Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Superpočítač se naučil „dokonale“ hrát poker. Ukáže nám, jak blafovat?

Výzkumníci naučili počítač hrát poker tak dobře, že je dlouhodobě prakticky neporazitelný. Jedna z jednodušších variant pokeru, je tímto „slabě vyřešena“. Program Cepheus ideální strategii vypiloval hraním více než trilionu pokerových partií. Mohlo by to změnit pohled právníků na poker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M62i69c21h32a77l 26T19i86m41k18o 3763354224955

Jen bych upřesnil, že vyřešená byla pouze anglická dáma (tzv. checkers). Klasiká mezinárodní dáma se zatím ani zdaleka neblíží vyřešení (dokonce nejlepší hráči stále dokáží porazit nejlepší počítače)

0/0
19.1.2015 10:50

M97a89r11t78i30n 77J88i15r87o43u88s44e66k 7356245455118

Samozřejmě, že je poker hazard.

0/0
19.1.2015 1:26

J77a16n 62H98e81l82l74e66r 9278635516

Nejde snad ani o to, jestli je poker hazard nebo ne. Smutné či směšné je to, že se vůbec u nás legislativa a soudy zabývají tím, čím se máme řídit, když si jdu s kolegy z práce sednout večer do hospody a kromě krafání o ženských a počasí k tomu ještě hrajeme poker stovku buy-in a re-buy ... je tak absurdně zhovadilé toto regulovat...

+2/−1
16.1.2015 18:09
Foto

P77a93v25e21l 74K49a10s89í72k28, 27T17e33c82h49n42e43t72.38c74z

Nevím, jak jsou regulovány hry doma. Neví někdo?

0/0
18.1.2015 9:16

P97e95t50r 51M21a75l94i30š82k47a 6791475941243

Podle mě je to hazard né k vůli náhodě, ale k vůli sázení peněz. Bez sázek by to byla jen čtvrtinová hra.

+2/0
16.1.2015 16:14

M47a69r79e47k 66Š72i19m12o70n 2604767268898

V pokeru se ale nehraje o peníze. Hraje se o žetony. Žetony jsou buď ekvivalentní s penězma, ale v turnajích nejsou, tam se vyplácí podle pořadí vypadnutí. A nemusí se vlastně ani vyplácet nic, dá se hrát i jen tak společensky, jako člobrdo.

+1/0
16.1.2015 16:27
Foto

P63a74v50e82l 77K30a17s15í64k49, 23T77e98c58h77n95e32t96.34c84z

Ano, samozřejmě. Mění to ale (pokud jsem to dobře pochopil) dynamiku hry. Je něco jiného přihazovat žetony a přihazovat vlastní peníze. Dotáhnout každou hru přihazováním až do ukázání karet může být jeden z důsledků hraní s žetony.

0/0
18.1.2015 9:18

D65a57n97i83e30l 72C64v91e59j39n 9604173689880

A když budeme hrát šipky o pětikilo hru, bude to taky hazard?

+4/0
16.1.2015 17:47

J44a74r95o94s76l24a13v 89F40r45a12n45t43i63š45e17k 55B75r16ü17m37m19e42r 1941806763740

Já osobně považuji poker na hazardní, když není daný pevný a konečný vklad, kdy lze dokupovat žetony. Pokud je pevný, dopředu známý vklad, tak to hazard není, nemůžete někoho "chytit a oškubat".

0/0
19.1.2015 16:37

P34e12t47r43a 37M44a50l72á 7901638961325

Ten pan Bowling vypadá úplně jako Malíček z Hry o trůny:-)

0/0
16.1.2015 16:13

D26a35n17i92e30l 38C12v27e40j79n 9454593759300

Je zajímavé, že Limit Texas Hold'em Heads Up je pokerovými hráči považován za hru s malou variancí, ale i za hru s malou profitabilitou (šťastný špatný hráč může vyhrávat nad nešťastným zkušeným profesionálem i poměrně dlouhou dobu). Naopak hry s vysokou variancí jako Pot Limit Omaha 6-handed, 7 card stud - 6 - handed nebo 5 card draw jsou hry obecně považované za vysoce profitabilní pro zkušené hráče oproti méně zkušeným. Tento neintuitivní vztah variance (pravděpodobnost výhry jedné konkrétní kombinace v jedné konkrétní situaci) a profitability (pravděpodobnost dlouhodobého zisku/ztráty při určité strategii hry) je asi velkým kamenem úrazu při vysvětlování soudům, že poker je více hra, než hazard.

+1/0
16.1.2015 15:28

P61e47t64e79r 21B71i40e16l73y 6175361596

Uz si len urobit Bota a poslat ho vydelavat na Pokerstars :D

0/0
16.1.2015 15:23

D89a96n69i31e88l 69C77v69e36j81n 9584973959530

Ti to mají hodně hlídané proti botům... :-D.

0/0
16.1.2015 15:29

J32a53r85o76m89i41r 85C38h51a27l38o72u59p94k79a 4279887565417

Bylo by dobré si to celé přečíst...

0/0
16.1.2015 15:45

P58e62t81r 41S57v88o22b59o15d27a 5902975898601

Jenom v debilnim state jako je CR muze byt poker hazardni hra... Rv

+8/−2
16.1.2015 15:11

P12e12t96r13a 75M78a13l22á 7231168371455

Tak to dopadá když o tom rozhodují lidé, co to v životě neviděli, maximálně potkali pod mostem pár stroskotanců, kteří jsou pod tím mostem právě díky pokru

0/0
16.1.2015 15:25

P60a28v59e41l 63N32o62v27á77k 7632759216369

Pocitac umi vyborne predevsim jednu vec.. a to "poker face" to se taky pocita ;-D

+13/0
16.1.2015 15:00

P23e18t10r 37N48ě38m67e32c 4545672952897

Co se stane, když budou hrát proti sobě dva takovéto počítače? Jaký bude výsledek po 10 hrách, po 100 hrách po 1000 hrách , atd. ???

+3/−4
16.1.2015 14:36

K66a85t53e43ř55i85n12a 37D45r75a16h31o68k66o72u48p57i95l79o48v78á 9346221122903

Pravděpodobně když budou mít naprosto shodné strategie, tak bude rozhodovat náhoda, zbytek totiž bude identický. Takže bych řekla, že po mnoha hrách bude víceméně stav vyrovnaný. Ale je to jen odhad.

+6/0
16.1.2015 14:48
Foto

P84a98v97e37l 17K21a88s90í19k19, 63T65e37c21h76n32e77t80.36c15z

Tak se v podstatě Cepheus zrodil - pořad hrál počítač proti počítači a upravovala se strategie, až nebyla kam upravit (to jsem hodně zjednodušil). Když bude hrát Cepheus proti Cepheus, bude hra dlouhodobě vyrovnaná. To by ale myslím platilo prakticky pro každé dvě identické strategie :-)

+5/0
16.1.2015 14:51

D72a91n72i32e46l 63C86v94e57j41n 9694153149640

Bylo by zajímavou otázkou, zda by, kdyby dva počítače nechali nezávisle podobným způsobem nalézat strategii, došli oba počítače ke stejné strategii. Nashova křivka (nebo spíše plocha či hyperplocha v tomto případě) je zde nejspíš složitou funkcí s nevyšetřitelným průběhem (proto se mluví o "slabém řešení") a není vyloučené, že Nashových minim je v jejím průběhu několik a že při novém řešení "ab initio" by jiný počítač skončil v jiném z nich.

+3/0
16.1.2015 15:41

J30a73n 10S45o60u75k17u92p 1614554826565

Já myslím, že těch trilion partií proti vývojářům opravdu nehrál ;-D

0/0
20.1.2015 9:49

K48a85r26e81l 50K23a44š79t23a14n 9728921641256

To ať mi ústavní soud vysvětlí, jak se počítač mohl dokonale naučit hru v níž rozhoduje jen náhoda....

+10/0
16.1.2015 11:38

J47o66s54e54f 32V67o18m95á50č71k27a 5223594613144

To máte tak, když se rozhoduje od stolu dle "právničiny". Kdyby si každý ústavní soudce "střihl" řekněme 10 her s profíkem a vrazil do toho svůj půlroční plat, asi by svůj pohled na poker přehodnotili...

0/0
16.1.2015 11:45

H36o41n95z24a 52F12o40r22m10a92n 8836880311231

Za základě takového vzorku by právě mohl vykřikovat, že je to náhoda. Důkaz, že v pokeru je sice velký podíl náhody, ale není rozhodující, dávají spíše miliony hand, než desítky.

+1/0
16.1.2015 12:16

J16o39s29e31f 56V13o23m38á45č17k25a 5113924633584

Jenže to berete v úvahu hráče +- stejné výkonnostní kategorie. Pokud byste proti sobě postavil profíka a 15 neumětelů z řad ústavních soudců, kteří by, čemuž věřím, prohráli drtivou většinu z celkového počtu 150 her, pak by se o náhodě nejspíš mluvit nedalo.

0/−1
16.1.2015 12:31

H73o54n72z72a 61F10o53r20m87a38n 8836500511121

Každý chápeme jinak protihráče profíka. Já si představil takové, kteří znají sotva pravidla. Tzn. budou hrát zcela náhodně, klidně dovedou všech 150 hand do shoutdownu, bez ohledu na cokoliv. V takovém případě těch 150 hand jen potvrdí jejich názor o náhodnosti. Vy asi proti profíkovi stavíte rybky, které znají pravidla a princip, jen jsou prostě horší. V takovém případě máte pravdu.

0/0
16.1.2015 12:47

J52o91s54e17f 12V66o81m94á98č52k31a 5843144843924

Sám se považuji za neumětela, takže se možná mohu mýlit, ale mám pocit, že absolutní hra na náhodu a snaha dotáhnout všechny hry do showdownu by takovému hráči přivodila daleko rychlejší konec než alespoň nějaký pokus o využívání mozku...

0/0
16.1.2015 12:54

H11o23n65z32a 95F98o10r29m39a57n 8676430661661

Už se do toho moc motáme. Moje chyba, představil jsem si příliš konkrétní situaci, stůl pro 6, 1 profesionál a 5 hrajících čistě náhodně, bez znalosti a ještě bez strachu o peníze. V takovém případě by toho profíka udolali. Obecněji máte rozhodně pravdu.

0/0
16.1.2015 13:01

J30o12s91e34f 10V61o66m73á98č49k71a 5133654523154

Jasně, záleží na situaci. A řekl bych, že o strach o peníze jde v pokeru v první řadě, minimálně právě těm nováčkům.:-)

0/0
16.1.2015 13:12

D89r66a11h10o87m13í33r 98S57t50r87o86u68h57a18l 4125468522474

Ten, kdo není ochotný peníze prohrát, aby peníze vyhrál, by neměl hrát.

Každopádně... pokud někdo hraje poker a získá tak víc jak 10 000 ročně, tak by se měl sebrat, zajít na úřady a zaplatit daň, sociální, zdravotní... prostě jak ukládá zákon.

0/0
16.1.2015 14:10

M41a19r64e27k 83Š81i10m75o23n 2144657328988

Dovedou všechny hry do showdownu, bude sice vyrovnaný počet výher a proher, ale bude jasně vidět, že tam, kde prohrává profík, budou menší částky, než tam kde vyhrává. Ale i tak myslím, že 150 her je málo, pokud má profík dobře poznat strategii toho začátečníka, tak to chce víc.

0/0
16.1.2015 16:23

P59e57t35r 90M25a37l76i10š29k12a 6141315761613

Právě proto, že by vsadil a přišel o prachy tak je to hazard.

0/0
16.1.2015 16:10
Foto

P18a32v20e62l 12K55a57s49í68k47, 29T68e89c33h84n48e27t56.74c73z

Jak jsem psal - když hrají profesionálové, je to hra matematického propočítávání pravděpodobností a smíšených strategií. Když to hrají lidé, kteří poker nehrají "závodně", tak to na té náhodě záleží mnohem více než na čem jiném.

+5/0
16.1.2015 11:49

J82o12s35e18f 51V87o26m55á26č80k87a 5273634783954

Pokud už se lidé sejdou, aby si zahráli poker, tak se mezi nimi najde většinou alespoň jedna osoba, která ho umí hrát lépe než zbytek.  A ten zbytek tam prostě bude za kavky, takže jakápak náhoda. To stejné platí i o hernách všeho typu. Lidé, kteří tam přicházejí, prostě peníze neprohrají kvůli náhodě, ale protože je tam někdo zkušenější oškube. A to říkám z pozice toho "naivního idiota", o kterém je v článku řeč - kamarád není žádný profík, sem tam si zahraje v nějaké herně, ale mě obere bezpečně vždy.

0/0
16.1.2015 12:10
Foto

P53a46v51e56l 10K87a96s54í79k43, 74T68e38c80h59n21e80t45.37c44z

No, tady už toho pletem hodně dohromady. V herně nejsou jen zero-sum hry jako poker, ale taky třeba ruleta nebo automaty. A tam nejenže záleží jen na náhodě, ale také je v dlouhodobém horizontu statisticky zaručeno, že hráči přijdou o značnou část svých peněz.

0/0
16.1.2015 12:40

J60o57s46e78f 10V29o48m96á79č31k73a 5523194443674

Měl jsem na mysli čistě pokerové herny.

0/0
16.1.2015 12:50

M83a47r60e30k 37Š40i54m35o30n 2544427458218

Ale s těma kafkama to funguje. V pokerové herně se scházejí víceméně pořád stejní lidé (myslím cashgame). Všichni jsou srovnatelní, někteří jsou dlohodobě trochu lepší, jiní horší. Ale když v půl šestý ráno dorazí tři Švédové, kteří mají v sobě dohromady dva litry wisky a nechají tam za hodinu 40 tisíc, to mají radost všichni, co tam jsou. Tak nějak to funguje.

0/0
16.1.2015 16:45

J50i21ř58í 46S14c66h24w17a19c16h 8958524518276

protože tam ta náhoda rozhoduje, můžeš si počítat jak chceš a blafovat jak chceš, ale když nakonec příjde soupeři lepší karta, tak prohraješ.

0/0
16.1.2015 12:00

J54o59s94e76f 88V17o17m16á12č45k77a 5523954103364

A to právě není u pokeru vůbec pravda, vyhrát se dá i se slabšími kartami. Leda že byste vždy pouze čekal na kartu - ale to byste prohrál díky vkladům také.

+2/0
16.1.2015 12:05

P19a48v54e93l 27K52a46f84k61a 8124963841315

jednu hru ano, v dlouhodobém měřítku ne

+2/0
16.1.2015 12:06
Foto

P79a80v45e23l 28K33a58s82í77k36, 87T84e25c72h32n50e39t96.64c78z

Kdyby se hrála jen jedna hra, je to pravda. Ale protože se hraje her více, bude mít výhodu ten, kdo si to umí spočítat. A to nikoli malou.

+1/0
16.1.2015 12:41
Foto

P39a65v19e94l 25K42a78s10í65k76, 34T51e32c54h14n15e59t56.71c25z

Ovšem lze diskutovat o tom, jaký je ten poměr.

0/0
16.1.2015 12:42

H63o23n89z24a 95F21o49r25m58a98n 8466390731441

Mohu se zeptat poměr čeho? Náhody a umění? Budu si trochu hrát se slovy, ale vždyť když jednou chápete smysl pokeru, pro náhodu už není místo. Alespoň pro náhodu, jak ji většinou chápou odpůrci pokeru. AA proti 22, zhruba 4:1 pro AA. Ale těch cca 20%, kdy to dojde slabšímu páru, nemohu nazývat náhodou. Leda bych těm 80% říkal štěstí.

0/0
16.1.2015 12:58
Foto

P90a81v25e66l 82K61a23s62í66k45, 57T87e29c47h47n79e28t83.92c58z

Tak třeba poměr toho, kolik her (ze všech her pokeru na světě) hrají lidé, kteří "chápou smysl pokeru" a mají povědomí o tabulkách, preflop a postflop pravděpodobnostech apod. Protože pro ty, kteří hrají "podle intuice", to je skutečně víceméně hra náhody. To jsem měl na mysli tím poměrem.

0/0
16.1.2015 14:07

M28a82r92e93k 41Š12i51m63o14n 2534377188928

Mno, moje zkušenost je taková, že dostat se k finálovému stolu je převážně o umění (ano, může vás vyřadit nějaká blbá smůla, tomu se nikdy nedá předejít). Vyhrát ten finálový stůl, tam už je té náhody mnohem víc.

0/0
16.1.2015 16:50

J32a18r73o40s25l64a89v 98H95o39r38á10k 8422544135679

Ústavní soud ale, pokud vím, došel k tomu, že podíl náhody je velký, nikoliv, jak tvrdíte, že rozhoduje JEN náhoda. A to je velký rozdíl.

Na to, aby šlo vždy (myšleno ve velkých číslech, tj. při obrovském množství her) vyhrát, stačí to, aby se dala alespoň z malé části ovlivnit vypočitatelným rozhodnutím.

+3/0
16.1.2015 19:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.