Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Superpočítač se naučil „dokonale“ hrát poker. Ukáže nám, jak blafovat?

Výzkumníci naučili počítač hrát poker tak dobře, že je dlouhodobě prakticky neporazitelný. Jedna z jednodušších variant pokeru, je tímto „slabě vyřešena“. Program Cepheus ideální strategii vypiloval hraním více než trilionu pokerových partií. Mohlo by to změnit pohled právníků na poker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M16i30c63h21a24l 56T44i33m64k89o 3813284984595

Jen bych upřesnil, že vyřešená byla pouze anglická dáma (tzv. checkers). Klasiká mezinárodní dáma se zatím ani zdaleka neblíží vyřešení (dokonce nejlepší hráči stále dokáží porazit nejlepší počítače)

0/0
19.1.2015 10:50

M49a26r42t62i91n 59J42i23r38o24u34s74e22k 7716175655318

Samozřejmě, že je poker hazard.

0/0
19.1.2015 1:26

J45a89n 56H16e48l18l75e39r 9338895226

Nejde snad ani o to, jestli je poker hazard nebo ne. Smutné či směšné je to, že se vůbec u nás legislativa a soudy zabývají tím, čím se máme řídit, když si jdu s kolegy z práce sednout večer do hospody a kromě krafání o ženských a počasí k tomu ještě hrajeme poker stovku buy-in a re-buy ... je tak absurdně zhovadilé toto regulovat...

+2/−1
16.1.2015 18:09
Foto

P88a86v19e11l 19K16a72s21í40k89, 27T55e80c97h63n42e75t34.10c37z

Nevím, jak jsou regulovány hry doma. Neví někdo?

0/0
18.1.2015 9:16

P84e55t24r 51M93a19l46i60š39k32a 6601825521693

Podle mě je to hazard né k vůli náhodě, ale k vůli sázení peněz. Bez sázek by to byla jen čtvrtinová hra.

+2/0
16.1.2015 16:14

M96a34r17e29k 40Š73i52m33o54n 2214897288318

V pokeru se ale nehraje o peníze. Hraje se o žetony. Žetony jsou buď ekvivalentní s penězma, ale v turnajích nejsou, tam se vyplácí podle pořadí vypadnutí. A nemusí se vlastně ani vyplácet nic, dá se hrát i jen tak společensky, jako člobrdo.

+1/0
16.1.2015 16:27
Foto

P91a93v33e44l 24K52a61s59í64k58, 28T65e46c70h23n16e82t96.24c17z

Ano, samozřejmě. Mění to ale (pokud jsem to dobře pochopil) dynamiku hry. Je něco jiného přihazovat žetony a přihazovat vlastní peníze. Dotáhnout každou hru přihazováním až do ukázání karet může být jeden z důsledků hraní s žetony.

0/0
18.1.2015 9:18

D54a40n86i64e43l 80C16v91e61j90n 9174793659830

A když budeme hrát šipky o pětikilo hru, bude to taky hazard?

+4/0
16.1.2015 17:47

J11a74r73o41s26l16a98v 87F90r51a19n14t33i28š22e45k 89B76r19ü22m38m40e13r 1251646573670

Já osobně považuji poker na hazardní, když není daný pevný a konečný vklad, kdy lze dokupovat žetony. Pokud je pevný, dopředu známý vklad, tak to hazard není, nemůžete někoho "chytit a oškubat".

0/0
19.1.2015 16:37

P60e83t89r26a 11M59a47l82á 7321638721915

Ten pan Bowling vypadá úplně jako Malíček z Hry o trůny:-)

0/0
16.1.2015 16:13

D89a88n42i94e96l 86C34v68e76j61n 9574743529320

Je zajímavé, že Limit Texas Hold'em Heads Up je pokerovými hráči považován za hru s malou variancí, ale i za hru s malou profitabilitou (šťastný špatný hráč může vyhrávat nad nešťastným zkušeným profesionálem i poměrně dlouhou dobu). Naopak hry s vysokou variancí jako Pot Limit Omaha 6-handed, 7 card stud - 6 - handed nebo 5 card draw jsou hry obecně považované za vysoce profitabilní pro zkušené hráče oproti méně zkušeným. Tento neintuitivní vztah variance (pravděpodobnost výhry jedné konkrétní kombinace v jedné konkrétní situaci) a profitability (pravděpodobnost dlouhodobého zisku/ztráty při určité strategii hry) je asi velkým kamenem úrazu při vysvětlování soudům, že poker je více hra, než hazard.

+1/0
16.1.2015 15:28

P97e33t26e83r 56B40i66e68l25y 6645361776

Uz si len urobit Bota a poslat ho vydelavat na Pokerstars :D

0/0
16.1.2015 15:23

D24a44n84i26e48l 13C52v49e45j76n 9814373729410

Ti to mají hodně hlídané proti botům... :-D.

0/0
16.1.2015 15:29

J59a44r44o10m43i85r 44C90h31a27l94o85u56p77k55a 4139257565927

Bylo by dobré si to celé přečíst...

0/0
16.1.2015 15:45

P44e83t33r 10S79v29o12b20o71d62a 5882255498701

Jenom v debilnim state jako je CR muze byt poker hazardni hra... Rv

+8/−2
16.1.2015 15:11

P94e75t46r97a 68M50a31l47á 7671408681695

Tak to dopadá když o tom rozhodují lidé, co to v životě neviděli, maximálně potkali pod mostem pár stroskotanců, kteří jsou pod tím mostem právě díky pokru

0/0
16.1.2015 15:25

P54a67v67e26l 44N95o61v35á61k 7692959556289

Pocitac umi vyborne predevsim jednu vec.. a to "poker face" to se taky pocita ;-D

+13/0
16.1.2015 15:00

P60e72t89r 68N53ě33m57e53c 4645192202247

Co se stane, když budou hrát proti sobě dva takovéto počítače? Jaký bude výsledek po 10 hrách, po 100 hrách po 1000 hrách , atd. ???

+3/−4
16.1.2015 14:36

K43a55t11e35ř75i67n87a 13D28r93a49h50o75k17o69u64p76i79l36o31v23á 9496251852213

Pravděpodobně když budou mít naprosto shodné strategie, tak bude rozhodovat náhoda, zbytek totiž bude identický. Takže bych řekla, že po mnoha hrách bude víceméně stav vyrovnaný. Ale je to jen odhad.

+6/0
16.1.2015 14:48
Foto

P37a52v96e23l 67K29a90s10í38k41, 77T67e85c21h92n87e84t63.82c92z

Tak se v podstatě Cepheus zrodil - pořad hrál počítač proti počítači a upravovala se strategie, až nebyla kam upravit (to jsem hodně zjednodušil). Když bude hrát Cepheus proti Cepheus, bude hra dlouhodobě vyrovnaná. To by ale myslím platilo prakticky pro každé dvě identické strategie :-)

+5/0
16.1.2015 14:51

D63a46n40i82e42l 67C52v80e66j27n 9294863819430

Bylo by zajímavou otázkou, zda by, kdyby dva počítače nechali nezávisle podobným způsobem nalézat strategii, došli oba počítače ke stejné strategii. Nashova křivka (nebo spíše plocha či hyperplocha v tomto případě) je zde nejspíš složitou funkcí s nevyšetřitelným průběhem (proto se mluví o "slabém řešení") a není vyloučené, že Nashových minim je v jejím průběhu několik a že při novém řešení "ab initio" by jiný počítač skončil v jiném z nich.

+3/0
16.1.2015 15:41

J75a38n 55S34o59u17k37u56p 1864314156805

Já myslím, že těch trilion partií proti vývojářům opravdu nehrál ;-D

0/0
20.1.2015 9:49

K83a25r88e89l 39K16a56š43t39a70n 9358761361856

To ať mi ústavní soud vysvětlí, jak se počítač mohl dokonale naučit hru v níž rozhoduje jen náhoda....

+10/0
16.1.2015 11:38

J85o25s70e81f 17V27o59m57á64č16k65a 5793814983764

To máte tak, když se rozhoduje od stolu dle "právničiny". Kdyby si každý ústavní soudce "střihl" řekněme 10 her s profíkem a vrazil do toho svůj půlroční plat, asi by svůj pohled na poker přehodnotili...

0/0
16.1.2015 11:45

H73o56n11z76a 84F33o22r20m40a49n 8916100951271

Za základě takového vzorku by právě mohl vykřikovat, že je to náhoda. Důkaz, že v pokeru je sice velký podíl náhody, ale není rozhodující, dávají spíše miliony hand, než desítky.

+1/0
16.1.2015 12:16

J14o56s47e16f 10V58o72m49á30č51k32a 5813174513424

Jenže to berete v úvahu hráče +- stejné výkonnostní kategorie. Pokud byste proti sobě postavil profíka a 15 neumětelů z řad ústavních soudců, kteří by, čemuž věřím, prohráli drtivou většinu z celkového počtu 150 her, pak by se o náhodě nejspíš mluvit nedalo.

0/−1
16.1.2015 12:31

H88o61n30z32a 30F28o39r85m83a35n 8886670201241

Každý chápeme jinak protihráče profíka. Já si představil takové, kteří znají sotva pravidla. Tzn. budou hrát zcela náhodně, klidně dovedou všech 150 hand do shoutdownu, bez ohledu na cokoliv. V takovém případě těch 150 hand jen potvrdí jejich názor o náhodnosti. Vy asi proti profíkovi stavíte rybky, které znají pravidla a princip, jen jsou prostě horší. V takovém případě máte pravdu.

0/0
16.1.2015 12:47

J43o11s27e10f 84V24o84m24á56č10k91a 5343404663484

Sám se považuji za neumětela, takže se možná mohu mýlit, ale mám pocit, že absolutní hra na náhodu a snaha dotáhnout všechny hry do showdownu by takovému hráči přivodila daleko rychlejší konec než alespoň nějaký pokus o využívání mozku...

0/0
16.1.2015 12:54

H55o61n12z92a 80F54o64r65m20a38n 8166890221461

Už se do toho moc motáme. Moje chyba, představil jsem si příliš konkrétní situaci, stůl pro 6, 1 profesionál a 5 hrajících čistě náhodně, bez znalosti a ještě bez strachu o peníze. V takovém případě by toho profíka udolali. Obecněji máte rozhodně pravdu.

0/0
16.1.2015 13:01

J87o98s73e57f 64V16o93m32á89č81k20a 5753494163674

Jasně, záleží na situaci. A řekl bych, že o strach o peníze jde v pokeru v první řadě, minimálně právě těm nováčkům.:-)

0/0
16.1.2015 13:12

D30r37a47h83o30m27í25r 60S60t30r12o95u22h27a36l 4365598772294

Ten, kdo není ochotný peníze prohrát, aby peníze vyhrál, by neměl hrát.

Každopádně... pokud někdo hraje poker a získá tak víc jak 10 000 ročně, tak by se měl sebrat, zajít na úřady a zaplatit daň, sociální, zdravotní... prostě jak ukládá zákon.

0/0
16.1.2015 14:10

M34a20r19e24k 64Š27i42m86o41n 2744557958348

Dovedou všechny hry do showdownu, bude sice vyrovnaný počet výher a proher, ale bude jasně vidět, že tam, kde prohrává profík, budou menší částky, než tam kde vyhrává. Ale i tak myslím, že 150 her je málo, pokud má profík dobře poznat strategii toho začátečníka, tak to chce víc.

0/0
16.1.2015 16:23

P46e50t59r 76M85a87l25i34š70k72a 6461975851863

Právě proto, že by vsadil a přišel o prachy tak je to hazard.

0/0
16.1.2015 16:10
Foto

P69a21v79e67l 54K57a17s29í36k54, 81T51e59c82h76n64e82t73.41c85z

Jak jsem psal - když hrají profesionálové, je to hra matematického propočítávání pravděpodobností a smíšených strategií. Když to hrají lidé, kteří poker nehrají "závodně", tak to na té náhodě záleží mnohem více než na čem jiném.

+5/0
16.1.2015 11:49

J71o50s53e88f 38V72o90m59á22č39k51a 5683164193224

Pokud už se lidé sejdou, aby si zahráli poker, tak se mezi nimi najde většinou alespoň jedna osoba, která ho umí hrát lépe než zbytek.  A ten zbytek tam prostě bude za kavky, takže jakápak náhoda. To stejné platí i o hernách všeho typu. Lidé, kteří tam přicházejí, prostě peníze neprohrají kvůli náhodě, ale protože je tam někdo zkušenější oškube. A to říkám z pozice toho "naivního idiota", o kterém je v článku řeč - kamarád není žádný profík, sem tam si zahraje v nějaké herně, ale mě obere bezpečně vždy.

0/0
16.1.2015 12:10
Foto

P60a85v91e14l 45K50a69s85í75k13, 54T11e52c82h26n83e18t35.94c36z

No, tady už toho pletem hodně dohromady. V herně nejsou jen zero-sum hry jako poker, ale taky třeba ruleta nebo automaty. A tam nejenže záleží jen na náhodě, ale také je v dlouhodobém horizontu statisticky zaručeno, že hráči přijdou o značnou část svých peněz.

0/0
16.1.2015 12:40

J56o81s37e98f 48V48o93m67á49č61k77a 5153194233894

Měl jsem na mysli čistě pokerové herny.

0/0
16.1.2015 12:50

M87a79r29e40k 42Š87i33m69o79n 2134777638138

Ale s těma kafkama to funguje. V pokerové herně se scházejí víceméně pořád stejní lidé (myslím cashgame). Všichni jsou srovnatelní, někteří jsou dlohodobě trochu lepší, jiní horší. Ale když v půl šestý ráno dorazí tři Švédové, kteří mají v sobě dohromady dva litry wisky a nechají tam za hodinu 40 tisíc, to mají radost všichni, co tam jsou. Tak nějak to funguje.

0/0
16.1.2015 16:45

J40i11ř52í 30S67c24h53w20a34c24h 8978364378786

protože tam ta náhoda rozhoduje, můžeš si počítat jak chceš a blafovat jak chceš, ale když nakonec příjde soupeři lepší karta, tak prohraješ.

0/0
16.1.2015 12:00

J96o95s82e23f 67V64o59m56á13č15k57a 5403334253794

A to právě není u pokeru vůbec pravda, vyhrát se dá i se slabšími kartami. Leda že byste vždy pouze čekal na kartu - ale to byste prohrál díky vkladům také.

+2/0
16.1.2015 12:05

P84a78v79e34l 49K57a25f47k78a 8784813431925

jednu hru ano, v dlouhodobém měřítku ne

+2/0
16.1.2015 12:06
Foto

P91a95v15e71l 77K38a76s65í74k55, 46T40e86c60h26n73e49t43.73c95z

Kdyby se hrála jen jedna hra, je to pravda. Ale protože se hraje her více, bude mít výhodu ten, kdo si to umí spočítat. A to nikoli malou.

+1/0
16.1.2015 12:41
Foto

P94a86v45e29l 54K92a85s15í98k77, 51T89e36c81h90n37e59t20.10c46z

Ovšem lze diskutovat o tom, jaký je ten poměr.

0/0
16.1.2015 12:42

H64o63n21z39a 46F59o53r61m38a11n 8586330871561

Mohu se zeptat poměr čeho? Náhody a umění? Budu si trochu hrát se slovy, ale vždyť když jednou chápete smysl pokeru, pro náhodu už není místo. Alespoň pro náhodu, jak ji většinou chápou odpůrci pokeru. AA proti 22, zhruba 4:1 pro AA. Ale těch cca 20%, kdy to dojde slabšímu páru, nemohu nazývat náhodou. Leda bych těm 80% říkal štěstí.

0/0
16.1.2015 12:58
Foto

P87a91v28e63l 81K51a55s84í37k25, 44T46e93c31h95n15e44t12.82c30z

Tak třeba poměr toho, kolik her (ze všech her pokeru na světě) hrají lidé, kteří "chápou smysl pokeru" a mají povědomí o tabulkách, preflop a postflop pravděpodobnostech apod. Protože pro ty, kteří hrají "podle intuice", to je skutečně víceméně hra náhody. To jsem měl na mysli tím poměrem.

0/0
16.1.2015 14:07

M44a66r84e85k 95Š66i46m97o22n 2804237688488

Mno, moje zkušenost je taková, že dostat se k finálovému stolu je převážně o umění (ano, může vás vyřadit nějaká blbá smůla, tomu se nikdy nedá předejít). Vyhrát ten finálový stůl, tam už je té náhody mnohem víc.

0/0
16.1.2015 16:50

J79a96r62o22s24l73a16v 24H67o58r75á36k 8632384185939

Ústavní soud ale, pokud vím, došel k tomu, že podíl náhody je velký, nikoliv, jak tvrdíte, že rozhoduje JEN náhoda. A to je velký rozdíl.

Na to, aby šlo vždy (myšleno ve velkých číslech, tj. při obrovském množství her) vyhrát, stačí to, aby se dala alespoň z malé části ovlivnit vypočitatelným rozhodnutím.

+3/0
16.1.2015 19:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.