Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Seriál: Letadlo ČSA havarovalo půl minuty po vzletu. Dodnes se neví proč

Je září 1967. Cestující Československých aerolinií se už těší do Havany. Letadlo, které před pár měsíci sjelo z výrobního pásu, jde na start. Do katastrofy zbývají sekundy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Drabkis

Hmm, dobrej postreh;)

Clanek je sice pekny a dobre se cte, ale duch_mrtveho_pilota ma pravdu. To letadlo melo mnoho nehod a ve spouste z nich hraje roli castecne ovladatelna/neovladatelna vyskovka, nebo spatne fungujici ukazatel umeleho horizontu...

0/0
7.10.2012 14:10

arné knobloch

Re: Hmm, dobrej postreh;)

Někdy kolem roku 84 jsem IL 18 letěl do BLR a zpátky, tam s ČSA, zpět s Bulhary, kteří s tím na Ruzyni práskli jak na letadlovou loď. Vědět o IL 18 že je tak strašně padavé letadlo, nikdy bych do něj nevlezl, zdá se, že jsem přežil vlastní smrt v létající rakvi.

0/0
30.10.2012 10:46

_duch_mrtvého_pilota_

Neuvěřitelné

Možná bych omluvil, kdyby podobné bláboly někdo napsal ze strachu či hujerství k "Velkému rudému bratru" v době hlubokého komunismu (zdravím, pane Dvořáku). Co pozitivního si ale myslet o někom, kdo TOTO sesmolí v éře internetu, resp. v 21. století.

Kdyby se paní/slečna letecká novinářka namísto cestování či papouškování starých knih alespoň jednou podívala na specializovaný server aviation-safety.net, zjistila by kolik stovek mrtvých má na svém kontě letadlo Il-18. Pokud by se podrobněji podívala (http://aviation-safety.net/database/dblist.php?Type=312&lang=&page=1) na popis alespoň několika z více než stovky zaznamenaných nehod tohoto letounu, zjistila by, že důvodem částečné či kompletní ztráty ovladatelnosti Il-18, resp. náhlé nekontrolovatelné ztráty výšky není "klamný pocit pilota o poloze svého stroje vzhledem k vertikále".

+3/0
28.9.2012 20:20


_duch_mrtvého_pilota_II

Re: Neuvěřitelné

....

Skutečným důvodem nejčastěji byla závada na některém čtyř turbovrtulových motorů, která ve spojení s dalšími faktory může vést a často vedla až ke vzplanutí příslušného motoru a následnému postupu požáru v/po křídle až k trupu letadla. Následná omezená funkčnost či úplná nefunkčnost hydraulických či mechanických systémů (vztlakové klapky, umělý horizont..) vedla mimo jiné k nezvratitelné ztrátě výšky.

Zkrátka a dobře - piloti v tomto a dalších desítkách podobných případu NEMOHLI udělat nic, co by zachránilo jejich životy a životy jejich pasažérů.

+3/0
28.9.2012 20:30

Tereza Šírová

Re: Neuvěřitelné

Vážený pane Duchu,

slečna novinářka se na aviation-safety.net kouká celkem pravidelně, buďte bez obav. Pokud považujete za starou knihu z roku 2011 a mailovou korespondenci z roku 2012, pak OK, každý má jiná kritéria aktuálnosti.

Poněkud mě ale překvapuje, že uvažujete o zahlazování chyb Velkého rudého bratra právě v tomhle případě, kdy vyšetřování vedli Kanaďané, u nichž se skutečně taková snaha příliš očekávat nedá...

Ale co se v tomto případe vysazení motoru týče - ty tady fungovaly až do samotného konce /navíc ani vysazení motoru nevede k pádu letadla "po čumáku", jako se to stalo v Ganderu/. Záseky vrtulí v terénu a jejich zdeformování vlivem nárazů do země bývají dost jasným důkazem. A v případě Ganderu oboje potvrdilo funkčnost motorů až do konce. Pokud ale věříte aviation-safety.net /u níž nejsou často citované zdroje/ více než vyšetřovacímu spisu, který obsahuje i originály dokumentů z Kanady, není asi o čem diskutovat.

I tak dík za názor a mějte se! T. Š.

+5/0
29.9.2012 0:48

karel3

Re: Neuvěřitelné

Kdyz mas co k veci rict tak to rekni, kazda informace ma svou vahu, ale s lidma si hubu neutirej!

+1/0
29.9.2012 1:09

Tereza Šírová

Re: Neuvěřitelné

PS: Pro zajímavost jsem se na ty počty obětí na aviation-safety.net koukla. Il - 18:

- vyrobeno 569 ks, 95 nehod s úmrtími, 2475 obětí celkem. 22% pravděpodobnost přežití.

Ale když se podíváte třeba na celkem podobný Lockheed Electra, zjistíte, že:

- vyrobeno 222 ks, 48 nehod s úmrtími, 1037 obětí. 12% pravděpodobnost přežití.

Celkem srovnatelné, nezdá se Vám?

0/0
29.9.2012 1:41

DICK II

vliv akceleračních sil na vestibulární aparát pilota

Koho zajímá problematika psychologických a fyziologických vlivů  při vzletu za temné noci odkazuji na tento materiál: "Physiological nad Psychological Factors in "The Dark Night Takeoff Accident". Byl zveřejněn v Aerospace Medicine, Vol.41, No.5, May 1970. Předtím byl čten na 40.tém ročním vědeckém mítingu  Aeronautical Medical Association v San Francisco, konaném ve dnech 5.-8. května 1969. Spoluatorem je Ing Špelina, technický úředník  Operations/Airworthiness, jinak dlouholetý pracovník VZLÚ v Letňanech. V době vyšetřování tento materiál čs. účastníkům vyšetřování znám nebyl, zřejmě ani ne kanadským vyšetřovatelům nehody. Část materiálu, který se úzce k problému vztahuje, mám ve vlastním překladu. Zájemci mne mohou kontaktovat na ads veter.anus@seznam.cz.  Ing Dvořák.

0/0
28.9.2012 13:56

karolnator

Na doplnění

Velitelem letu byl cpt. Bačovský, tuto trať létal na typu Bristol Britania, podle Josefa Lehanky Na křídlech ČSA se zachránil jen rtg. Baroš a jedna ze stewardek.

+1/0
27.9.2012 15:24

Tereza Šírová

Re: Na doplnění

Dobrý den! Máte pravdu - jak se jménem kapitána, tak s tou Britannií. My jsme se rozhodli už od začátku jména členů posádek či cestujících neuvádět - zejména z etických důvodů. Oběti nehod mají samozřejmě příbuzné a ne každému by mohlo být příjemné číst o svých zesnulých blízkých, kteří byli plně jmenováni.

S "počtem" přeživších členů posádky jste mne poněkud překvapil. Měla jsem ale v ruce svědecké výpovědi od všech členů posádky, kteří to přežili - byl to Vámi jmenovaný radiotelegrafista, ale také palubní mechanik a dvě stevardky. Je možné, že J. Lehanka při práci na knize neměl kompletní informace nebo se zkrátka zmýlil.

Díky za komentář a přeji pěkný den, T.Š.

0/0
27.9.2012 16:36

ježo

Terezce

Jako vždycky klobouk dolů.Všiml jsem si v diskusi,že už Vás považují diskutující jako důvěryhodný zdroj.Jen tak dál,třeba se nám ta novina zase zlepší.

+5/0
26.9.2012 19:57

CDROM1

Re: Terezce

jo, jo a navíc je diskuse věcná, rozvádí info v článku, nikdo nikoho neuráží prostě super. Tak nevím jestli by nebylo lepší na místo odebírání dukátů disutujícím pod jinými články odebírat prémie autorům těch článků - alespoň vtěch případech, kdy si o přesústa svou nekompetentností přmo říkají.

To se Vás Terezo samozřejmě netýká, ještě jednou díky!

+3/0
26.9.2012 20:31

Martin Soušek

Re: Terezce

Technet je úžasný ostrůvek rozumu v zatuchlé louži hnusu.

.

Je tu nejlépe vidět, že jaké diskutující si kvalitou článků natáhnete, takové je nakonec máte!

.

Dobře je to vidět i na kvalitě diskusí na novinkách nebo blesku. I kdyby zavedli milion písemných registrací, kvalitní diskutéry tam nikdy mít nebudou.

+3/0
26.9.2012 20:44

Pavel Kasík - Technet.cz

Re: Terezce

Máte pravdu, také to tak vnímám. A Tereza ví, o čem píše, má skvělé zdroje a umí článek obohatit.

0/0
26.9.2012 22:41

Tereza Šírová

Re: Terezce

Dobrý den, moji milí čtenáři,

díky moc vám všem! Vaše reakce na články mě nepředstavitelně těší - člověk si pak vážně říká, že ta práce má smysl. Taky si téměř u každého článku říkám, jak slušní, informovaní a zvědaví čtenáři se nám tu stahují, a nemáte tušení, jak jsem za to ráda. Když jsem kdysi psávala na konkurenční server, po pár zkušenostech jsem už do diskusí pod články radši ani nelezla - což nepovažuju za ideální stav. Tam diskuse článek ubíjely, tady ho posouvají ještě někam dál.

A Martine... Vaše definice Technetu mě dostala. Kdyby byl Technet moje stránka a dostalo se jí takového hodnocení, dám to do záhlaví jako motto :o)

Fajn den všem!

+1/0
27.9.2012 8:33

billa98

Re: Terezce

Technet je prostě úplně jinde, než zbytek iDnesu...

0/0
27.9.2012 9:49

Serge__Gainsbourg

Rybník Mrtvého muže jižně od místa nehody

dokresluje chmurnou atmosféru

0/0
26.9.2012 17:12

TBC

Menší dotaz...

Píšete: Pilot musí při zasouvání klapek kompenzovat pokles vztlaku: výškovým kormidlem letadlu zvedne příď, takže zvýší úhel náběhu na křídlech a vztlak opět vzroste.

Není to spíš tak, že klapky způsobují moment síly, který tlačí nos dolů? Tj. pilot by měl spíš potlačit... Mimochodem, nezmění samotné zatažení klapek úhel náběhu (mění se tětiva křídla...)

Přiznám se, že nevím, jaký typ klapek používal IL 18, tak tam je to možná trochu jinak, tak si to rád nechám vysvětlit.

0/0
26.9.2012 15:14

soc01

Re: Menší dotaz...

Klapky sice zvětšují součinitel klopivého momentu, ale ta ztráta vztlaku po zasunutí bude mít výraznější vliv. Stačilo by najít vztlakovou a momentovou čáru s a bez klapek, pak by bylo jasno.

Obecně se úhel náběhu bere k tětivě profilu bez mechanizace.

0/0
26.9.2012 18:25

Jardajar

Re: Menší dotaz...

R^

0/0
26.9.2012 18:51

TBC

Re: Menší dotaz...

Tak jsem si o tom po příchodu z práce něco přečetl a skutečnost je taková, že se to letoun od letounu liší... Záleží na tom, jaký mají typ vztlaků, poloze ocasu (změna směru proudu vzduchu vysunutím klapek může ne/působením na VOP vyvolat i kladný klopivý moment), atp. Tj. někdy to skutečně vyvolá zvednutí nosu, u jiného letadla pokles... Jak je to u IL18, to se mi opravdu nepodařilo dohledat, budu se (celkem s klidem) spoléhat na to, že slečna Šírová je poměrně spolehlivý zdroj informací.

Člověk se prostě pořád učí...

+1/0
26.9.2012 18:53

soc01

Re: Menší dotaz...

Aha, tak dík za poučení :)

Teoreticky hornoplošník, nízko posazená VOP a klapky málo ovlivňující momentovou čáru se bude chovat přesně naopak proti tomu, co jsem popsal. No takže kus od kusu :)

0/0
26.9.2012 19:37

Tereza Šírová

Re: Menší dotaz...

Dobrý den,

dík za názor / dotaz. Přiznám se, že takto do detailů jsem chování Il-18 při zatahování klapek nestudovala, důvěřovala jsem hlavám moudřejším a zkušenějším :-) Ale jak pilot /ač přímo na Il-18 nelétal/, tak vyšetřovatel se shodli, že tohle letadlo při zasouvání klapek nedělá. Časem se ještě zkusím optat člověka, který létal přímo s "osmnáctkou". Díky moc za připomínku a přeju fajn den! T.Š.

0/0
27.9.2012 8:40

TBC

Re: Menší dotaz...

A já děkuji za odpověď!

0/0
27.9.2012 11:38

billa98

Jak to, ze to jeste nebylo v sérii Air Crash Investigation?

:-/

0/0
26.9.2012 14:30

mike_kr

Re: Jak to, ze to jeste nebylo v sérii Air Crash Investigation?

Tak tam az myslim na jedinou vyjimku jsou pripady, kde je pricina havarie s jistotou urcena.

+1/0
26.9.2012 15:23

Tereza Šírová

Re: Jak to, ze to jeste nebylo v sérii Air Crash Investigation?

Hlavně, pokud vím, se věnují spíše nehodám z americké / latinskoamerické historie, případně nehodám novějším. Pokud se nepletu, tak československá havárie se tam zatím ještě neobjevila...

0/0
27.9.2012 8:49

Walldstein

Re: Jak to, ze to jeste nebylo v sérii Air Crash Investigation?

Nevim jestli zrovna v dokumentech série Air Crash Investigation, ale v něčem podobném byl zmíněn i Suchdol.

0/0
27.9.2012 9:28

Tereza Šírová

Re: Jak to, ze to jeste nebylo v sérii Air Crash Investigation?

Nemohly to být české Osudové okamžiky?

0/0
27.9.2012 10:08

DMNTNCNSRJDTDPRDL

Klapky jsou blbost

Ta iluze je hodně reálné vysvětlení...

+3/0
26.9.2012 12:31

airbus360

Díky

Za super článek, dobré počteníčko....

+9/0
26.9.2012 11:39

Tereza Šírová

Re: Díky

Díky! Pochvala od A360... tu bych si měla dát za rámeček :-)

0/0
27.9.2012 8:54

CDROM

Děkuji

osvědčená sestava Tereza a Láďa Keller .... jako vždy super

+2/0
26.9.2012 11:33

Tereza Šírová

Re: Děkuji

I já moc děkuju! A pan Keller, kdybych ho náhodou někdy ukecala, aby sem do diskusí taktéž zavítal, by určitě poděkoval taky :-) Jsem ráda, že se článek opět líbil. Mějte se fajn! T.Š.

0/0
27.9.2012 8:47

Rosomak

Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Konkrétně "samovolné vychýlení vyvažovací plošky výškovky" má za následek přechod do střemhlavého letu.

http://technet.idnes.cz/ceskoslovenske-letadlo-se-zahadne-zritilo-nad-nsr-bylo-sestreleno-1do-/tec_technika.aspx?c=A120327_163052_tec_technika_sit

0/0
26.9.2012 10:54

Tereza Šírová

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Dobrý den, tady tedy nechám hovořit zprávu:

"Úspěšné vyhledání součástí řízení letadla a příslušných mechanických soustav poskytuje přesvědčivé důkazy, že tyto části byly neporušené a pracovaly normálně. Je dokázáno, že celé řízení bylo odjištěno pro let." Takže - nic...

Dík za dotaz a přeju fajn den! T.Š.

0/0
27.9.2012 8:52

Rosomak

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Ohledně vyvažovacích plošek je to podle mne složitější.

Viz str. 25-35 v souboru aviadocs.net/RLE/IL-18/CD1/TU/IL-18_TU_v4.pdf

Chtělo by to nějakého odborníka na IL-18, který by jejich nastavování při provozu letadla lépe osvětlit.

Ještě mne napadlo, že špatně nastavené vyvažovací plošky (piloti byli zvyklí na jiný typ letounu) se projevily až po zasunutí klapek.

V manuálu (viz odkaz a samozřejmě pozdější verze - 1976 - než měli piloti tehdy k dispozici) se píše důležitá věta: "Mějte na paměti, že pozice vyvážení kormidla a pravého křidélka nemusí být vždy neutrální v signalizaci..."

0/0
27.9.2012 15:12

Tereza Šírová

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Jasně, máte pravdu - já jsem Váš dotaz pochopila nějak jen polovičatě.

Co se té nehody u Norimberka týče, tam se spekulovalo o tom, že se vyvažovací plošky mohl samovolně vychýlit autopilot. Což se prý některým pilotům Il-18 stalo. Jenže v případě nehody v Ganderu nebyl autopilot vůbec zapnutý, při startu a stoupání piloti řídili ručně... takže porucha autopilota odpadá.

Co se týče chybného nastavení vyvažovací plošky piloty - to vyšetřovací zpráva taktéž vylučuje: "Řízení letadla včetně vyvažovacích plošek pracovalo normálně a nebyly zjištěny známky žádné závady. Nastavení vyvažovacích plošek bylo normální."

Každopádně odkaz je zajímavý a může se hodit - díky moc!

0/0
27.9.2012 18:25

Rosomak

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Přečtěte si co zpráva konstatuje - pracovalo normálně.To já přece nerozporuji, Já se jen ptám, jak byly vyvažovací plošky nastavené. Skoro bych si vsadil, že to v dané zprávě není uvedeno. Ale pro průběh letu po zasunutí klapek to mohlo - ale také nemuselo -  mít zásadní vliv.

Zajímavé by bylo získat původní manuál a porovnat ho s tímto. A získat názor odborníků, případně bývalých pilotů IL-18. Jeden IL-18 je v německém muzeu Sinsheimu, třeba by se na tom dalo ještě něco demonstrovat.

0/0
27.9.2012 22:03

Tereza Šírová

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

No já měla pocit, že na Vaši otázku po nastavení plošek odpovídá věta "Nastavení vyvažovacích plošek bylo normální." :-) tzn. odpovídající pro danou fázi vzletu, pro dané zatížení letadla atd. Nebo Vás zajímá přímo konkrétní podoba toho "normálního stavu"?

Po manuálu se kouknu - jsem si jistá, že jsem už nějakou dokumentaci k Il-18 někde fotila, ale po těch měsících si přesně nevzpomenu, k jaké nehodě, kdy to bylo a kde mi to skončilo. Měla bych si v těch kvantech materiálů zavést nějaký systém :-)

Obecně - můžu se zkusit poptat člověka, který s osmnáctkou létal. Ale hned to nebude...

0/0
27.9.2012 23:52

Rosomak

Re: Jak zpráva hodnotí stav výškovky?

Ano, přesně tak, jak byly vyvažovací plošky nastaveny (hodnoty).

A jak se doporučovaly nastavovat za pár let.

Samozřejmě, může to být špatná indicie, ale přijde mi to pravděpodobnější, než taková fatální chyba pilotů.

Takže až bude chuť, čas, prostor a souhlas šéfredaktora, zkuste z takové indicie poskládat článek. Přiznám, že náročnost je příšerně vysoká, výsledek velmi nejistý, ale přesto takový článek je mňamka v úrovni National Geographic, kam bych se jej nebál poté nabídnout ke zfilmování.

Tak třeba za rok...

0/0
28.9.2012 22:13

hahac

zajimavy clanek..

muj nazor zatahl klapky brzo, a propadlo se to moc..

nelital jsem teda 18ctku, takze nevim jeji minimalky.. ale myslim ze s rychlosti kolem 350km/h bez vytazenych klapek asi moc vejsku drzet nebude, a 40m neni zadna vejska

0/0
26.9.2012 10:13

svann

Re: zajimavy clanek..

A co jste teda lítal za dopravní letoun když ne IL 18?

0/0
26.9.2012 10:17

tojsouveci

Re: zajimavy clanek..

Asi s Kašparem

+3/0
26.9.2012 10:33

svann

Re: zajimavy clanek..

Nebo s Čihákem?

0/0
26.9.2012 10:43

Severin

Re: zajimavy clanek..

Je ještě (sice malá, ale je) možnost předčasného zatáhnutí klapek a současného střihu větru, i když nevím, jak na tom Gander v tomto směru je. Ale mám sám zkušenost - při letu s B727 z Tenerife - bylo to z toho "starého" letiště na severozápadě ostrova (nevím, zdali je ještě v provozu po tom, co se postavilo nové na jihu ostrova) které bylo známé svými nepříjemnými střihy větru, asi dvě minuty po "odlepení" jsme zažili takové extrémní prosednutí, že velká část cestujících začala křičet strachem. Jakmile jsme dosáhli letové hladiny, tak se kapitán za to "omluvil" a sdělil, že to bylo kvůli shodě dvou věcí - zatažování klapek a střihu větru, ale bezpečnost letu ( podle kapitána) prý nebyla nijak ohrožena a na tyto dost "tvrdé" prosednutí jsou posádky, co z toho letiště létají, dost zvyklé.

0/0
26.9.2012 11:11

Rudla01

Re: zajimavy clanek..

Při 350 km/h zatahuje klapky i 747, která je 6x težší...

0/0
26.9.2012 11:30

hahac

Re: zajimavy clanek..

zkuste si letet 350 se zatazenejma klapkama 40m nad zemi a donutne letadlo stoupat (ted nemyslim par ft/min), ale nejak razantneji..

0/0
26.9.2012 12:35

Jentak-

Co to mektáš?

0/0
26.9.2012 15:12

Jardajar

Re: zajimavy clanek..

S klapkama to naopak stoupe hůř (kvůli odporu). Takže když už bez nich letíte (neklesáte), tak se letadlo ve stoupání chová mnohem líp. Jediná výhoda klapek je, že stačí kratší plocha na rozjezd.

0/0
26.9.2012 18:54





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.