Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Technet.cz

  • Čtvrtek 31. července 2014. Ignác

Diskuse k článku

Plán, který selhal: Tank jako obří zabiják střílející na všechny strany

Všechny dnešní tanky vypadají velmi podobně. Pásový podvozek, mohutná korba a otočná věž s výkonným kanonem. Ale i v průběhu vývoje tanků existovala řada slepých uliček. Jednou z nich byly vícevěžové tanky: často doslova pozemní křižníky, které měly drtit palbou vše, co jim přišlo do cesty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Gemars Moše Dajan

Dobrá práce redaktoři

!

0/0
21.8.2012 16:33

TrueRobos

Milá redakce

Levá fotka "Třívěžový Neubaufahrzeug" je ve skutečnosti T35 starší verze. Chybí trochu vyprávění o vztahu ruských vícevěžových tanků a řady KV (prototyp KV představoval fúzi dvou kanónů v jedné věži na rozdíl od konceptu dvou věží každá s jedním kanónem) a taktéž Maus, který měl podobný koncept. Také by stálo za zmínku popsat projekty, které se rozvíjely v SSSR po 2. světové válce, které sice měly jenom jednu věž, ale díky až 10ti fixně umístěným kulometům mohly "střílet všemi směry" a pochopitelně i projekty nobé, jako BMP-3, které jsou prakticky vzato také vícevěžové, byť věžičky jsou jen malé a ovládané dálkově.

0/0
21.6.2012 19:14

RayPall

Věž

Taky si myslíte, že současný koncept, kdy je naprostá většina posádky ve věži, je už zastaralý? Nebylo by lepší posádku umístit do trupu (ideálně do zadní části s únikovým průlezem, kdy by motor byl vepředu jako u Merkavy a dával tím dodatečnou ochranu zepředu) a věž mít plně dálkově ovládanou?

Navíc by to umožnilo modularitu konstrukce - prostě by se vyrábělo několik verzí věže (věž pro PL obranu, věž klasického MBT, věž pro boj ve městě apod.)...

0/0
27.5.2012 14:45


ice67

Re: Věž

Modularita není problém ani dnes viz Leopard - Gepard, LAV-25, LAV-25AT (TUA), LAV-25AD a řada jiných. Stačí dodržet průměr věnce věže a zachovat systém pohonu.

Umístění osádky v korbě omezuje možnosti celkového situačního povědomí ... navzdory rozvoji zobrazovacích systémů, dvě hlavy nad věží a dva páry očí zatím nic 100% nenahradilo. Kruhový rozhled z 2,5 m výšky je lepší, než z metru a půl omezený na jedné straně věží.

Další problém jsou nabíjecí automaty, jejich rychlost a spolehlivost.

Rozhodně na tuto otázku není jednoznačná odpověď.

0/0
27.5.2012 15:34

RayPall

Re: Věž

Vzpomněl jsem si totiž na článek na jednom fóru, kde jistý chlapík, bývalý profesionální voják, prezentoval svojí představu modulárního tanku - klasický tankový podvozek, v něm posádka tak jak jsem to popsal v předchozím příspěvku, a celkem tři různé modely věží - klasická MBT věž s kanonem, protiletadlová věž s PLŘS (plus bych zde navrhoval kombinaci s rychlopalnými kanony jako u 2S6M Tunguska) a nakonec věž pro boj v zástavbě (krátký moždíř velké ráže s vysokým náměrem, doplněný automatickým granátometem a kulometnou výzbrojí).

0/0
27.5.2012 18:28

ice67

Re: Věž

Náhodou jméno nebo link na tu debatu?

Tak představy mohou být různé ... samotná "tvorba" je daná požadavky zadavatele, zkušenostmi a technologickými možnostmi výrobce a ochotou příslušného ministerstva zaplatit příslušnou částku.

To je první krok, potom ještě záleží na tom, jak dopadnou tovární a vojskové zkoušky ... na tom pohořelo, pěkných pár programů, které byly papírově skvělé :-)

Jinak je teoreticky možné prakticky cokoli ;-)

0/0
27.5.2012 19:23

hafusak2

Re: Věž

Tak nějak podobně vypadá v Rusku zkoušená BMPT /Bojevaja mašina poděržky tankov/, čili stroj, který doprovází tanky a chrání je proti vrtulníkům, pěchotě, BVP. K tomu má malorážový kanon, dva granátomety, kulomety a PLŘS. Vypadá to docela schopně i pro boje ve městech.

0/0
27.5.2012 21:25

ice67

Re: Věž

Ne tak docela.

V podstatě je to upravený podvozek T-72. Ve věži jsou dva 2A42 30mm kanony z BVP-2 spřažené s kulometem 7,62 mm. Na věži jsou 4 OZ PTŘS Ataka-T, Dva samostatně ovládané granátomety AG-17 mají jen omezený odměr v přední polosféře.

Je to spíš takový pohrobek studené války pro nasazení v tankových bitvách, které se asi nikdy nepovedou ... pokud někomu nehrábne. ;-D

0/0
27.5.2012 22:12

ice67

Re: Věž

Navíc jich mají pár kusů ... do 10 cca.

0/0
27.5.2012 22:13

D.E.S..

rusáci ...

co se mi na nich libilo, že se nebáli cokoliv otestovat a zavčasu se z toho poučit. Proto nakonec měli tak špičkové tanky, které pak od nich němci okopírovali.

0/0
25.5.2012 15:54

ice67

Re: rusáci ...

nějaký příklad tohoto procesu? ;-D;-D;-D

0/0
25.5.2012 16:06

karlík X

Re: rusáci ...

co Panter?

0/0
25.5.2012 23:43

ice67

Re: rusáci ...

Aha ... zážehový motor vzadu, převodovka vpředu, zavěšení na torzních tyčích, pětičlenná osádka, centrálně umístěná věž, aby nedocházelo k přetěžování přední části tanku, podvozek s překrývajícími se pojezdovými koly ... no to je celá celá T-34;-D;-D;-D

0/0
26.5.2012 7:41

D.E.S..

Re: rusáci ...

co šikmý pancíř ? Nebo odpružení podvozku atd ..

0/0
25.5.2012 23:59

ice67

Re: rusáci ...

odpružení podvozku torzními tyčemi použili Němci na Pz III a v roce 39 ho měli v sériové výrobě ;-) Tedy dávno před napadením SSSR. Jestli to má s Rusy něco společného, tak je to z doby kdy SSSR a Německo vesele spolupracovalo ;-D Šikmý pancíř není ruský vynález ... to převzali od amíků, konkrétně od Waltera Christieho ;-)

0/0
26.5.2012 7:53

hafusak2

Re: rusáci ...

Ještě bych doplnil, že věž T 34 je až moc podobná věži na francouzských tancích Char.

0/0
26.5.2012 22:53

TrueRobos

Re: rusáci ...

BTW lité věže francouzských tanků byly maličké, ale jinak opravdu výborné.

0/0
21.6.2012 19:16

D.E.S..

co se týče 2SV

mít Němci dost paliva, tak se tygry a pantery zastavili až v Londýně  .. ;-D;-D;-D

0/0
25.5.2012 15:51

ice67

Re: co se týče 2SV

a jak by je dostali přes vodu? ;-D;-D

0/0
25.5.2012 16:06

Walldstein

Re: co se týče 2SV

Namontovali by na ně der Schnorchel tak jako na U-Boaty ;-D

0/0
26.5.2012 5:54

ice67

Re: co se týče 2SV

jj a tak by vznikl důstojný protivník bitevním lodím Royal Navy ;-D;-D;-D

0/0
26.5.2012 7:55

TrueRobos

Re: co se týče 2SV

Tak ve chvíli, kdyby měli převahu ve vzduchu, tak by to zvládli, jenomže tu neměli a proto si to nelajsli. :-)

0/0
21.6.2012 19:17

avg

Asi po měsíci je na idnes kvalitní článek.

R^

+4/0
24.5.2012 22:40

sombreri

Uzasny clanek, dekuji za nej.

Velice se mi libi kvalita, prosim redakci o vice takovych povedenych clanku. Misto obvyklych slatanin.

Predem dekuji.

+5/0
24.5.2012 22:36

TDW

Nejlepší stejně byl T-34 II. část

Kolik životů US tankistů mohlo být ušetřeno kdyby přišla M-26 do služby dřív. Později se osvědčila, nejen že dokázala přežít i přímou trefu z Tigeru I, díky stabilizaci kanonu a pořádnému dělu si s Tigery i Panthery dovedla poradit anc-cvaj :) Viz známý film z Kolína kde Panter zničí jednou ranou M-4 a M-26 PzkPfw V za jizdy zničí na první ránu.

0/0
24.5.2012 21:55

pivak2

Re: Nejlepší stejně byl T-34 II. část

A kdyby prisel driv M46, M47, M48, M60 nebo dokonce Abrams, tak by to bylo jeste lepsi. Jenze vyvoj tanku holt probiha urcitym zpusobem a tak ty tanky prisly jak prisly.

+1/0
25.5.2012 9:11

TrueRobos

Re: Nejlepší stejně byl T-34 II. část

Sherman se vyráběl jednoduše a na většině bojišť byl v úloze podpory pěchoty postačující. T-34 v tom nebyl proti Tigeru o moc lépe než Sherman. Shermany se v Asii skvěle osvědčily a průmysl jich dokázal chrlit mnoho, což je samo o sobě taky důležitý faktor. Když honíš esesáky po dědině, nemusíš mit M26 nebo IS3, stejně by ti to zblízka panzerfaustem odkráglovali, to je lepší je honit s deseti Shermany nebo T-34 :-)

0/0
21.6.2012 19:20

TDW

Nejlepší stejně byl T-34

Jsem sváteční modelář a T-34 je fakt easy na stavbu - a přesně tak to bylo i v reálu. Velká kola, šikmé pláty, široké pásy, jednoduché na výrobu, jednoduché na obsluhu i výrobu. Jasně Panter měl lepší kanon ale byl větší, těžší a měl ten šílený překrývající se podvozek. Dodnes nechápu proč západní spojenci prakticky ustrnuli ve vývoji a téměř po celou válku se spokojili s vysokým a ne zrovna povedeným Shermanem a směšnými krabicoidními vozidly z britské provenience, navíc s mizernými kanóny (Cromwell). Sověti přece jen měli T-34, KV a pak IS. Američané teprve na konci války vyvinuli protipól IS-2, M-26 Pershing.Osvědčil se - ale přišel opravdu za pět minut dvanáct. Imho T-34, IS-2m a M-26 jsou nejlepší tanky na straně spojenců. Přitom v letadlech držel západ s Německem vždy krok, nebo byl napřed ale s tanky tedy určitě ne. Jediný slušný tank na začátku války ve spoj. arzenálu byla Matilda III ale jen do doby než Němce napadlo nasadit proti ni pověstný Flak 18/37 r. 8.8cm...

0/0
24.5.2012 21:52

stroup

Re: Nejlepší stejně byl T-34

protože západ nepotřeboval nové tanky tak akutně jako jiné zbraně.. přednost mělo letectvo a námořnictvo..

0/0
24.5.2012 22:30

Rodnok

Re: Nejlepší stejně byl T-34

protože ten Sherman úplně stačil a stačil by i bez Pershingu. Kolik myslíš, že těch úžasných německých tanků bylo, když od roku 1943 bojovali západní spojenci v Evropě? To málo, co bylo, odpráskla letadla. Těch bitev vyloženě tank proti tanku ve stylu Prochorovky je stejně málo.

0/0
24.5.2012 22:50

Pombocz

Re: Nejlepší stejně byl T-34

To je sice pravda, ale když Američané plánovali útok, tak plánovali nasadit pět Shermanů proti jednomu Tigrovi aby operace skončila jasným úspěchem. Možná se nad tím mohli trochu pozastavit...

0/0
24.5.2012 23:12

Rodnok

Re: Nejlepší stejně byl T-34

To jsou kecy, takhle se přece neplánuje... Je pravda, že poměr ztrát tanků na západní frontě byl asi 5:1 (to vychází asi z toho), ale většinu jich zničily protitankové zbraně nebo letadla. No a těch německých tanků holt víc na zničení nebylo ;-D

Ono těch Shermanů se taky dalo vyrobit asi 10x tolik za cenu tygra a byl podstatně pohyblivější, což je pro útočící stranu důležité.

0/0
24.5.2012 23:28

fsp1111

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Tanky jsou drahé, pomalé, nespolehlivé a mají velice náročné požadavky na logistiku (servis, personál, ND). Letectvo je přitom dokáže celkem snadno vyřadit. Takže pro masivní použití tanků musíš mít vzdušnou převahu. Jenže když už máš tu převahu, je zase zbytečné tanky nasazovat, protože piloti těžkou techniku nepřítele lehce vyřadí a pěchota s příručními AT na zbytky by tam musela tak jako tak :-)

0/0
24.5.2012 23:30

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Prestoze moderni stroje na to nevypadaji tak tank je predevsim obrneny nosic kanonu pro boj se zakopanou nepratelskou pechotou, k niceni neobrnene techniky, instalaci v zazemi apod. Teprve ve druhe rade je to protitankova zbran. Proti cizim tankum jsou tady hlavne vrtulniky, bitevni letadla a az nakonec viceucelove stihacky ty se maji totiz venovat udrzovani vzdusne nadvlady.

0/0
25.5.2012 13:06

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

A z toho důvodu tvoří většinu palebného průměru tanku podkaliberní munice, která neobsahuje žádnou trhavinu, takže je proti pěchotě zcela neúčinná ;-D;-D;-D

Jako obvykle nemáš příliš dobrý zdroj informací ;-D;-D

0/0
25.5.2012 14:01

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

"Prestoze na to nevypada" :-).  Je to obecna teorie pouziti tanku, v podani prukopnika L.Harta. Praxe je takova ze je  v teto roli natolik ucinny ze protivnik dela vse proti tomu aby se ji neujal. Tanky se ke svemu hlavnimu ucelu dostavaji tak malo, ze nekteri zapominaji v cem je tank nejlepsi.

0/0
25.5.2012 14:31

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Hart nemusel řešit protitankový boj, protože Němci nasadili tanky poprvé až v březnu 1918, kdy měli spojenci stovky Mark I-V ;-D;-D

Tank je nejúčinnější PT zbraň. Pokud protivník nemá tanky je nasazení tanků zbytečné a je mnohem účinnější nasadit samohybné dělostřelectvo se zbraněmi větších ráží a účinnější municí ;-D;-D

Trošku jsi zaspal dobu ... jen asi 90 let ;-D;-D

0/0
25.5.2012 14:42

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Hart stihnul okomentovat celou druhou svetovou, zlaty vek tanku. Tank jakkoli je to vynikajici PT zbran neni nejucinejsi PT zbran, protoze v teto roli vlastne utoci proti silne PT obrane. Nejucinnejsi PT zbran je bitevni letadlo protoze PL vyzbroj tanku je spatna az zadna. Pokud ma tedy velitel tu moznost, snazi se aby bitva neprobehla pancir na pancir jako u Kursku, ale svym tankum pomuze ze vzduchu. Cilem je zbavit protivnika PT obrany a jste panem bojiste. Tanky mohou jit az na dotek s nepratelskou pechotou a operativne umlcet pozici za pozici na primou viditelnost, coz samohybne delo az tak nemuze.

0/0
25.5.2012 15:09

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Tak pokud je úvaha vedena na úrovni, že letadla útočí na tanky bez doprovodných protiletadlových jednotek ... tak to potom ano ;-D;-D;-D Problém je v tom, že žádná taková armáda neexistuje ... dokonce ani ta naše ještě zatím ne ;-D;-D;-D

0/0
25.5.2012 15:15

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Valka je v praxi umenim mozneho. Obecne prav/ilo je ze pokud muzete budete utocit zbrani proti ktere cil nema dostatecnou obranu. Tankem proti strelcum, bievnikem proti tankum. V praxi to moc nevyjde, protivnik se samozrejme velmi snazi, aby k tomu nedoslo. Takze daleko casteji to bude strelec proti strelci a tank proti tanku. Coz nic nemeni na tom, ze tank je primarne zbrani k potirani pechotnich jednotek, role PT zbrane jakkoli je v jeho konstrukci velmi vyjadrena a tvori podstatnou cast jeho cinnosti na bojisti neni to v cem vynika nejvice. Samozrejme ze je potreba kombinovace ruznych zbrani, pokud neni zajistena nadvlada ve vzduchu bitva nakonec stejne probehne mezi tanky. Ale je potreba nezapominat ze zadoucim vysledkem je nakonec postup pesaku ve spolupraci s tanky. BTW kdykoli se povedlo uderit letecky na tankove svazy ucinky byly zhoubne.

0/0
25.5.2012 15:46

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

stejně to dopadlo, když se pozemním jednotkám podařilo obsadit letiště a letadla nestihla vzlétnout ;-)

Přesto se na podobném principu nedá tvrdit, že pěšák nebo tank je nejlepší protiletadlová zbraň.

0/0
25.5.2012 16:05

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

To je prirovnani lamane pres koleno. Pechota ma proti aktivnimu letadlu male sance. Musi ho znicit na zemi. Zatimco bitevni letadla nici plne pripravene tanky v bojovem nasazeni.

0/0
25.5.2012 23:23

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Myslím že sovětští piloti z Afghánu jsou trochu jiného názoru ;-)

Chápu snahu obhájit názor o účinnosti tanků proti pěchotě, ale je to poněkud složitější problém ;-)

0/0
27.5.2012 12:47

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Ten post jsem nenapsal zrovna dobre ac Afghansky problem ramcove znam. BTW   ucinnosti povstalecke PL obrany v Afghanu asi pomohl sam protivnik, kdyz neprizpusobil taktiku a vycvik pilotu, Rada vojenskych uspechu je tak skvela proto ze jedna strana trochu zaspala. To ale nic nemeni na tom, ze ucinnost pechoty roste s nasazenim prenosnych rizenych strel proti pozemnim i vzdusnym cilum. Je to jeden z vice duvodu proc klesa vyznam tanku, ale zatim jsou porad potreba. Konflikt porad vyhrava postup pechoty. Pres vsechen pokrok porad nema dost palebne sily. Tezka zbran s vysokou odolnosti, ktera pomaha cistit cestu a pripadne muze postupovat s pesaky je operativnejsi nez navadeni letecke a delostrelecke podpory. Odtud podle me vychazi poptavka po lehkem tenku , je tosnaha vratit tank k pechote.

0/0
28.5.2012 23:28

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Ono je velmi problematické provést obecné hodnocení vztahů na bojišti v horizontu téměř 100 let. Tank obecně znamená pro pěchotu potíže. Prostě je to 40-60 t tlustého "železa" s velkou palebnou silou. Dokonce i lehké OT nebo jen Gun trucky jsou nepříjemné. Střelci jsou výš, mají přehled a zpravidla palebnou převahu. Hrozně záleží na tom, co má která strana k dispozici. Kromě toho tank je drahá sranda na to, aby ji někdo nechal jezdit po bojišti bez krytí - pěchotou, prostředky PVO (hlavňovými nebo PLŘS) nebo vlastním letectvem. Sám o sobě je zranitelný ... x případů, kdy se podařilo oddělit pěchotu a tanky dostaly na frak. Bylo by to na delší rozbor.

0/0
29.5.2012 0:01

dva mraky

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Problém je jistě velmi složitý, vždyť ani sami vojáci v něm nemají úplně jasno. Vyprodukovat nějaké komplexní závěry tady na diskuzi nejde. Snad kromě toho, že dělat všechno tanky je nápad odsouzený k nezdaru a v bitvě uspěje ten, kdo umí své zbraně správně kombinovat.

0/0
30.5.2012 11:41

jfb2

Re: Nejlepší stejně byl T-34

No v době míru asi neexistuje, ale v době války se to stává, viz Němci v roce 44 a 45.

0/0
25.5.2012 16:45

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Tak úplně bez vojskové PVO také nebyli, i když to nebyla žádná sláva ... ale na to se nedá při plánování spoléhat ;-)

0/0
25.5.2012 16:59

hafusak2

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Ovšem například za bojů v tichomoří bylo zjištěno, že protipancéřové střely prolétávají slabě pancéřovanými japonskými tanky bez výbuchu. Proto nakonec do Shermanů nebyla dodávána protipancéřová munice, ale tříštivé granáty se zpožděním, kdy granát vybuch uvnitř tanku a roztrhal ho na kusy.

0/0
26.5.2012 22:51

ice67

Re: Nejlepší stejně byl T-34

Navíc na rozdíl od Rusů a Němců USA začínalo vývoj prakticky od nuly.

Před válkou měli tanků pět a půl ... buď "uloženky" (veteráni WWI) nebo výcviková vozidla zedraná neustálým provozem.:-/

0/0
24.5.2012 23:31

Diskuse na iDNES.cz

Vážení čtenáři, o vaše názory velmi stojíme. Chceme však, aby diskuse měly smysl. Proto vás prosíme, diskutujte slušně a k tématu článku. Příspěvky, které ve slušné a kultivované diskusi nemají místo, mažeme. Diskutování se řídí pravidly diskuse na iDNES.cz.

Jan Dvořák, šéfadmin diskusí







mobilní verze
© Copyright 1999–2014 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.