Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sbohem a díky za všechna neutrina. Vedení experimentu OPERA padlo

Hlavní vedoucí týmu OPERA, který v loňském roce způsobil vědeckou senzaci měřením neutrin údajně rychlejších než světlo, odstoupil. Hlavně proto, že údajně revoluční výsledek je doslova mrtvý. Zrekapitulujeme, jak k tomu došlo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

net.Xtreme proti diskriminaci

Hláška dne...

"Netuším, co by to mohlo dobrého přinést vědě, kdyby tohle pozorování bylo pravdivé. Nedávalo by to vůbec žádný smysl ani by nám to nepomohlo pohnout se dál..."

Jinak odstoupení je na místě, medializace nebyla na místě a měla se provést pořádná kontrola, i když na druhou stranu se třeba díky tomu podařilo najít chybu rychleji. Nicméně mediální prezentace byla nezvládnutá.

0/0
3.4.2012 13:40

čuk2gek

fakt to řekl takto?

já zprvu myslel, že je to opožděný apríl ;-D

0/0
3.4.2012 16:49

Hra11

Re: fakt to řekl takto?

Připomíná mi to scénku z pořadu socialistického Televarieté, skeč Dvořák Bohdalová o tom, že oponář nemůže vytáhnout oponu proto, že není přítomen vedoucí oponář, který nedal pokyn. Tím pádem to bude jeho problém.

0/0
3.4.2012 19:23


OskarPokorny

Společenksý rozměr

Docela rád bych upozornil na společenský rozměr celé události. Všimněte si toho, že šéfové projektu dobrovolně odstoupily i přes to, že jim směrnice projektu umožnily zůstat. Vypovídá to o vysoké etické a morální úrovni vědecké komunity jako celku. Porovnejme to třeba s lidmi ve vysokých politických funkcích nebo na špičce bussinesu, kteří se zpravidla drží svých postů zuby nehty. P.S. Všichni co se tu vyjadřujete k vyjádření L. Motla tak vězte že druhá část jeho vyjádření (o novinářích) je plně v souladu s jeho dlouhodobým působením protože posledních několik let se Motl velmi aktivně zapojil do think tanku V. Klause a stal se jeho fanatickým příznivcem jeho vyjádření o novinářích je tedy v souladu se současnými útoky Klausovi kliky na novináře (viz. Klausovi řeči o nebezpečí "mediokracie" pro demokracii)

0/0
3.4.2012 12:48

čuk2gek

Oscare

vy jste s dlouhým tvrdým i, nebo s krátkým měkkým y?

0/0
3.4.2012 16:32

MFD to hraje s náma

Podobný citát, co pronesl pan Motl

by se dal použít i na Galilea Galileiho a jeho heliocentrickou sestavu. Taky přece před koncilem odvolal.

-

"Někdo by mohl říct, že je to škoda, ale já ne. Netuším, co by to mohlo dobrého přinést vědě, kdyby tohle pozorování bylo pravdivé. Nedávalo by to vůbec žádný smysl ani by nám to nepomohlo pohnout se dál.." ;-€Rv

0/0
3.4.2012 11:51

Já rád játra

Re: Podobný citát, co pronesl pan Motl

Kdovi jestli to Motl rekl takhle presne a nebo je to novinarovo prevypraveni.

0/0
3.4.2012 13:45

Matouš Lázňovský

Re: Podobný citát, co pronesl pan Motl

Výrok je samozřejmě autorizovaný a p. Motl s jeho finálním znění do písmene souhlasil.

Hezký zbytek dne

0/0
3.4.2012 17:12

nonick

Špatně zapojený kabel?

;-D

To by se u ProMoPro nestalo - jak řekl Saša: "Kabely byly zapojeny!" ;-D Rv

0/0
3.4.2012 10:30

2honza

Dík za chybu.

Chybička která zpopularizovala vědu a přitáhla laickou veřejnost.

0/0
3.4.2012 10:28

Stratos

Sbohem a díky za všechna neutrina

... v původním znění však "Sbohem a díky za všechny ryby"... kdo neví, ať se nevyjadřuje.

0/0
3.4.2012 9:45

Have you seen Mike Hunt?

Re: Sbohem a díky za všechna neutrina

42

0/0
3.4.2012 12:20

Stratos

Re: Sbohem a díky za všechna neutrina

R^

0/0
3.4.2012 13:08

Michal007

Dávkování informací

Je zajímavé, že informace o chystaném či probíhajícím měření neutrin z CERN na Icarus nebyly šířeji známy, mluvilo se jen o ověření v USA či Japonsku během několika let (Grygar, Wagner).

+2/0
3.4.2012 8:55

Věrný sluha pana Hraběte

vědci se svými rádoby pořádky

které se tak těžce učí roky a najednou by něco bylo jinak než se učilo – chápu, že jsou rádi R^

+1/0
2.4.2012 23:00

fsp1111

Re: vědci se svými rádoby pořádky

Exaktní věda musí vycházet z přesných informací. Proto i každý nový objev musí projít mnohonásobným a dlouhým procesem oponentury. Jinak se jeho správnost totiž ověřit nedá. Tady se jasně ukázalo, že takový postup je správný. Nebo myslíš, že se radši hned měly začít přepisovat učebnice?

+1/0
2.4.2012 23:05

dolch

Re: vědci se svými rádoby pořádky

To rozhodně ne. Mělo to projít mnohonásobným a dlouhým procesem oponentury, případně i dalšími pokusy :-)

0/0
2.4.2012 23:18

fsp1111

Bylo to od počátku nesmyslné

Je s podivem, že plno vědců takový výsledek vůbec dokázalo připustit. Bujná fantazie zřejmě není jen výsadou bláznů a zamilovaných :-)

0/0
2.4.2012 22:56

Stoura

Re: Bylo to od počátku nesmyslné

Vědci se na takovéhle objevy těší jako malé děti. Pokud by se to potvrdilo, tak pršely Nobelovky. Proto ta opatrná dychtivost. Ale nakonec je to jen ostuda. I to k vědě patří.

+1/0
2.4.2012 23:39

Paeris Kiran

Re: Bylo to od počátku nesmyslné

Tak ona by to přežila i Einsteinova obecná relativita (zagooglete si Alcubierre metric) (speciální relativita je jen zanedbání proměnlivosti metriky prostoru, asi jako je Newtonovská fyzika zanedbáním proti speciální relativitě)

Problém je že v ní je třeba řešit zároveň rozmístění hmoty v prostoru a zároveň vliv té hmoty na metriku prostoru. Lidská matematika tohle příliš neumí. Buď napřed musíte rozmístit hmotu a pak zkounstruovat odpovídající metriku a nebo naopak vytvořit metriku a do ní umístit hmotu.

Dělat oboje zároveň je analyticky nemožné. (což matematici jako například pan Motl bytostně nesnáší)

Numericky to možné je ale v hodně malých měřítcích. Další problém je že i pokud by hypoteticky letělo skrz detektor nadsvětelné neutrino... tak realizovala by se Alcubierreho metrika nebylo by ho možné detekovat dokud by se ta "bublina" nerozpadla, (což by asi šlo jen působením gravitace, jiné pole by nemělo mít vliv).

0/0
2.4.2012 23:51

čuk2gek

no právě ta detekce mi

neseděla, hloubal jsem v těch dostupných  komentářích, jestli se někdo ubírá tím směrem, vy jste snad první, kdo  řekl nahlas pravdu o císaři bez kalhot

0/0
3.4.2012 16:54

Paeris Kiran

Re: no právě ta detekce mi

Já obecně proti pohybu nadsvětelnou rychlostí nic nemám... ale tvrdím že pokud se něco pohybuje rychlostí světla způsobem odpovídajícím Alcubieereho metrice tak to skutečně informaci nepřenáší je to jakoby "zašité" uvnitř bubliny.

A ta bublina iteraguje maximálně s gravitačním polem (a to znamená- velmi málo). Principiálně pokud by jsme, řekněme v Cernu vytvořili částici a kolem ní Alcubieereho metriku (třeba pár graviton- antigraviton kolem ní) tak by se objekt sice pohyboval požadovaným směrem ale neviděl by žádná pole mimo gravitačních... ty by zajistili že se metrika rozpadne a pak už podsvětelné neutrino které by mělo na celkové dráze vyšší průměrnou rychlost než je c získáme. Ovšem lokálně z hlediska neutrina by stále letělo podstvětelně. Takže detektor ve skutečnosti nedetekuje částici letící v danou chvíli rychleji než c, ale jen částici která krátkou dobu, za cenu hodně energie ve formě gravitační vlny, letěla rychleji...

0/0
3.4.2012 19:57

Paeris Kiran

Re: no právě ta detekce mi

Ale kámen úrazu je... někde v supernově na možná energie je, ale těžko měřit s takovou přesností vzdálenost, čas, a bůhví odkud jaké neutrino letí... jejich směr se hledá špatně.

Bylo by zajimavé kdyby se to povedlo v urychlovači, ale ten na to prostě stačit nemusí... ikdyž najdou Higgse pořád ještě bude třeba hledat gravitony... pokud vůbec existují.

Obecně nezatracuji teorie které nebyly experimentem vyvráceny. Černá díra byla taky na začátku jenom teoretická úvaha.

0/0
3.4.2012 19:59

mirek103

Re: no právě ta detekce mi

No jestli jsem to jako laik pochopil, tak kdyby existoval autobus co je schopen ject rychlostí 300000km/s a já se uvnitř budu pohybovat dopřednou rychlostí 2 m/s tak já překonám rychlost světla, ale detektor je schopen změřit pouze autobus. Tudíž to možné je, ale v pronás zanedbatelném prostoru?

0/0
6.4.2012 13:05

Paeris Kiran

Re: no právě ta detekce mi

Jinak existuje určitá teorie kde se mluvilo o tom že by v takovém případě měl existovat "elektroslabý" ekvivalent čerenkovova záření.

Problém je že ta teorie v podstatě axiomaticky předpokládá že ta nadsvětelná částice by byla schopna vidět pole. A to je prostě axiom jehož splnění můžeme pouze předpokládat. Ale pokud připustíme že prostě elektroslabá pole taková částice nevidí tak ten efekt nebude.

U každé teorie je dobré si přečíst základní předpoklady na kterých stojí. Často jde najít problém už jenom v tom že předpoklad nemusí být splněn.

0/0
3.4.2012 20:03

dolch

Re: no právě ta detekce mi

Třeba relativita stojí na předpokladu, že všechny inerciální vztažné soustavy jsou ekvivalentní. Tento předpoklad taky ještě nikdy ověřen nebyl.

0/0
3.4.2012 23:12

Stoura

Re: no právě ta detekce mi

To z principu ani nelze. K ověření ekvivalence nekonečně mnoha soustav by bylo třeba provést nekonečně mnoho experimentů. Při konečném množství experimentátorů, prostoru i času je to nerealizovatelné.

0/0
4.4.2012 23:27

dolch

Re: no právě ta detekce mi

Podle mě by bohatě stačilo ověřit to u dvou různých. Ale i to je nad naše současné možnosti.

0/0
5.4.2012 8:53

Stoura

Re: no právě ta detekce mi

Proč? Pokud experiment na rovníku vyjde stejně v poledne a o půlnoci, tak jej provádíte v soustavách s rozdílem rychlostí přes 2000 km vzhledem ke Slunci. Pokud pokus provedete s půlročním odstupem, je rozdíl 60 km/s. Kdyby soustavy nebyly ekvivalentní, tak by experimenty měly dát různé výsledky. (pokud budete namítat, že v obou případech se jedná o zrychlené pohyby, tak připomínám, že vliv inerciálního zrychlení byl v mnoha experimentech naměřen nulový)

0/0
5.4.2012 9:04

dolch

Re: no právě ta detekce mi

Jaký konkrétně pokus máte na mysli?

0/0
5.4.2012 12:44

Stoura

Re: no právě ta detekce mi

Jakýkoliv relativně krátký pokus, při němž by se podle Vás měl projevit rozdíl mezi různými inerciálními soustavami.

0/0
5.4.2012 12:50

dolch

Re: no právě ta detekce mi

Tak jednoduché to podle mě není. Asi nejjednodušší způsob, jak zjistit rozdíl, by bylo měřit vzájemnou rychlost hodin. Nedovedu si ale představit, jak to porovnávat s půlročním experimentem. Takže jedině ten o půlnoci a v poledne, tedy měřit najednou na dvou místech rovníku pootočeném o pi/2. Jenže tady se do toho přimíchává rozdíl gravitační dilatace času - gravitační pole Země je dost nehomogenní, který o několik řádů překonává případný rozdíl který by vyplynul ze speciální teorie relativity - tedy ze vzájemně různé rychlosti vůči hypotetickému éteru. Takže podle mě tudy cesta nevede.

0/0
5.4.2012 14:25

Stoura

Re: no právě ta detekce mi

Nic se nepřimíchává, pokud jsou hodiny zhruba ve stejné zeměpisné šířce (a tedy na stejném gravitačním potenciálu)

0/0
5.4.2012 14:57

thib

Vy všichni senzachtiví novináři a jejich čtenáři

KAŽDÝ převratný výsledek experimentu ve fyzice musí být nejdříve potvrzen dalšími nejlépe nezávislými měřeními s pozměněnými parametry a experimentální soustavou. To, co jste v tomto případě předváděli, je naprostým příkladem novinářské touhy po senzacích a oblbování čtenářů...Rv

0/0
2.4.2012 22:06

fsp1111

Re: Vy všichni senzachtiví novináři a jejich čtenáři

Co jako? Publikovali výsledky vědců z OPERY, kteří je předtím zveřejnili. Chyba je rozhodně a jen na straně intošů z výzkumáku

0/0
2.4.2012 23:00

thib

Re: Vy všichni senzachtiví novináři a jejich čtenáři

Irelevantní.

0/0
2.4.2012 23:15

kOBLICH

Re: Vy všichni senzachtiví novináři a jejich čtenáři

Intošů z výzkumáku, tyjících z vašich dělnických mozolů, chtěl jste asi napsat?

0/0
3.4.2012 14:04

Naith_cz

Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

Výrok, pana Luboše Motla bych přirovnal k výroku vězně, který je šťastný, že trhlina ve zdi na vězeňském dvoře se ukázala jako chiméra a tak nebude narušen vězeňský řád a on dostane večer puding.

Popravdě řečeno, takovýto výrok jej diskvalifikuje z jakéhokoliv převratného objevu. Protože i kdyby ho nakrásně potkalo štěstí a něco objevil, tak jeho mozek to prostě odmítne přijmout.

Nevím jestli mu to došlo, ale stále zůstaneme ve vězení na dvorku o velikosti +/- 10 světelných let. Mrzí mě, že to byla jen chyba ( nicméně to se stává ), ale ještě více mě mrzí výrok Luboše Motla.

+3/0
2.4.2012 21:31

humanitární bombardér revival

Re: Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

vůbec jsi to nepochopil, ale to nevadí :-)V

+1/0
2.4.2012 22:11

Paeris Kiran

Re: Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

Pan Motl je naneštěstí hlavně matematik. A ti mají problém když nedostanou analytické řešení problému.

Základním problémem obecné relativity je ten že v ní je proměnný jak prostor (jeho metrika, v závislosti na objektech a polích v prostoru) a zároveň se v něm musí pohybovat ty předměty a pole.

A to jaksi... žádná matematika která byla na téhle planetě vymyšlena neumí řešit jinak než přibližně a numericky. A tohle řešení nemají matematici vůbec rádi.

0/0
2.4.2012 23:55

TrueRobos

Re: Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

Náhodou je nesmírně zajímavé pozorovat proces přemeny mladého, nadějného a kreativního vědce v zarputilého, nerudného a neflexibilního obhájce víry. Dokud jsou mladí, chtějí revoluci, chtějí změnu paradigmatu a změnu světa. Ke stáří už jenom žádná překvápka, žádnou příliš teplou polévku a žádné úleky, aby to ustál svěrač. Tedy ten samý ontogenetický proces, který se již tisíce let opakuje v katolické církvi :-)

+2/0
3.4.2012 0:49

briza

Re: Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

Po pravde receno, kdo sledoval clanky pana Motla pred lety na Neviditelnem psu, a to i jina temata nez fyzika, prekvapen byt nemuze. :-/

0/0
3.4.2012 10:49

OskarPokorny

Re: Výrok, pana Luboše Motla mě zklamal.

To je už dávno známá pravda - v naprosté většině platí, že pokud fyzik nepřijde s něčím velkým do 30 tak už nepřijde s ničím. Naprostá většina lidí co co dali primární impuls pro rozvoj kvantové mechaniky byla mladší 27 let.

0/0
3.4.2012 12:59

znám 012 dívku, nemá dukáty

Slovní úloha o propisku Technetu:

Z článku:

1. "...prošli hlasováním o důvěře, které se zúčastnilo širší vedení experimentu. Přesně řečeno 30 šéfů..."

2. "Výsledek hlasování byl 16:13 pro odvolání, přičemž několik vedoucích se hlasování zdrželo."

.

Kolik vedoucích se zdrželo?

0/0
2.4.2012 20:51

tomas__marny

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

S pravděpodobností 90% bych tipoval jeden plus/mínus pět. :-)

0/0
2.4.2012 21:08

dolch

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

Jeden šéf a dva vedoucí :-)

Mě teda v článku zaráží taky jedna věc, ale nebudu hledat citace. Píšou tam, že vědci měli se zveřejněním výsledků počkat, dokud je neověří i jiná pracoviště. Ale jak by jiná pracoviště měla vědět, že mají ověřovat nějaké výsledky, pokud by nebyly zveřejněné? Trochu jako začarovaný cyklotron :-)

+1/0
2.4.2012 21:08

BigpetBig

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

Zvednou telefon a požádají o ověření jiné pracoviště aniž by to vykřičeli do novin. :-P

0/0
2.4.2012 21:13

mobilis in mobili

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

Není zveřejnění pro veřejnost? :-)

0/0
2.4.2012 21:15

dolch

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

Ale jistě. I tak to tedy vyžadovalo zveřejnění pro odbornou veřejnost. A to už se pak těžko ututlá :-)

0/0
2.4.2012 21:26

cckk

Re: Slovní úloha o propisku Technetu:

No ja teda ty clanky hledat nebudu, ale mam dojem ze kdyz to zverejnili tak od sameho zacatku tvrdili ze jejich vysledek je revolucni a na jeho 100% potvrzeni se bude muset pockat az to nekdo jiny overi....

0/0
3.4.2012 9:20





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.