejspíš to bude někde mezi.

Kdyby odstoupili od digitální implementace a udělali ty synapse částečně analogové, to by byl opravdu velmi zajímavý posun, jakýsi návrat po spirále do 60. let - k začátkům výpočetní techniky. Ale tohle se z článku bohužel vůbec nedozvíme. Pravděpodobně jde "jen" o to, že prosíťovali hromadu malých jader, zapekli to do jednoho pouzdra, jako demo na tom implemntovali umělou neuronovou síť, načež následují velká ramena a prohlášení pro média, která se toho chytnou. Aby to člověk dokázal posoudit, musel by si pročíst datasheety.

0/0
23.8.2011 12:45

drunek_angel

Re: proboha, co je to za blábol

Souhlas. Jako abstrakt to staci, ale hledat ten clanek v realu se mi taky nechce. V kazdym pripade uvidime jestli se o tom nekdy neco vynori.

0/0
23.8.2011 12:48

pteryx

ztraceno v překladu

Má tam být "procesory jsou svázány se svými vlastními paměťovými moduly", jinak to nedává smysl.

0/0
23.8.2011 13:16

cenzore_zdar

Nam na skole v predmetu UI tohle vsechno

Rikali ze to je vymyslene, dokonce jsme takove neuronove site navrhovali ( rozpoznani textu,cisel). Vsechno jmenovane co chip ibm mozna svede jiz v minulosti bylo zkonstruovano, ale stejne se to tenkrat neprosadilo, kvuli tomu, ze by za cloveka rozhodoval stroj ( zdravotnictvi ).

0/0
23.8.2011 10:16

drunek_angel

Re: Nam na skole v predmetu UI tohle vsechno

Ehm, taky se rikalo ze stroj nemuze ridit auto. A on ridi. Popripade ze nic tezsiho nez vzduch nemuze letat. Myslis ze muze robot operovat? Ja myslim, ze uz to dela ... Jinak spousta veci jeste neexistuje, ale treba Google nebo Microsoft maji fakt ve svych laborkach nejlepsi lidi a makaji na to. A vysledky jsou ...

0/0
23.8.2011 10:20

repulsive

Re: Nam na skole v predmetu UI tohle vsechno

to co operuje asi není úplně robot, jen se to tak jmenuje. stále operuje chirurg, ale s lepším nástrojem.

0/0
29.8.2011 11:28

pteryx

Re: Nam na skole v predmetu UI tohle vsechno

No tak to vám teda řekli blbě. Neprosadilo se to kvůli tomu, že na to nebyl vhodný hardware. Pro implementaci umělých neuronových sítí se skutečně hodí spíše hromada prosíťovaných výpočetních jader, než unitární počítač. Ale ani tak není úspěch automaticky zaručen. Chcete naučit neuronovou síť rozeznávat nějaké předměty, ale ve skutečnosti ji naučíte rozeznávat nějaký nepodstatný znak atp.

0/0
23.8.2011 12:23

dehtak

no konecne normalni clanek

uz jsem myslel ze tu budozu psat porad o ctyrlistku a o krtkovi.

0/0
23.8.2011 10:09

Cejky

Něco jako FPGA čip...

Velice to od určité míry připomíná FPGA čipy. Ty lepší se dají do určité míry přeprogramovávat za běhu a to možná i samy od sebe (pokud by se vylepšily). Takže potud nic nového. I AI na normálních počítačích je propracovanější než tato.

Tento vynález je ovšem revoluční v tom, že se dokázal odpoutat od desítky let zažitého paradigmatu a razí si cestu jiné architektury, která bude na přizpůsobování a učení se přímo určená.

0/0
23.8.2011 9:34

pteryx

Re: Něco jako FPGA čip...

Nevíte která bije.

0/0
23.8.2011 12:24

Cejky

Re: Něco jako FPGA čip...

Rád se nechám poučit od experta. ;-)

0/0
23.8.2011 13:18

BigpetBig

:-(

Právě to začalo. 8-o8-o8-o8-o8-o8-o

0/0
23.8.2011 9:14

Labia Majora Zemanová

Re: :-(

nemel si jist ten prosly jogurt

0/0
23.8.2011 9:37

plukovnikoneill

aby se

nakonec nespůlnily scifi filmy........[>-]

0/0
23.8.2011 8:43

jan.banos

Re: aby se

Vyvrátit to nejde.

I když vize základen na měsíci se také ještě nesplnila.

0/0
23.8.2011 9:22

Pavel Kasík - Technet.cz

Re: aby se

http://technet.idnes.cz/spiknuti-svetova-elita-prcha-ze-zeme-stavi-si-uz-zakladny-na-mesici-1p0-/tec_technika.aspx?c=A110802_075529_tec_technika_pka ;-D

0/0
23.8.2011 10:00

doktor_bota_2

Re: aby se

Pravda, iDNES je důkazem, že je plošné nasazení UI za dveřmi. Sice to má ještě mouchy, ale generátor titulků už šlape, ačkoliv občas vygeneruje větší nesmysl, než je obvyklé (šikulín, pane Kasíku?). Teď ještě dotáhnout adaptaci algoritmu pro generování článků (pokusy jsou celkem úspěšné přinejmenším v oblasti sportu) a subsystém na volbu obrázků (výnam ilustrační fotografie by měl korespondovat s článkem alespoň přibližně, fotka bouračky z pražského přechodu k článku o sražení chodců mimo přechod z úplně jiného místa ČR to fakt není). No a zbývá už jen ten automatický korektor - je hezké, že jste začali používat alespoň základní automatickou korekci (deset let po jejím zpřístupnění pro náš jazyk), takže se s výrazy jako "ríč" či "epycentrum" už setkáváme jen zřídka, nicméně děti nám stále ještě často "zlobili", zatímco mnoho žen nejednou "navštívily".

Mimochodem, pane Kasíku - výrazy jako "úhlování" (po lese), "rozbrus" či "šroťák" pochází z pera biologické či virtuální entity?

0/0
23.8.2011 23:15

Labia Majora Zemanová

...

T-1000

0/0
23.8.2011 8:24

dci

Re: ...

spíš šestistovka, přinejlepším osmistovka.

0/0
23.8.2011 20:47

net.Xtreme V.

Do napodobení lidského mozku to má daleko

Ale zdá se, že to je krok správným směrem

0/0
23.8.2011 8:07

Inkvizitor Johny

Už se to blíží!

Skynet už si brousí obvody;-D

0/0
23.8.2011 7:47

Teletabis

No nevím, ale

to já umím již řadu let. A stejně je to jen obyčejný převod textu integrovaný v čipu. A bude chleba levnější?;-D;-D;-D

0/0
23.8.2011 7:15

akleen

Re: No nevím, ale

radeji mlc....

+2/0
23.8.2011 7:22

drunek_angel

Re: No nevím, ale

Ten clovek ma pravdu. Na obrazku jsou 40 let stare kohonenovy mapy a to ze to dostaly do HW neni nic prevratneho. Ani ta myslenka neuronu rozhodne neni nova. S podobnyma hrackama dovadel pred 25 lety jisty Feynman a rikalo se jim connection machines. To ze to dostaly na jeden chip, ok.

0/0
23.8.2011 7:47

Pavel Kasík - Technet.cz

Re: No nevím, ale

Ano, samotné IBM už v této oblasti experimentuje 50 let. To neznamená, že od té doby všechno s tím související přestane být zajímavé.

0/0
23.8.2011 9:16

drunek_angel

Re: No nevím, ale

Pavle to mas urcite pravdu :-) Ale v kazdem pripade i oprava sebe sama je stale deterministicka vec, lze to naprogramovat. Pred davnymi lety jsem programoval ucici se piskvorky - pravda uceni nejak zvlast nekonvergovalo, ale z hlediska zasahovani do sebe to bylo asi tak stejne prevratne. Dnesni modely neuronovych siti, at jsou to klasicke back-propagation, nebo kohonenky stale jen umi hledat ve funkcich lokalni minima, nebo delit stavovy prostor. A jak jsem rikal jsou deterministicke. Cele to jde delat na x86 architekture softwarove. Zajimave muze byt to prsknout na chip, ale tim se cela vec jen zrychli, nic vic. Osobne se tesim na nejaky lepsi model, nebo na prechod model neuronu - mysleni. Mozna je ale filozoficky problem v tom ze nikdo neumi solidne definovat "mysleni" a popripade "svobodnou vuli". Ale to jsem trochu odbocil ;-)

0/0
23.8.2011 10:05

Pavel Kasík - Technet.cz

Re: No nevím, ale

Moje teorie, která je na článek příliš nepodložená: při větším množství neuronů (milióny až stamilióny) a výrazné autonomii jednotlivých neuronů bude sice model pořád deterministický, ale v praxi bude navenek skutečně působit jako uvažování. Nad tímto neuronovým mozkem bude ještě počítač, který bude výsledky překládat zpět do řeči definitivních rozhodnutí a závor, a bude mít algoritmy vytvořené lidmi, které zajistí, že se nevymkne kontrole. Ale neuronová část už bude černá skříňka.

0/0
23.8.2011 10:37

drunek_angel

Re: No nevím, ale

Nechapu co znamena "vyrazna autonomie jednotlivych neuronu". V teto dobe (snad doba nepokrocila uplne jinam od te doby co jsem to kodoval naposled) je neuron v podstate funkce - synapse na vstupu - prechodova funkce - na axonu vystup fce. Tam neni zadny prostor pro autonomii. Pokud zacneme uvazovat jinou topologii nez feed forward a budem uvazovat i o zpetnych smyckach, mozna to bude zajimavejsi ale moc ne. Navic neexistuje efektivni algoritmus jak to ucit. Vysledkem rozhodnuti takove neuronove site je jak moc vstup patri do ktere tridy, nebo cela sit (v pripade kohonena) se muze dostat do lokalniho minima fce, ktera je naucena. Myslim, ze tva predstava je uz pomerne podobna nazoru ze pocitac muze myslet ... :-) realita NN je dnes vsak daleko jednodussi. To ze navenek muze vypadat ze stroj uvazuje je jen sikovnosti programatoru, ale realita je takova, ze stroj neudela nic, co mu nereknes. Ikdyz treba zprostredkovane.

0/0
23.8.2011 11:03

pan vomáčka

Re: No nevím, ale

" tim se cela vec jen zrychli, nic vic"

dnešní modely jsou schopné vypočítat/vyřešit cokoliv, co vyřešit jde. vícevrstvá neur. síť je univerzální aproximátor. jedinej zádrhlej je právě v tý rychlosti.

0/0
23.8.2011 11:59

drunek_angel

Re: No nevím, ale

Muzu souhlasit s casti, ze vicevrstva sit (dokonce trivrstva) dokaze aproximovat libovolnou fci. Ale ze je v tom dneska jedinej problem, to je velky omyl. Sit s deseti tisici neurony ve skryte vrstve beha relativne rychle a uceni pomoci RPROP netrva veky. Tady se ale bavime o tom ze pocitace uci "myslet" a to se nacpanim na cip opravdu nepovede.

0/0
23.8.2011 12:28

pan vomáčka

Re: No nevím, ale

myšlení je taky funkce

0/0
23.8.2011 12:48

drunek_angel

Re: No nevím, ale

Tak do tyhle filozofie bych se nerad poustel. Absolvoval jsem na tohle tema jen jednu prednasku na CTS a jeste stale jsem trochu zmaten ;-) Muj nazor na vec je, ze mysleni neni jen funkce.

0/0
23.8.2011 12:50

Inkvizitor Johny

Re: No nevím, ale

Samozřejmě! Na polích budou od teď pracovat jen roboti, my budeme trávit ty dovolené na Měsíci...řeky plné ryb, lesy plné zvěře a rakovina dávnou minulostí ;-D

0/0
23.8.2011 7:48







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.