Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

V bitvě o Arracourt jednotky ujely svým zásobovacím konvojům

Opomíjený střet v Lotrinsku byl až do bitvy v Ardenách největší bitvou amerických tankových sil v Evropě. A vedly si v něm až nečekaně dobře.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

crs

Kvalita

dokumentu je čím dal horší, teď skončil na dvojce jeden takový, hrůza. Taková propaganda Rv

+1/0
30.1.2012 20:55

jfb

Re: Kvalita

Co se Vám na dokumetu "kolaborovali s nacismemů nelíbí? IMHO velmi dobrý dokument.

+2/0
30.1.2012 21:06

crs

Re: Kvalita

Propaganda?

+1/0
30.1.2012 23:04


Shumway

Re: Kvalita

to snad ne ?

0/0
31.1.2012 5:56

Hnev lidu

Re: Kvalita

tak některé momenty problematické jsou. Nejvíc mě dojímají stařečkové, kteří kdysi sloužili v SS a vyprávějí, že u jejich jednotky se žádná zvěrstva neděla, že to se dělo u sousedních Rv

0/0
31.1.2012 10:53

jfb

Re: Kvalita

Ehm byli to Finové a celkem malá kompaktní jednotka, která sloužila u polních Waffen SS. Takže je opravdu klidně možné, že se ničeho nedopustili. Ovšem dokument překládal argumenty proti...

0/0
31.1.2012 13:02

Hnev lidu

Re: Kvalita

včera byli Finové, minule Belgičani. Za ty Belgičany bych ruku do ohně nedal a za Finy taky ne.

0/0
31.1.2012 15:56

Shumway

Re: Kvalita

tak nějak, ostatně ani autoři dokumentu se netváří, že by jim zobali z ruky. dle mého soudu nechávají hovořit pamětníky hlavně proto, aby ukázali samu podstatu věci, totiž to, že namočit do špíny se může skutečně každý a kolikrát ani neví jak

0/0
31.1.2012 19:32

jfb

Re: Kvalita

Jaká?

0/0
31.1.2012 13:02

stagger

Re: Kvalita

ostatně dočkáme se někdy dokumentu kolaborovali s komunisty ????

0/0
31.1.2012 13:21

jfb

Re: Kvalita

Takových bylo, ale klidně můžete natočit, nikdo Vám nebrání.

0/0
1.2.2012 10:00

Hnev lidu

Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

tak totéž lze říct po značné období války i o Němcích. Prakticky do napadení SSSR bylo jejich tankové vybavení k smíchu a dlouhé kanony na Pz-IV se ukázaly až v půlce roku 42. Tolik opěvovaný Tiger byl vyroben pouze v 1400 exemplářích.

0/0
30.1.2012 19:30

stagger

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

ale vybudoval si respekt a jméno, co??:-)

0/0
30.1.2012 19:52

Hnev lidu

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

asi dobrý marketing :), protože si respekt vůbec nezasloužil. Spojenci nazývali všechny německé tanky názvem Tiger, takže od jisté doby Tiger "bojoval" i tam, kde se vůbec neukázal

0/0
31.1.2012 10:37

RayPall

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

Předřečník měl na mysli zřejmě "tigerofobii" - když Spojenci zjistili, že žádný jejich tank není schopen Tigera zničit a že jsou plně závislí na vzdušné převaze, zákonitě dostali strach, neboť v normandském terénu mezi živými ploty vůbec nevadilo, že (jak jste psal vy) Tiger byl bezedná jáma na palivo.

0/0
4.2.2012 13:55

B-25

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

A to nemluvíme o Pz-I a Pz-II v roce 38 a začátkem války... Zvítězila taktika "nad hmotou", protože i francouzské tanky byly lepší.

+1/0
30.1.2012 20:21

stagger

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

technicky jo, teda kromě tý super blbosti v konstrukci věže ...

0/0
30.1.2012 20:25

Shumway

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

a není tomu tak, že to byli právě Němci, kdo s těmi výkonnými kanony začal ?

0/0
31.1.2012 6:08

Hnev lidu

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

nikoliv, byla to reakce například na T34/76, protože kraťoučký kanon z Pz-IV na něj neměl, vlastně to nebyl kanon, spíš houfnice.

0/0
31.1.2012 10:35

stagger

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

němci počítali, že jim budou stačit padesátky ... další řada byla 75 a potom 88, ruský kanón se parametry německým tankovým kánonům ani zdaleka nepřiblížil a to nemluvím o zaměřovačích..a když vemu ještě ergonometrii rozmístění a výcvik osádek je jasné proč měli spojenci tak vysoké ztráty ....němci dohromady nevyrobili tolik tanků a samochodek co rusáci jenom tanků (a ke jsou západní) a to je měli nasazeny na 3 válčištích ....původní krátká 75 nebyla určena jako protitanková

0/0
31.1.2012 11:41

Hnev lidu

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

jakémuže německému kanonu se ruský kanon nepřiblížil ? Buďte přesný, jmenujete 50mm,75mm,88mm tak abychom v tom neměli zmatek. Ruský kanon F43 z verze T-34/76 vz.41 samozřejmě plně stačil na veškeré soudobé německé tankové kanony, ba naopak ty německé se tomu ruskému nepřiblížily. Změna nastala až příchodem 88mm v Tigrech, na což Rusové reagovali verzí T34/85

0/0
3.2.2012 9:52

Shumway

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

T34/76 měl ale krátkou hlaveň, z čehož plyne nižší úsťová rychlost, tedy nižší přesnost a účinný dostřel

0/0
31.1.2012 14:35

Hnev lidu

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

jak se to vezme s tou krátkostí, T34/76 model 1941 měl délku kanonu 43ráže, kdežto Pz-IV pouze 23ráže. Rozdíl byl 1,39 metru, to je na kanon srovnatelné ráže rozdíl jako hrom. Krátká hlaveň u Pz-IV byla opravdu k smíchu i na fotkách ;-)

0/0
31.1.2012 16:08

RayPall

Re: Pokud západní Spojenci neměli pořádný tank

Ono je to dané tím, že prapůvodně měl Pz.IV sloužit čistě jako podpůrný tank pěchoty a Pz.III měl útočit na ostatní tanky.

0/0
3.2.2012 17:11

stagger

AŤ TAK NEBO TAK

faktem je, že spojenci na jeden panther ztráceli cca 5-7 tanků, na východní frontě platí víc. Němci možná neměli úplně nejlepší tanky, ale uměli je využívat ... Růsáci naflákali cca 65 tisíc t34 a o padesát přišli.... takhle válčit si holt němci nemohli dovolit ...

0/0
30.1.2012 19:26

Hnev lidu

Re: AŤ TAK NEBO TAK

německé tanky na konci války na západní frontě fungovaly spíš jako zakopaná protitanková děla, jednak neměly phm a jednak jak se pohly, přiletěl thunderbolt a bylo vyřízeno :-P

0/0
30.1.2012 19:42

Shumway

Re: AŤ TAK NEBO TAK

nepochybuji o tom, že o většinu tanků přišli vícekrát, pokud postupovali, zůstávaly zasažené tanky v jejich týlu tudíž i vážnější zásahy neznamenaly nutně definitivní ztrátu. na druhou stranu ustupující němci přišli o spoustu tanků díky banalitám

+1/0
30.1.2012 20:56

stagger

Re: AŤ TAK NEBO TAK

Ztráty .... jinak by rusáci v 45 museli mít tanků ve frontě od moskvy po berlín.... chce to stavy třeba na jaře 45

0/0
30.1.2012 21:09

Hnev lidu

Re: AŤ TAK NEBO TAK

do počtů ztrát bych se moc nepouštěl, to by bylo hodně nepřesné číslo. Na německé straně by bylo dobré započítat ztráty všemožných útočných děl na všemožných podvozcích, neboť tam kde Rusové nasadili 1-2 typy tankové techniky, Němci nasadili typů 10.

0/0
31.1.2012 10:48

TBC

Re: AŤ TAK NEBO TAK

No ono srovnávat to není úplně možné. Jednak Američani i Britové museli vyrábět tanky s ohledem na to, že je budou někam dopravovat po moři, jednak si byli této slabiny moc dobře vědomi a proto kladli velký důraz na přímou podporu letectva. Taky těch tankových bitev zas tolik na západní frontě nebylo.

To samé Rusové. Pro ty zase byla priorita jednoduchá výroba a obsluha neškoleným personálem.

Zbraň se dá podle mě hodnotit jenom podle toho, jak úspěšně plní účel, za jakým byla vytvořena. To jak spojenecké tanky, tak ruské plnily. Německé (vyrovnat kvalitou větší množství nepřátelských jednotek) - bohužel nikoliv.

0/0
31.1.2012 15:33

TBC

Re: AŤ TAK NEBO TAK

Byť pravda, při operaci v Ardenách v zimě 44 to Němcům skoro vyšlo, ale hlavně proto, že se nemohlo lítat...

0/0
31.1.2012 15:37

Hnev lidu

Re: AŤ TAK NEBO TAK

Němcům vyšlo ? :-P Jim "vyšla" jejich oblíbená taktika z počátku války, zaútočit na na nepřipraveného protivníka. Ovšem jak se Američani probrali, Němci v Ardenách skončili. V tancím měli PHM na pár desítek kilometrů, s tím se obrat ve válce uskutečnit nedá. V Ardenách šli do odpočátku prohrané bitvy. Ačkolit vyhrát nemohli, projevila se kritická vlastnost jejich Tigrů, neskutečná spotřeba PHM. Jinými slovy pokud by Němci zaútočili s T-34, tak na stejný množství PHM ujednou čtyřnásobnou vzdálenost a to je sakra rozdíl.

0/0
31.1.2012 16:12

TBC

Re: AŤ TAK NEBO TAK

Proto jsem taky psal "skoro vyšlo". A neměl jsem na mysli tu ofenzivu, ale taktiku nasazení Tigrů. To, že celá ta ofenziva byla naprosto mimo síly německé armády je bez diskuze...

0/0
31.1.2012 16:26

intago

ještě, že máme wiki

o ubohém Shermanovi http://cs.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

a jeho až příliš pozdě přicházejícímu slušnému nástupci Pershingovi  http://cs.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

Celkově řečeno bída, celou válku neměli Spojenci pořádný tank a neuvěřitelně dlouho otáleli s vývojem;-D

0/0
30.1.2012 12:40

Shumway

Re: ještě, že máme wiki

ale no tak, sherman byl srovmatelný s T34. ostatně poměr ztrát v Koreji 34 proti 39 to taky naznačuje.

0/0
30.1.2012 14:36

intago

Re: ještě, že máme wiki

no ale Němci měli tanky lepší. Přitom tank je základní zbraň. Být americkým vojákem, jdu s klackem na ty jejich generály, že způsobili taková jatka US tankistů kvůli nedostatečné technice.

Ostatně T34 taky nebyl žádný zázrak... ale -nas mnogo! bylo jeho heslo.

0/0
30.1.2012 14:44

buxus

Re: ještě, že máme wiki

T34 byl na východní frontě lepší než stejně těžké německé tanky ze dvou důvodů. Byl jednodušší a snáze se opravoval v polních podmínkách. Měl širší pásy, což v případě bláta a sněhu (na východní frontě velmi častých) snáze tyto podmínky zdolával. Navíc, jejich síla byla v množství - protože byl jednodušší, Rusové jich stihli vyrobit velká kvanta. Když v roce 1943 dostal Hitler zprávu, že Německo dokáže vyrobit 700 až 800 tanků měsíčně, optal se svého zpravodajského poradce, kolik jich vyrobí měsíčně Rusko, o kterém se Hitler domníval, že je před zhroucením. "Asi tak 1200" zněla odpověď. Hitker diostal mrtvičný záchvat a řval, že takového zpravodajského důstojníka nechá vyhodit pro naprostá hausnumera. A měl pravdu - Rusové v té době vyráběli přes 2000 tanků měsíčně. A tak přestože měli mnohem vyšší ztráty než Němci, mohli si je dovolit - Hitler však nikoliv.

+2/0
30.1.2012 14:56

intago

Re: ještě, že máme wiki

tady je to pěkně popsáno

http://cs.wikipedia.org/wiki/T-34 HlaVNÍ PROBLÉM-CHYBNÉ VELENÍ NA VŠECH ÚROVNÍCH:-/

0/0
30.1.2012 15:17

buxus

Re: ještě, že máme wiki

Souhlasím. Ty problémy se hlavně projevily v počátečních dvou letech války. Němečtí důstojníci nedokázali pochopit kolosální taktické chyby při nasazení tankovách jednotek rudé armády. Příčinou byla čistka v aféře Tuchačevskij. Tuchačevského doktrína o samostatném nasazování tankových sborů byla popřena jako zrádná a škodlivá (a potichu obnovena ž v operaci Uran u Stalingradu). Navíc, i u jednotlivých velitelů tankových jednotek docházelo k úděsným chybám i v boji. Důstojníci co přicházeli z tankových učilišť měli velmi nízkou úroveň výcviku. Ti kdo jim mohli předat zkušenosti seděli v gulagu.

0/0
30.1.2012 15:26

Hnev lidu

Re: ještě, že máme wiki

Pane to jsou jenom dohady. Proč by měl Tuchačevskij být úspěšnější v tankovém boji, když jeho současníci v Anglii a Francii také nedokázali Němcům ve Francii čelit ?...Rusko opakovaně vede válku způsobem, že využije nesmírnou hloubku svého území...Problém spočíval  tom, že Němci se prostě nečekaně valili jako lavina a mnoho důstojníků se vůbec bálo cokoliv udělat bez rozkazu od Stalina, přičemž ten se probral asi až za týden od napadení.

0/0
30.1.2012 18:39

RayPall

Re: ještě, že máme wiki

No dohady...ono do konce války platilo, že Rusové sice mohli mít ve výsledku lepší stroje, ale co se kvality osádek a vyspělosti taktiky týče, Němci je překonávali až do doby, kdy už pomalu neměli v čem bojovat, zatímco ruská armáda musela za cenu těžkých ztrát opustit zkostnatělé strategie sešněrované naprostým nedostatkem vlastní iniciativy a učit se za pochodu.

Kdyby se zkombinovala německá taktika a výcvik osádek spolu s účinností ruských tanků, to by bylo teprve maso...ale bohužel (či spíše bohudík), na kdyby se v historii nehraje...

0/0
4.2.2012 14:05

Hnev lidu

Re: ještě, že máme wiki

Především bych doplnil, že T-34 měl spotřebu 250l/100km, zatímco Tiger 900l/100km, což pro chronicky nedostatkové phm v Německu byla pro Němce naprostá katastrofa. Pro lepší představu, spotřeba je asi čtyřnásobná, tedy tam kde Rusům stačila jedna rafinérie, Němci potřebovali čtyři, tam kde Rusům jeden vlak a jedna autokolona s phm, tam Němci čtyři, tam kde Rusové stavěli a dolévali phm jednou, tam Němci čtyřikrát. Takto se dá pokračovat dál a zjistí se, že na "zanedbatelných" detailech Němci prohráli válku. Ve finále se mluví sice o Tigerech, ale těch bylo vyrobeno jen 1400, což proti 60.000 T-34 je plivnutí v moři.

0/0
30.1.2012 16:25

Lugdug

Re: ještě, že máme wiki

A jeste by bylo dobre doplnit, ze T-34 jezdilo na naftu a Tiger na benzin. Kompletne cele nemecka armada mela tanky a dalsi obrnena vozidla jen s benzinovymi motory.

Je hezke, jak vsichni tady porovnaji vykony tanku Tiger I(1400ks), Tiger II (500ks) a Panther (6000ks), ale pritom nejuzitecnejsim nemeckym tankem byl Panzer IV (9000ks). A nejefektivnejsim obrnenym nicitelem spojeneckych tanku nebyl tank, ale stíhač tanků Sturmgeschütz III... a pak take pechota.

Ale samozrejme, Tiger vypada hezky :-)

+1/0
30.1.2012 17:30

Hnev lidu

Re: ještě, že máme wiki

přesně. A také kanony 88mm.

0/0
30.1.2012 18:35

ice67

Re: ještě, že máme wiki

Což ruské straně "usnadnilo" logistiku, protože většina ostatních "válečných strojů" fungovala na benzín. Takže kromě benzínu museli distribuovat ještě naftu.

Zatímco benzín má nižší bod vzplanutí nafta má nižší bod vznícení.

Benzínové motory mají vyšší měrný výkon.

;-)

0/0
30.1.2012 18:46

Lugdug

Re: ještě, že máme wiki

Naopak nemecka strana na naftu z duvodu logistiky na naftu u tanku nikdy nepresla, ikdyz prototyp uz mela. Nicmene naftove motory jsou vhodnejsi pro tezka vozidla nez benzinove ...

0/0
30.1.2012 19:59

stagger

Re: ještě, že máme wiki

nejvhodnější jsou vícepalivové ;-)

0/0
30.1.2012 20:10

ice67

Re: ještě, že máme wiki

proto tam byly uvozovky ... ;-)

0/0
30.1.2012 20:14

Hnev lidu

Re: ještě, že máme wiki

zvláštní je. že když je benzín tak skvělé palivo pro tanky, že dnešní tanky jezdí na naftu :-P

0/0
31.1.2012 10:51

stagger

Re: ještě, že máme wiki

nejezdí.... papaj všechno

0/0
31.1.2012 11:33





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.