Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

VIDEO: Podívejte se, jak se ohýbá a láme stoletý trám z Masaryčky

Ohýbají, lisují a lámou tady téměř vše. Tedy alespoň to, co má něco společného se stavebnictvím. V experimentálním centru Fakulty stavební při ČVUT testují nejrůznější stavební prvky. Například proto, aby to s nimi nedopadlo podobně jako s podpěrami budovy Prague Marina v holešovickém přístavu v Praze.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Dan_C

Fakt?

Pan Litoš ve videu uvádí, že budou zjišťovat závislost síly na průhybu. Já si myslím, že zjišťovali závislost průhybu na síle. Jenže já nejsem zástupce vedoucího katedry, tak mě berte s rezervou...

+1/0
21.5.2012 11:21

martin1234

Re: Fakt?

nejste zřejmě ani dálkový student. Je to tak jak je to psáno...hydraulický válec tlačí s (téměř) konstantní rychlostí s velkým přebytkem síly hlava nehlava pořád kupředu a jako závislou veličinu měříme sílu, kterou se materiál brání proti tomuto pohybu (přetvoření) Tak je i definována tuhost.

+1/0
21.5.2012 12:02

Dan_C

Re: Fakt?

Tak s velkým přebytkem síly... Hlava nehlava rychlostí 2 mm za minutu? A já hlupák si myslel, že se měřil průhyb v závislosti na velikosti působící síly až do kritické hodnoty, kdy trám praskl.

Takže nezjišťovali, jak velké zatížení ten trám snese, ale jestli přežije pád letadla? Trochu nelogické, u tak vzácného trámu.

+1/0
21.5.2012 12:32


soc01

Re: Fakt?

Ridici velicinou je pohyb valce. Sila se pouze odecita. Klasicka zkouska unosnosti.

0/0
21.5.2012 12:54

Dan_C

Re: Fakt?

Vraťme se na začátek - opravdu závisí síla, kterou je nosník zatěžován, na jeho průhybu?

Nebo jinak. Citace z článku: "Dnes je na řadě klascká zkouška tahu za ohybu". Při této zkoušce se, pokud vím, plynule zvyšuje síla, působící na nosník, až do jeho prasknutí. Ta zkouška se dá dělat se stejným výsledkem i když tam budete přidávat závaží a můžete to dělat jak pomalu chcete.

0/0
21.5.2012 13:12

soc01

Re: Fakt?

Nesouhlasim. V konecnem dusledku sice ziskate stejny prubeh, nebo aspon jeho cast. Ale princip zkousky je jiny. To, co popisujete je proste odezva na zatizeni, napriklad zkouska nejake konstrukce. Zatizim, zmerim deformace, vyhodnotim.

Tahle zkouska ma ale za ukol zjistit vlastnosti materialu a treba i chovani po poruseni. Pak potrebujete zatezovat posuvem a odecitat silu. Svym zpusobem mate pravdu, s posuvem valce a deformaci nosniku roste sila. Ale nezamnenoval bych pricinu a dusledek

Vsechny materialove charakteristiky se prezentuji jako zavislost sily (napeti) na deformaci (pretvoreni).

0/0
21.5.2012 13:29

Dan_C

Re: Fakt?

Z velikosti síly, průřezu nosníku  a vzdálenosti lomu se poté vypočte pevnost.

0/0
21.5.2012 13:20

mp.skullopener

Re: Fakt?

není tomu tak. laicky řečeno: když je zkouška řízena silou, tak nám tato síla roste a s ní také průhyb, dokud nedojde ke kolapsu. naopak pokud je zkouška řízena posunem (tento případ), tak nám roste průhyb nosníku a po dosažení maximální síly nosník nekolabuje a zkouška může pokračovat dále, protože i poté nosník dokáže přenést zatížení (měří se sestupná větev pracovního diagramu). maximální síly dosáhneme a také zjistíme, jaké deformace lze dosáhnout, než nosník úplně zkolabuje.

+1/0
21.5.2012 12:55

martin1234

Re: Fakt?

při zkouškách se materiálu vnutí deformace a měří se reakční síla, pro normálního člověka trochu nezvyklá úvaha ale je to tak. Když zapnu hydraulický lis, tak prostě jede (má-li dostatečnou rezervu max. tlaku->síly). Regulovat sílu jako nezávislou veličinu je složitější.

0/0
21.5.2012 14:23

JBetak

Re: Fakt?

Regulovat sílu jako nezávislou veličinu je složitější, nicméně při simulaci provozních zatížení je nutné to tak dělat (není to tento případ). Je to obvyklejší zřejmě ve strojnictví než ve stavařině.

0/0
22.5.2012 10:23

martin1234

Re: Fakt?

Simulace provozních zatížení je ve stavařině taky, ale když zkouším vlastnost materiálu destrukcí, tak řídit deformaci je jednodušší a výhodnější. Kdybych řidil sílu, musela by její velikost nezávislá na posunutí, tzn. nejde použít pružiny, hydrauliku jenom s nějakým regulátorem tlaku, protože ve chvíli když nosník uhne, působící síla by se změnila. Takže by se muselo např. přidávat závaží až do několika tun, což v labině se dělá blbě

0/0
22.5.2012 10:46

Bundas

Re: Fakt?

co tě žere... neuznanej doktorand?

0/0
21.5.2012 12:54

Dan_C

Re: Fakt?

Doktorand? K čemu je to dobrý? To jsem ke svýmu životu nikdy nepotřeboval a nehodlám na tom nic měnit. Stačí mi jeden titul a většinou ho ani nikam nepíšu.

0/0
21.5.2012 13:16

Joe Davola

Re: Fakt?

Třeba bys pak chápal alespoň elementární věci, jako je tato.

0/0
21.5.2012 13:57

Dan_C

Re: Fakt?

Elementární podle mě je, že působící síla nezávisí na průhybu trámu, zatímco průhyb trámu na působící síle ano

0/0
21.5.2012 16:05

soc01

Re: Fakt?

Ale to nemuzete ric takhle! Tyhle dve veci budou spolu vzdy souviset. Zatizim tram silou (treba nejakym zavazim), dostanu odpovidajici pruhyb. Zatizim tram posuvem, ktery bude presne odpovidat pruhybu v predchozim pripade a dostanu tu samou silu, kterou jsem ho v predchozim pripade zatizil.

Dana zkouska byla proste provedena tak, ze tram byl zatizen deformacne. Sila se odecitala jako reakce.

Jak chcete treba stanovit unosnost stihleho prutu v tlaku, kdy predpokladate, ze vyboci (ztrata stability ve vzperu)? Proste ho bude stlacovat a zaznamenavat pritom silu. Naprosto krasne pak uvidite pomerne linearni narust, potom ostry zlom dolu a muzete krasne sledovat i zbytkovou unosnost. Tohle se vam pri zatizeni silou nikdy nepodari.

0/0
21.5.2012 16:28

Dan_C

Re: Fakt?

To už jsme ale hodně daleko od popisované zkoušky a mého původního tvrzení. Já jsem přece zpochybnil něco jiného a pořád mě nikdo nepřesvědčil, že průhyb toho trámu není reakcí na působení síly, tedy že sledovali závislost průhybu na síle a ne naopak

0/0
21.5.2012 16:42

martin1234

Re: Fakt?

už toho nechte. Nikdo vás nepřesvědčuje že průhyb nezávisí na síle. Obojí je spolu svázané. Můžete si tu závislost namalovat do grafu buď tak, že osa x bude síla a y průhyb(deformace) nebo i obráceně. No a při zkouškách se to kreslí právě druhým způsobem, protože se to jednodušeji připraví, udělá a taky se při tom  víc naměří.

0/0
22.5.2012 10:51

Stojan_Jakotyc

Re: Fakt?

Ne. Oni ohýbali trám a ptali se, kolik síly musí vynaložit, aby trám takto ohnuli. Trám ohýbali, sílu odečítali. jedinou sílu, kterou byli schopni odečíst je ta, kterou se trám bránil. Jinou odečíst ani nemohli.

+1/0
21.5.2012 13:28

Crabtree

Re: Fakt?

já bych to nehrotil - není síly bez průhybu a naopak - jde jen o to jak si zorientujeme osy v grafu ..... mě spíš zaujala ta jednotka síly kN/min. :-)

0/0
24.5.2012 16:06

Pruit Igoe IX.

Zdravím Kloknerův ústav!

V

0/0
21.5.2012 10:42

Anihilován 100 x.

jako fakt

co brání experimentu s novým trámkem být to obráceně asi to pochopím ale takto?;-D

0/0
21.5.2012 10:24

Pruit Igoe IX.

Re: jako fakt

Protože vlastnosti čerstvého dřeva jsou obecně známé a popsané v tabulkách...

0/0
21.5.2012 10:35

Dark5

Re: jako fakt

No, ale jejich rozptyl je dost velky. Takze by to stejne bylo asi k nicemu, museli by jich ozkouset desitky az stovky. A zase by skoncili u tech tabulkovych hodnot :).

0/0
21.5.2012 12:09

Pruit Igoe IX.

Re: jako fakt

Podobně empiricky se ale testují všechny materiály. I ocel nebo beton mají rozptyl a statické výpočty s tím počítají.

+2/0
21.5.2012 12:13

someone_else

Nechci Vám do toho kecat, ale…

… Vy jste někdy viděl (byť i jen v tabulkách) jakoukoli nosnou část stavební konstrukce z ČERSTVÉHO dřeva?

0/0
24.5.2012 16:03

martin1234

Re: jako fakt

no myslím že aby to bylo vědecky srovnatelné, muselo by se dřevo z  určitého stromu zlomit za mlada a pak nechat zestárnout o 100 let a zkusit znovu. Každý kus dřeva je trochu jiný (suky, orientace, hustota - umístění v kmeni). Když změří nový trámek a výsledek bude např. o 15% vyšší, půjde to zdůvodnit všelijak

0/0
21.5.2012 10:37

doktor_bota

Re: jako fakt

Když to dřevo zlomíš zamlada, jak ho chceš znovu zlomit za sto let?

0/0
21.5.2012 10:57

martin1234

Re: jako fakt

no to je právě ten důvod proč to na základě měření jednoho kusu nejde porovnat, musel by se měřit na statistickém vzorku

0/0
21.5.2012 11:07

rafol

Re: jako fakt

Jenze vyzkumy by mely slouzit praxi. A na stavbach se nosniky nevybiraji, ale kupuji ve stavebninach, tzn nejaky statisticky prumer. Proc by tedy melo vadit udelat pro tentostatisticky prumer statisticky prumerny vysledek zkousky s vyhodnocenim rozptylu a dalsich statistickych velicin. To by snad melo stejny vyznam, jako zkoumani jednoho stareho nosniku, o kterém nikdo nevi odkud pochazel a jeho vysledek je tedy statisticky zcela nevyznamny. A budou techto zkousek aspon desitky, pak snad.

0/0
21.5.2012 11:17

martin1234

Re: jako fakt

ano, ale když už ten starý nosník máme, tak ho vyzkoušíme, i když je to statisticky nevýznamné

0/0
21.5.2012 11:58

soc01

Re: jako fakt

Tak tak. o tom, co unese se muzeme bavit pred zkouskou. Po zkousce se uz muzeme bavit jen o tom, jestli byla zkouska vubec nejak prukazna a co nam vlastne rekla :)

0/0
21.5.2012 12:56

someone_else

Jak lze snadno pochopit i z pouhého přečtení článku,

tato klasická zkouška tahu za ohybu nám prozradila stav tohoto trámu po stu let zatížení konstrukce za historicky doložených podmínek. Takže je zcela jednoznačně průkazná ve vztahu jak k použitému konstrukčnímu materiálu, tak k jeho opracování i konkrétnímu využití v daném místě.

0/0
24.5.2012 16:14

fsp1111

Re: jako fakt

Dřevo naroste jak se mu chce. V podstatě neseženeš dva stromy, které mají stejné vlastnosti. Proto jsou srovnávací testy zbytečné a nic neprokazující.

0/0
21.5.2012 12:27

someone_else

Proto také ten hodnotový rozsah, pane inřenýre.

0/0
24.5.2012 16:16

doktor_bota

Přidávám se z dotazem,

proč nebylo možné za stejných podmínek vyzkoušet nový trámek...:-/

Jinak pěkné počtení, beru to jako povzbuzení nervů před náročným jednáním.:-)

0/0
21.5.2012 9:45

Fero Mižigár

Re: Přidávám se z dotazem,

možný to je... ale asi nemaj trámky

můžeš tam klidně zkoušet i svojí ruku (nebo jinou část těla) :-)

0/0
21.5.2012 10:07

doktor_bota

Re: Přidávám se z dotazem,

To měl být vtip?

0/0
21.5.2012 10:16

Re: Přidávám se z dotazem,

Když by to byla protéza, tak by to asi šlo, ne?:-P

0/0
21.5.2012 13:42

Vlna hněvu

S tím 100ltým trámem si nejsem vůbec jistý

během povstání nádraží částečně vyhořelo a podle fotek bylo dřevěné zastřešení haly strženo, takže se po válce muselo dělat znovu...

0/0
21.5.2012 9:41

Marobud Veliký

Re: S tím 100ltým trámem si nejsem vůbec jistý

tak snad maji dendro, tak to budou vedet dost presne

0/0
21.5.2012 11:25

KarelV

Unikátnost experimentu

tkví v tom, že 100 let starý trám zlámeme, ale nový trám NIKOLI ...  ;-D ;-D ;-D ... na to nemáme (?!)  8-o

+1/0
21.5.2012 8:49

cassul

Re: Unikátnost experimentu

Nooo, tím bych si rozhodně nebyl tak jistý. Před těmi sto lety ten trám nechali vyschnout, než jej použili, navíc to dimenzovali s rezervou. Když jsem viděl, z jakých čerstvých špejlí dělali u sousedů krovy na novostavbě, tak bych možná raději vzal ty sto let staré trámy...

0/0
21.5.2012 10:01

Jožin z planin

Re: Unikátnost experimentu

Pokud vím, tak krovy se vždycky dělaly z čerstvého dřeva. Počítá se s tím, že než se položí krytina, krov alespoň jednou zmokne a čerstvé dřevo to snáší mnohem lépe než vysušené. Když je střecha dobře udělaná, tak mají krovy na vysychání času dost.

Sto let staré trámy z bouraných domů se, pokud nejsou shnilé nebo moc prožrané, dají normálně použít na jinou stavbu - ideálně historickou, protože dřevo staletou patinu nezíská přes léto.

0/0
21.5.2012 10:58

netre.fish

rozložení sil

Nevím na kolik je hodnota 50,7 kN relevantní. Chápu to správně, že se síla rozložila přes roznášecí nosník na dvě osamělé síly, které byly umístěny mimo polovinu rozpětí nosníku, takže ne v nejhorším místě pro nosník?Větší ohybový moment vznikne od osamělé síly uprostřed nosníku než od dvojice sil umístěných mimo polovinu rozpětí.  Tento pokus nesimuloval maximální únosnost nosníku v nejnepříznivější poloze zatížení, proč? Simulovalo to zatížení od krokví v rozteči 1 m?

+1/0
21.5.2012 7:58

roines1

Re: rozložení sil

Ano.

0/0
21.5.2012 8:24

mp.skullopener

Re: rozložení sil

tzv. zkouška čtyřbodovým ohybem - provádí se právě proto, že nosník je v oblasti mezi touto dvojicí sil namáhán pouze ohybem. v případě jediné síly veprostřed rozpětí by byl namáhán ohybem a také smykem, který také vyčerpává únosnost a těžko se stanovuje, jakým podílem se tato namáhání podílela na kolapsu nosníku.

+3/0
21.5.2012 9:36

reinkarnovanpozasahucenzorem

Re: rozložení sil

A komu rtím prospějete? Druhé straně?;-O

0/0
21.5.2012 10:56

Pe-tr1

Re: rozložení sil

a není namáhán taky částečně tahem a tlakem?

0/0
21.5.2012 11:57

mp.skullopener

Re: rozložení sil

ano. tah a tlak vytvoří ten ohyb ;)

a jak píše kolega níže, v tomhle případě je moment mezi dvojicí sil konstantní, což je další výhoda této zkoušky, oproti ohybu tříbodovému, kde je maximální moment pouze pod břemenem.

0/0
21.5.2012 12:49





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.