Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Padl Einstein v italské jeskyni? Asi ne, soudí fyzik

Proč má teoretik potíž s nadsvětelným neutrinem? Znamenalo by pouť do minulosti, nebo narušení teorie relativity, říká český fyzik Luboš Motl.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Doktor Redaktor

Řešení problému je jednoduché.

Nechť se spojí věda s náboženstvím (třeba katolická církev to neustále nabízí), dosavadní poznání se vyhlásí jako věčné, neměnné dogma, a rejpalové přinášející údajné nové poznatky, které to jen komplikují, budou upáleni.

0/0
26.10.2011 10:56

KK46

Problém synchronizace

Proč se synchronizovalo pomocí GPS? Není to zbytečná oklika? Družice GPS, stejně jako základnové stanice, musí být synchronizovány navzájem. To se dělá, alespoň podle mých představ, tak, že se hodiny nové družice sesynchronizují natvrdo v těsné blízkosti podle nějakých referenčních hodin, a pak se ta družice umístí na oběžnou dráhu. Samozřejmě na dráze se musí zapnout korekce na důsledky teorie relativity. Ty hodiny musejí být tak přesné, že vydrží po dobu života družice nebo aspoň do nějakého servisního zásahu - dělá-li se. Nešlo by tedy podobně synchronizovat i mezi oběma konci dráhy neutrin? To znamená "spísknout" ty hodiny na jednom konci a jedny prostě odvézt na druhý konec?

0/0
12.10.2011 13:12

dolch

Re: Problém synchronizace

Podle Wikipedie ty hodiny nejsou skoro vůbec přesné. Jsou přesné v krátkých časových úsecích ale se zvětšující se dobou od začátku nastavení se do nich vnáší náhodné chyby, jejichž podstata ani není ještě přesně známa. Rozhodně je to ale důvod pro to, že se každých 24 hodin synchronizují s pozemní stanicí. Ta relativistická korekce ostatně je tam jen spíš jako taková frajeřinka, na určování pozemní pozice nemá téměř žádný vliv (za těch 24 hodin by rozdíl dělal maximálně tak 20 cm, ve skutečnosti však mnohem méně, do 1 cm, což je vzhledem k proklamované přesnosti zanedbatelné). Takže tvrzení, že družice GPS jsou "využití relativity v inženýrské praxi", je minimálně poněkud nadnesené. U určování polohy, a pravděpodobně i u tohoto experimentu, ani není podstatné, jestli jdou hodiny stejně jako na zemi. Důležité je, aby šli vůči ostatním satelitům stejně, a to je během těch 24 hodin zaručeno s dostatečnou přesností.

0/0
12.10.2011 14:38

KK46

Re: Problém synchronizace

Myslel jsem, že na GPS družicích jsou hodiny cesiové, což je hodně blízko špičkové přesnosti, jakou máme k dispozici. Rozhodně si nedovedu představit PŘESNOU synchcronizaci ze Země na vzdálenost skoro 30.000 km, když ta vzdálenost je známa s přesností, která je dána hlavně přesností hodin. To jsme trochu v začarovaném kruhu, ne? 

Kdyby přesnost ujížděla o centimetry za den, tak za rok už by to bylo sakra dost.

Můžete mi dát odkaz na článek zpochybňující přesnost hodin na GPS družici?

0/0
12.10.2011 16:30

dolch

Re: Problém synchronizace

Jak jsem psal, třeba na Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/GPS_time#Timekeeping - i když tady se pouze píše, že se "periodicky" synchronizují, ale už se nepíše, jak často. Článek, kde se psalo o tom, že se to děje každých 24 hodin, už najít nedokážu. Stejně asi nebyl plně hodnověrný. Na druhou stranu je mi trochu záhada, proč taková banální informace na Wikipedii není.

0/0
12.10.2011 17:52

KK46

Re: Problém synchronizace

Pokud jsem rozuměl článku (díky za odkaz), tak pro navigaci se používá čas cesiových hodin, který se liší od GMT. Ten je vázán na rotaci Země a ta není tak přesná jako cesiové hodiny. Mírně se zpomaluje, a proto se přidávají tzv. "leap seconds". Protože družice GPS hlásí rovněž pro nějaké účely GMT, dává se jim čas od času informace o tzv. offsetu, tedy rozdílu GMT proti času cesiových hodin. Cesiové hodiny samy není třeba kvůli navigaci korigovat, jejich chod je dostatečně přesný po dobu životnosti družice nebo do servisního zásahu, pokud se dělá.

0/0
12.10.2011 18:26

dolch

Re: Problém synchronizace

Tak nevím, není to nikde úplně jasně a srozumitelně vysvětleno. V tom článku je i odkaz na článek 81. Ten se dá stáhnout v pdf. V kapitole 11.4. a speciálně 11.4.4. o tom něco je víc, ale také to není úplně zřejmé. Já tomu rozumím tak, že hodiny na palubě si sice pořád počítají svoje tiky, ale zároveň jim při každém průletu nad nějakou stanicí ve Washingtonu je sděleno, jak moc jsou vedle od GPS času a zároveň, jak moc je GPS čas vedle od UTC času. To druhé je podružné a je stejné pro všechny satelity. To první je důležité, protože hodiny na palubě se rozchází od nějakého univerzálního GPS času a navíc na každém satelitu jinak. Takže hodiny si sice stále počítají svoje tiky, ale zároveň dostávají stále informaci o tom, jak moc jsou jinde. Pro mě je to stejné, jako synchronizace. Ale jak říkám, není mi to úplně jasné a nevím, jestli je to pro mou nedostatečnost v angličtině, nebo ve fyzice, nebo v obojím.

0/0
12.10.2011 19:38

KK46

Re: Problém synchronizace

Je-li družice vzdálena od pozemní stanice 30.000 km, letí k ní radiový signál jednu desetinu sekundy. Skutečná synchronizace GPS času na takovou vzdálenost není možná. Co se družicím posílá, je časový offset, tj. rozdíl GMT proti GPS času. GPS čas je daleko přesnější než GMT, podle GMT se poloha neměří. Jen je potřeba, aby ho družice z bůhvíjakého důvodu vysílala. Tak ho prostě vypočte z GPS času odečtením offsetu. Offset se stanovuje na zemi v určitých okamžicích, kdy se zemská rotace opozdí o další sekundu proti přesnému času. To poskakování GMT je něco podobného jako přidávání 29. února na přestupný rok.

0/0
12.10.2011 20:14

dolch

Re: Problém synchronizace

Tak se přiznám, že teď už jsem z toho nějak celý zamotaný. Proč družice vysílá ten GMT nebo UTC čas je myslím proto, že to bylo stanoveno jako další úkol systému - kromě polohy poskytovat i přesný čas. To jsem ani dřív nevěděl. Jestli jsem zase četl pozorně, tak družice posílá receiveru GPS čas plus ten ofset zakódovaný v signálu, a přijímač si ten správný čas sestaví na základě těchto údajů z několika družic, nejméně však ze čtyř.

A tím se asi oklikou vracíme k vaší původní otázce - proč použili čas nebo synchronizaci z GPS? Asi proto, že ten systém garantuje poskytování času s určitou přesností a to mnohem větší, než cokoli jiného je běžně k dispozici. Tak aspoň tomu dnes, po přečtení několika článků z internetu, rozumím.

0/0
12.10.2011 21:20

KK46

Re: Problém synchronizace

Nedalo mi to, a podíval jsem se na článek podrobněji. Máte pravdu, že GMT posílá družice proto, že to je přídavný úkol. Součástí zprávy je číslo týdne a čas. Přijímač z propočtů ví, jak je daleko od družice, a z toho si ten čas koriguje. Kdyby byl vzdálen 30.000 km, tak musí připočítat desetinu sekundy.

Čas GPS se neposílá. Ale pro výpočet časových rozdílů mezi družicemi se používá okamžik, kdy začíná rámec. "Each 30 second frame begins precisely on the minute or half minute as indicated by the atomic clock on each satellite" tedy "každý 30sekundový rámec začímá přesně na celé minutě nebo půlminutě podle atomových hodin na každé družici.:.

Protože družice jsou navzájem vzdáleny maximálně o desetitisíce kilometrů, začátky rámců od jednotlivých družic mohou být na přijímači vůči sobě posunuté jen o desetiny vteřiny. To pro propočty pozice samozřejmě.stačí.

0/0
12.10.2011 22:02

dolch

Re: Problém synchronizace

Tak jsme zase o kousek chytřejší. Já jsem si třeba dodneška myslel, že atomové hodiny počítají rozpad nějakého izotopu, a ono to tak vůbec není :-)

0/0
12.10.2011 23:13

bitkar

bomba

fakt dobry rozhovor, ten pan je fakt dobrej. Hezky to vysvetlil a pouzival ty prikaldy dal. "lepsi nez smrt dedecka" apod. Fakt palec nahoruR^

0/0
11.10.2011 12:42

musicrex

Sci-fi

A co když rychlost je jen zdánlivá a vše se odvíjí od směru toku času jednotlivých částic. Když budou dva objekty v jedné místnosti a u prvního se směr toku času změní tak aby byl kolmý ke směru toku času druhého, přemístí se první objekt na nějaké jiné místo a jeho tok času se opět vrátí do původního směru, vznikne dojem, že se pohyboval nekonečně rychle, protože se dostal v nulovém čase z bodu a do bodu b. To vše samozřejmě z pozice objektu , který nezměnil směr toku času. To by dovolovalo existenci částic, které zdánlivě překračují rychlost světla.:-)

0/0
11.10.2011 11:56

KK46

Re: Sci-fi

Originální myšlenka: čas jako vektor. Hned bych mu šoupnul takových deset rozměrů;-D

0/0
12.10.2011 20:18

zlababa.dvur

mám pocit

že mnozí vědci berou vědu jako náboženství s psanými dogmaty. Uniká jim základní fakt, že Einstein vycházel z úrovně poznatků doby před 100 lety. Věda ale není soubor dogmat, je naprosto běžné, že jedna starší teorie je vyvrácena, a nahrazena nebo upřesněna jinou. Nebude žádnou katastrofou pro vědu, pokud se některé Einsteinovy teorie ukáží jako nepřesné, a budou dalšími vědci doplněny - a ani to nijak nezpochybní Einsteinovu genialitu.

0/0
10.10.2011 23:33

petr_12345

já mám pocit že o tom nevíte vůbec nic

a jste schopne jen bezobsažných velkoůstých prohlášení.

STR a OTR byly potvreny velmi mnohokrát právě během těch sta let.

0/0
11.10.2011 0:29

DocMart

Re: já mám pocit že o tom nevíte vůbec nic

Já bych to hned takhle nesmetl ze stolu. Stejně tak tak byly před Einstenem empiricky potvrzovány jiné teze a byly na nich postaveny dodnes fungující teorie. Byl to prostě jen jiný rámec. Možná se potvrdí, že je tohle jen jedna velká chyba a nebo stojíme na začátku nové éry teoretické fyziky. Uvidíme. V každém případě bych mírnil emoce a "velkoůstost" bych přenechal politikům.

0/0
24.10.2011 11:18

Doktor Redaktor

Vždyť právě v tom je zásadní rozdíl mezi vědou a náboženství

(m.) V náboženství se žádná dogmata podle nějakých nových poznatků principiálně neověřují. Papež prostě řekne - takhle to je -, a to prostě platí navěky. Jestli si někdo myslí, že je to trochu jinak, musí si založit vlastní církev (a samozřejmě násilím donutit tamty, aby na tu jeho přestoupili, pokud ovšem nebude dříve sám upálen). Jistěže ve vědě se hledají zásadní dogmata = základní teorie, ale probíhá nepřetržitý zápas o jejich obhájení či shození (nebo aspoň pozměnění). Přičemž existuje stále jedna jediná věda, není potřeba dělit vědu na katolickou, pravoslavnou, protestantskou či jinou - které se každá prohlašují za jedinou pravou a vyznavače ostatních jsou kdykoliv připraveny vyvraždit. Např. (křesťanský) římský papež vyhlásil někdy kolem roku 1000 křížovou výpravu proti (křesťanské) pravoslavné Konstantinopoli, která byla téměř srovnána se zemí.

0/0
26.10.2011 10:53

Doktor Redaktor

Re: Vždyť právě v tom je zásadní rozdíl mezi vědou a náboženství

Ta "katastrofa pro vědu" je nepochybně myšlena tak, že by to znamenalo, že žijeme v úplně (ale úplně) jiném světě, v jiném systému pravidel, než jsme dosud poznali a který byl nesčíslněkrát ověřen a funguje. A že to bude hrozná fuška přijít na to, jaká jsou vlastně ta úplně jiná pravidla.

0/0
26.10.2011 10:53

pteryx

výsledky experimentu jsou divné

Odpověď na otázku "proč jsou výsledky experimentu divné" bude velmi zajímavá, bez ohledu na to, jestli to bude znamenat korekci teorie relativity. Neměli bychom rozhodně zapomínat na to, že i na počátku teorie relativity byly "divné" výsledky experimentů. I teorie relativity opravila naše představy o prostoru a čase. Možná právě přichází další "patch" ... Panika ve vědeckých kruzích je trochu hloupá, protože právě pro vědce by to znamenalo hromadu práce.

0/0
10.10.2011 16:24

mamlasos

dotaz

Při tom experimentu, zakřivení prostoru zemí vystupuje v souvislosti s neutriny jak ? Tj. je to bráno jako že se neutrina pohybují gravitací deformovaným prostorem nebo že tohle zakřivení ignorují (stejně jako hmotu) a frčí po nejkratší geometrické dráze ?

0/0
10.10.2011 12:04

dolch

Re: dotaz

Na to není tak úplně jednoduchá odpověď. Do teď se mělo za to, že nejkratší geometrická dráha je definovaná světlem, ale neutrino na ní zjevně prdí a letí si po ještě kratší :-)

0/0
10.10.2011 12:13

mamlasos

Re: dotaz

No ví se že dráha světla je zakřivována deformací prostoru takže např. vesmírem světlo různě kličkuje vůči pomyslné geometrické spojnici dvou bodů. Jak funguje neutrino ? Je jeho dráha též deformovaná zakřivením prostoru nebo ne ?

0/0
10.10.2011 12:18

mamlasos

Re: dotaz

Protože pokud se neutrino pohybuje skrz méně nebo vůbec deformovaný "prostor" bude tam rozdíl vůči dráze vypočtené se zahrnutím deformace, to se může jevit jako vyšší rychlost neutrin.

0/0
10.10.2011 12:37

dolch

Re: dotaz

Je to jedno, já to napsal schválně trochu zjednodušeně, ale ve skutečnosti je ta dráha kolem Slunce, která nám se jeví trochu "zakřivená", ta nejrovnější ze všech možných. Ani světlo ani nic jiného by se po jiné dráze nemělo z bodu A do bodu B dostat rychleji. Pokud by se neutrino pohybovalo například skrz Slunce, nebo i vedle, ale zkrátka po té dráze, kterou považujeme geometricky za "rovnější" a doletělo z A do B rychleji než světlo, bude stejně porušovat OTR.

Je to stejné, jako když na povrchu koule naměříme dráhu z A do B, je to z pohledu pozorovatele ve 3D oblouk kružnice, takže by nějaká kratší trasa mohla existovat. Ale v geometrii povrchu té koule zkrátka žádná kratší trasa neexistuje, a stejně tak by neměla existovat žádná kratší trasa v geometrii generované metrikou OTR. A pokud existuje, pak je něco špatně.

0/0
10.10.2011 13:33

mamlasos

Re: dotaz

Proč by něco mělo porušovat OTR ? Mě na tom nepřijde nic zřejmého. A nevím proč do toho motáte slunce když experiment se odehrává na zemi! Efekt Otr bude stejný pro oba případy protože neutrina by se v obou pohybovala pod c stejnou rychlostí. Jen pokud ignorují zakřivení prostoru urazí logicky menší dráhu ve stejném čase a když se počítá s tím že putují se zakřivením bude se vypočtený čas lišit o rozdíl a ten se může interpretovat jako rychlost vyšší než c. Odpovídalo by to i malému rozdílu vyšší rychlosti neutrin vůči c. Když by ten experiment zopakovali na delší vzdálenost bude podle mě rozdíl "rychlostí" neutrin vůči c úměrně větší.

0/0
10.10.2011 14:05

dolch

Re: dotaz

Slunce do toho motám z toho důvodu, že je to nejbližší a údajně nejlépe zdokumentovaný zdroj gravitačního zakřivení protoročasu (i když původní Eddingtonův "důkaz" OTR byl později zpochybněn, další měření zakřivení světla v blízkosti Slunce potvrdila). Zakřivení protoročasu u Země je takřka neměřitelné. A právě ta "křivá" dráha světla kolem Slunce je v OTR považována za nejkratší možnou dráhu. "Křivá" se nám jeví jen tehdy, když na ní koukáme jako na "statickou" geometrickou trajektorii. Pokud ale se na ní díváme skrze Minkowského metriku, pak je to najednou ta nejrovnější možná dráha. A nic by se kolem Slunce rychleji dostat nemělo, ať už to poletí po té geodetice světla, nebo po té čáře, která je rovná z hlediska statické 3D geometrie prostoru. Obojí je porušení OTR.

0/0
10.10.2011 14:16

mamlasos

Re: dotaz

Nebudu do toho motat jiné geometrie prostoru ty to jen znepřehlední, vezmu obyčejnou přímku v plochém prostoru jako nejkratší spojnici dvou bodů, vedle ní je křivka pohybu reprezentující zakřivený prostor která je delší, možná jsem pokažený vědeckopopulárníma animacema které zobrazují deformaci časoprostoru jako průhyb plátna se čtvercovou sítí nicméně jsem stále toho názoru že kratší spojnice je možná a nic neporušuje, k nadsvětelné rychlosti fyzicky nedochází, dochází jen ke krácení vzdálenosti a to snad není v rozporu s ničím.

0/0
10.10.2011 19:46

vita.s

Re: dotaz

:-) I já jsem "pokažený" věděckopopulárním podáváním, ale pokud se nad ním dobře zamýšlíme (tj. nenecháme se např. svést zas k přílišnému redukcionalismu), nemělo by nás nijak kazit. Porušuješ-li geometrii prostoru (danou-popsanou OTR), pak samozřejmě zákonitě musíš být s OTR v rozporu .-) V tom je ten "zakopaný pes", který tě v této úvaze svádí na špatnou stopu.

Zkrátit si cestu jinou geometrií bys kupř. taky mohl třeba jiným prostorovým rozměrem (který by mohl protínat "tvůj" prostor trajektorií třeba i jenom v "kvantových jednotkách" vzdálenosti...). Ale ve tvém 4rozměrném časoprostoru a jeho geometrii toto rozhodně udělat nelze.

Jestli by mohla neutrina používat takovéto zkratky - chmm, nevím proč... :-) Ale jsem si jist, že třeba superstrunoví teoretici se už zuřivě snaží takovou teoretickou možnost matematicky najít, nebo vyloučit (pokud to lze, anebo pokud už tohle "jasně" vyřešené nemají - to nevím...)

0/0
10.10.2011 21:09

mamlasos

Re: dotaz

Jo o tom jsem už uvažoval dávno, že vesmír ve ve skutečnosti multiprostorový a multičasový, nakombinovaný v jedinečné kombinaci (že např. zpoždění světla v prostředí je dáno tím že se uvnitř částic pohybuje skrze jejich vnitřek)... Nevím co by mělo alespoň hypoteticky bránit v existenci více rozměrů (tyto by byly platné různě pro různé částice - zde bych uvažoval i o tom že určité částice dokážou tvořit prostor samy o sobě)...

0/0
10.10.2011 21:37

vita.s

Re: dotaz

Já taky, už jako kluk :-), a třeba i o nějakém přímo kvalitativním sjednocení prostoru a času...

Ale zpět k dnešní naší "skutečné" vědě - teorie strun např. vypočítali třeba 11rozměrný prostor - z toho však "pouze" jeden časový :-) a další prostorové tzv. "nerozvinuté", alespoň v tomto "našem" konkrétním vesmíru... Rozhodně však neuvažují (alespoň ne přímo) o tom, že by některé mohli být nějak "platné" jen pro některé částice apod. Staví se na tom, že vše se účastní všech rozměrů...! S možností "tvorby prostoru" si tam sic někteří snad taky trochu pohrávají, ale to už je ještě na "jiném levelu" a asi ještě poněkud složitější, než třeba s hypotetickým gravitonem (i když to může souviset, samozřejmě).

Dopustím se už podruhé v této diskuzi "komerčního" doporučení :-) na onu knihu "Elegantní vesmír", co právě tento Luboš Motl tak pěkně přeložil. Je zjevné, že ji neznáte, a můžu vám zaručit, že se vám (jak vidím váš kontext zájmu) bude hodně líbit .-)

0/0
10.10.2011 22:03

Seeker-M

Re: dotaz

To je právě to neštěstí populárních malůvek. Když je to namalované na papíře, tak se zdá, že existuje nějaká "zkratka", ale to je právě ta deformace prostoru. Je to podobné jako na mapě: na té je ve většině zobrazení nejkratší spojnice dvou bodů taky křivá, a i když to vypadá, že existuje kratší cesta, není to tak: http://maps.google.com/maps?ll=37.996163,3.164063&spn=116.213995,270.527344&t=m&z=3&vpsrc=6

Teorie relativity definuje nejkratší spojnici dvou bodů jako dráhu, po které cestuje světlo ve vakuu (a nemůže jinak). Jinými slovy, pokud by pro neutrina existovala jiná, kratší dráha než pro světlo, bylo by to porušení teorie relativity úplně stejně, jako kdyby neutrina letěla po stejné dráze, ale překračovala rychlost světla.

0/0
10.10.2011 21:18

mamlasos

Re: dotaz

To by nebylo porušení teorie relativity ale její sprostá ignorace ze strany neutrin :) (když budu ignorovat plnou čáru na silnici tak ona také nepraskne...)

0/0
10.10.2011 21:25

Seeker-M

Re: dotaz

Teorie relativity to skromně nezdůrazňuje, ale implicitně předpokládá, že platí pro všechny částice v našem vesmíru. Nadsvětelná neutrina možná nemají problém s TR, ovšem TR má pořádný problém s nadsvětelnými neutriny :)

0/0
10.10.2011 21:49

mamlasos

Re: dotaz

Nejen s nima ale i s kvantovou mechanikou (podle jiného populárně vědeckého documentu), nevím ale s relativitama to asi bude dost relativní...

0/0
10.10.2011 22:04

vita.s

Re: dotaz

Plná čára neprasne, ale zkuste si zkrátit (ve standardním autě) cestu přes kopec neexistujícím tunelem - to je v tomto případě o něco lepší analogie;-) (námitku, že neutrino může mít na čelní masce rypadlo, prozatím utnu třebas tím, že to rýpání by ho cestou kupř. zdrželo ještě víc;-D - i když to už tak správná analogie samozřejmě být nutně nemusí, nemám pro to samozřejmě "dostatek vstupů"... Každopádně určitě by to nemohlo být zadarmo, jako není nic - ale více si to už raději rozvádět netroufám...)

0/0
10.10.2011 22:13

mamlasos

Re: dotaz

Světlo=řidič jedoucí podle pravidel sp, pěkně vyobloukovává zatáčky

Neutrino=řidič který řeže zatáčky přes plnou čáru (sice poruší "pravidla" ale nic se vlastně nestane)

Taky mě napadlo že neutrino může být rychlejší protože kromě toho že slabě interaguje s hmotou interaguje slaběji i s "naším" časoprostorem, méně se na zdrží...

0/0
10.10.2011 22:30

vita.s

Re: dotaz

Bohužel ne, tohle je doopravdy špatně. Ta analogie s kopcem je "kvalitativně" odpovídající. Nejde tu o žádné předpisy a pravidla, ale o samou strukturu cesty. Pokud se vám nelíbí kopec, představte si namísto vaší plné čáry zeď. O to tu běží... Musel byste použít rozměr navíc - např. dostat se nad zeď, tam si přejet za ni a zas se vrátit na zpět dolů na silnici. Tohle je projekce této skutečnosti "na silnici" (tj. o dimenzi níž na 2D prostor). Opravdu se tu nejedná jen o čáru :-)

"Interakce částice s časoprostorem" už mi připadá zcela zavádějící... V našem časoprostoru přeci nemůže být rychlejší, měříme-li ji naším časem (tedy jedním z dimenzí tohoto našeho časoprostoru). Součet jejího pohybu ve všech "našich" 4 rozměrech musí být vždy konstantní - 'c'. Jinak bychom tedy opravdu museli uvažovat ve víc rozměrech, jinou možnost tu nevidím. Potom samozřejmě lze teoreticky mluvit o lecčem, včetně třeba té interakce (kdoví). Ale fyzici budou mít možná řadu protiargumentů...

0/0
10.10.2011 23:04

mamlasos

Re: dotaz

"měříme-li ji naším časem" Vtip je v tom že něco jako globální čas nebo čas nějakého místa ve skutečnosti neexistuje, mě se to jeví tak jakože každá částice si generuje čas vlastní a nějakýma interakcema si ho synchronizuje s ostatníma částicema (to co naměříme i atomovýma hodinama je ve skutečnosti čas ubíhající nějakým částicím - měříme nějaké oscilace, rozpady atd.). Když bude nějaká částice netečná vůči synchronizaci bude odtržená od našeho časoprostoru (i prostorově protože tím si částice defacto definuje svůj nezávislý časoprostor) a co to udělá...

To je moje laická spekulace.

0/0
11.10.2011 9:45

vita.s

Re: dotaz

Mě tohle připomíná Solipsismus...:-) Vedoucí ovšem k nihilismu, protože potom bys neměl žádnou geometrii a neplatilo by nic... (jaká interakce, v čem? Atd...)

0/0
13.10.2011 3:18

mamlasos

Re: dotaz

Co je to za hloupost ? Proč by nemělo nic platit ? Geometrie čeho ?

0/0
13.10.2011 9:56

vita.s

Re: dotaz

No právě - čeho?? Kdyby částice měli "definovat svůj vlastní časoprostor", jak bys chtěl popsat vztahy mezi těmito časoprostory? A v čem by interagovali, žijí-li každá ve svém? STR i OTR vychází stále z nějakého "tkaniva", byť nikoli statického ani euklidovského. Kvantová mechanika ukazuje, že to "pod tím" bude ještě o něco zajímavější. A pak jsou tu snahy o sjednocující teorie, struny... Ale pořád máš nějaké (byť dynamické a třeba i vícerozměrné) tkanivo. Teorii založenou na neexistenci žádného "sdíleného" časoprostoru si prostě nedovedu představit...:-)

0/0
14.10.2011 1:26

mamlasos

Re: dotaz

Ten sdílený časoprostor se vytváří až interakcí částic, že to takto funguje je vidět na rozpínání vesmíru - tam kde objekty nejsou gravitačně vázány se prostor nafukuje kde jsou vázány tam se prostor nenafukuje. Rozdíl od tkaniva je jen v tom že je to dynamický proces, klidně si to tkanivo můžu ad hoc taky definovat ale bude platné jen omezeně nebo si ho můžu definovat na úrovni níž nebo si ho můžu definovat pro jednotlivé dimenze. Ale každé tkanivo je zase jen obezlička. Myslel jsem že OTR STR vyžadují samostatnost každé částečky aby mohly fungovat, když ne je to problém že se nedá skloubit s KM.

0/0
14.10.2011 8:03

Seeker-M

Re: dotaz

" tam kde objekty nejsou gravitačně vázány se prostor nafukuje kde jsou vázány tam se prostor nenafukuje" - Fakt? Tak to valím kukadla. Máte odkaz na nějaké pozorování nebo článek, které tvrdí něco takového? Když jsem se naposledy zajímal o astronomii - asi tak předevčírem - tak se vesmír ještě rozpínal všude stejně rychle.

0/0
14.10.2011 21:12

mamlasos

Re: dotaz

To tvrdí odborníci větší než já, já jen říkám co říkají oni. BTW kdyby se vesmír nafukoval všude stejně tak by rostla i vzdálenost země od slunce, od ostatních planet - mezi sebou navzájem. Nic takového se ale neděje.

0/0
15.10.2011 12:39

Seeker-M

Re: dotaz

Nechci po vás, abyste to tvrzení obajoval zde v diskusi, ale co takhle link na ty odborníky? To by mi stačilo.

Rychlost rozpínání vesmíru je uváděna jako Hubblova konstanta, která má hodnotu okolo 0.007% za milion let. Na vzdálenosti Země-Slunce je to změna v řádu deseti metrů za rok. Rozdíl perihélia a afélia Země je zhruba 5 milionů km. Jakým způsobem si představujete, že byste ten rozdíl deset metrů za rok asi tak měřil? A když nenaměříte nic, budete pořád tvrdit, že se to neděje? Hm?

0/0
15.10.2011 12:51

mamlasos

Re: dotaz

Příjemné počtení http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=613

0/0
15.10.2011 13:02

mamlasos

Re: dotaz

"Výsledek zrychleného rozpínání není znám. Takzvaný Lambda-CDM model vesmíru, který obsahuje temnou energii ve formě kosmologické konstanty, předpovídá, že pospolu zůstanou jen gravitačně vázané systémy"

http://cs.wikipedia.org/wiki/Velký_třesk

atd. těch odkazů by se našůla spousta

0/0
15.10.2011 13:05

mamlasos

Re: dotaz

PS: Kdyby se vesmír rozpínal obecně a na všech škálách mělo by to dopad i pro mikroobjekty typu atom, měnily by se jim vlastnosti v čase...

0/0
15.10.2011 13:08

Seeker-M

Re: dotaz

Ne nezbytně. Zatím nemáme fyzikální teorii, která by dokázala sjednotit teorii relativity a kvantovou teorii, takže ve vesmíru nepochybně existují jevy, které nedokážeme popsat. To ale neznamená, že neumíme popsat vůbec nic.

(Poměr astronomické jednotky a velikosti atomu je o mnoho řádů větší než poměr velikosti viditelného vesmíru a astronomické jednotky. A na vzdálenostech okolo 1 AU se kvantová teorie ještě moc neprojevuje...)

0/0
15.10.2011 13:15







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.