Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Superpočítač se naučil „dokonale“ hrát poker. Ukáže nám, jak blafovat?

Výzkumníci naučili počítač hrát poker tak dobře, že je dlouhodobě prakticky neporazitelný. Jedna z jednodušších variant pokeru, je tímto „slabě vyřešena“. Program Cepheus ideální strategii vypiloval hraním více než trilionu pokerových partií. Mohlo by to změnit pohled právníků na poker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M69i11c40h91a72l 43T63i20m13k53o 3203674764195

Jen bych upřesnil, že vyřešená byla pouze anglická dáma (tzv. checkers). Klasiká mezinárodní dáma se zatím ani zdaleka neblíží vyřešení (dokonce nejlepší hráči stále dokáží porazit nejlepší počítače)

0/0
19.1.2015 10:50

M88a68r25t26i54n 76J89i86r64o35u52s74e30k 7286325585518

Samozřejmě, že je poker hazard.

0/0
19.1.2015 1:26

J19a61n 84H77e10l33l82e39r 9978765716

Nejde snad ani o to, jestli je poker hazard nebo ne. Smutné či směšné je to, že se vůbec u nás legislativa a soudy zabývají tím, čím se máme řídit, když si jdu s kolegy z práce sednout večer do hospody a kromě krafání o ženských a počasí k tomu ještě hrajeme poker stovku buy-in a re-buy ... je tak absurdně zhovadilé toto regulovat...

+2/−1
16.1.2015 18:09
Foto

P55a29v53e55l 62K12a85s78í38k67, 37T33e91c45h27n67e89t89.95c52z

Nevím, jak jsou regulovány hry doma. Neví někdo?

0/0
18.1.2015 9:16

P16e58t78r 25M28a24l96i65š68k42a 6541585271253

Podle mě je to hazard né k vůli náhodě, ale k vůli sázení peněz. Bez sázek by to byla jen čtvrtinová hra.

+2/0
16.1.2015 16:14

M48a30r95e76k 71Š90i27m88o57n 2514327818568

V pokeru se ale nehraje o peníze. Hraje se o žetony. Žetony jsou buď ekvivalentní s penězma, ale v turnajích nejsou, tam se vyplácí podle pořadí vypadnutí. A nemusí se vlastně ani vyplácet nic, dá se hrát i jen tak společensky, jako člobrdo.

+1/0
16.1.2015 16:27
Foto

P19a71v98e90l 92K80a18s80í64k33, 11T49e13c33h70n60e23t69.70c63z

Ano, samozřejmě. Mění to ale (pokud jsem to dobře pochopil) dynamiku hry. Je něco jiného přihazovat žetony a přihazovat vlastní peníze. Dotáhnout každou hru přihazováním až do ukázání karet může být jeden z důsledků hraní s žetony.

0/0
18.1.2015 9:18

D59a90n68i49e74l 50C74v55e38j85n 9864963389660

A když budeme hrát šipky o pětikilo hru, bude to taky hazard?

+4/0
16.1.2015 17:47

J54a42r86o84s44l85a28v 33F55r49a87n95t17i66š26e49k 54B28r61ü31m43m48e10r 1451406123210

Já osobně považuji poker na hazardní, když není daný pevný a konečný vklad, kdy lze dokupovat žetony. Pokud je pevný, dopředu známý vklad, tak to hazard není, nemůžete někoho "chytit a oškubat".

0/0
19.1.2015 16:37

P68e15t23r57a 54M20a26l46á 7721318561255

Ten pan Bowling vypadá úplně jako Malíček z Hry o trůny:-)

0/0
16.1.2015 16:13

D38a76n73i55e81l 31C50v94e35j67n 9424783299800

Je zajímavé, že Limit Texas Hold'em Heads Up je pokerovými hráči považován za hru s malou variancí, ale i za hru s malou profitabilitou (šťastný špatný hráč může vyhrávat nad nešťastným zkušeným profesionálem i poměrně dlouhou dobu). Naopak hry s vysokou variancí jako Pot Limit Omaha 6-handed, 7 card stud - 6 - handed nebo 5 card draw jsou hry obecně považované za vysoce profitabilní pro zkušené hráče oproti méně zkušeným. Tento neintuitivní vztah variance (pravděpodobnost výhry jedné konkrétní kombinace v jedné konkrétní situaci) a profitability (pravděpodobnost dlouhodobého zisku/ztráty při určité strategii hry) je asi velkým kamenem úrazu při vysvětlování soudům, že poker je více hra, než hazard.

+1/0
16.1.2015 15:28

P88e22t36e80r 65B51i94e84l81y 6925521376

Uz si len urobit Bota a poslat ho vydelavat na Pokerstars :D

0/0
16.1.2015 15:23

D28a89n92i19e70l 38C37v81e88j98n 9864333719670

Ti to mají hodně hlídané proti botům... :-D.

0/0
16.1.2015 15:29

J65a56r38o46m63i28r 31C86h77a47l26o91u41p44k87a 4579217325597

Bylo by dobré si to celé přečíst...

0/0
16.1.2015 15:45

P96e48t57r 52S97v48o51b84o20d19a 5602835548901

Jenom v debilnim state jako je CR muze byt poker hazardni hra... Rv

+8/−2
16.1.2015 15:11

P65e63t71r22a 23M36a95l97á 7811358741865

Tak to dopadá když o tom rozhodují lidé, co to v životě neviděli, maximálně potkali pod mostem pár stroskotanců, kteří jsou pod tím mostem právě díky pokru

0/0
16.1.2015 15:25

P83a59v89e64l 96N67o51v44á24k 7562429956419

Pocitac umi vyborne predevsim jednu vec.. a to "poker face" to se taky pocita ;-D

+13/0
16.1.2015 15:00

P96e16t74r 33N47ě35m61e15c 4815792592437

Co se stane, když budou hrát proti sobě dva takovéto počítače? Jaký bude výsledek po 10 hrách, po 100 hrách po 1000 hrách , atd. ???

+3/−4
16.1.2015 14:36

K65a54t67e86ř83i35n31a 55D98r66a25h20o32k35o11u93p88i93l97o21v37á 9976661922983

Pravděpodobně když budou mít naprosto shodné strategie, tak bude rozhodovat náhoda, zbytek totiž bude identický. Takže bych řekla, že po mnoha hrách bude víceméně stav vyrovnaný. Ale je to jen odhad.

+6/0
16.1.2015 14:48
Foto

P66a83v29e98l 63K45a33s37í59k24, 86T91e10c58h11n73e19t56.71c84z

Tak se v podstatě Cepheus zrodil - pořad hrál počítač proti počítači a upravovala se strategie, až nebyla kam upravit (to jsem hodně zjednodušil). Když bude hrát Cepheus proti Cepheus, bude hra dlouhodobě vyrovnaná. To by ale myslím platilo prakticky pro každé dvě identické strategie :-)

+5/0
16.1.2015 14:51

D28a33n80i19e51l 82C55v78e65j53n 9704563559590

Bylo by zajímavou otázkou, zda by, kdyby dva počítače nechali nezávisle podobným způsobem nalézat strategii, došli oba počítače ke stejné strategii. Nashova křivka (nebo spíše plocha či hyperplocha v tomto případě) je zde nejspíš složitou funkcí s nevyšetřitelným průběhem (proto se mluví o "slabém řešení") a není vyloučené, že Nashových minim je v jejím průběhu několik a že při novém řešení "ab initio" by jiný počítač skončil v jiném z nich.

+3/0
16.1.2015 15:41

J85a68n 37S56o42u82k95u20p 1674894766655

Já myslím, že těch trilion partií proti vývojářům opravdu nehrál ;-D

0/0
20.1.2015 9:49

K39a78r21e29l 36K49a64š28t89a19n 9218441791406

To ať mi ústavní soud vysvětlí, jak se počítač mohl dokonale naučit hru v níž rozhoduje jen náhoda....

+10/0
16.1.2015 11:38

J64o23s85e75f 68V17o36m56á87č54k28a 5583704133564

To máte tak, když se rozhoduje od stolu dle "právničiny". Kdyby si každý ústavní soudce "střihl" řekněme 10 her s profíkem a vrazil do toho svůj půlroční plat, asi by svůj pohled na poker přehodnotili...

0/0
16.1.2015 11:45

H71o89n96z23a 40F24o64r12m98a24n 8906450361321

Za základě takového vzorku by právě mohl vykřikovat, že je to náhoda. Důkaz, že v pokeru je sice velký podíl náhody, ale není rozhodující, dávají spíše miliony hand, než desítky.

+1/0
16.1.2015 12:16

J45o13s18e66f 33V70o60m40á37č35k62a 5793624203134

Jenže to berete v úvahu hráče +- stejné výkonnostní kategorie. Pokud byste proti sobě postavil profíka a 15 neumětelů z řad ústavních soudců, kteří by, čemuž věřím, prohráli drtivou většinu z celkového počtu 150 her, pak by se o náhodě nejspíš mluvit nedalo.

0/−1
16.1.2015 12:31

H92o79n61z19a 10F40o47r17m86a18n 8506660101541

Každý chápeme jinak protihráče profíka. Já si představil takové, kteří znají sotva pravidla. Tzn. budou hrát zcela náhodně, klidně dovedou všech 150 hand do shoutdownu, bez ohledu na cokoliv. V takovém případě těch 150 hand jen potvrdí jejich názor o náhodnosti. Vy asi proti profíkovi stavíte rybky, které znají pravidla a princip, jen jsou prostě horší. V takovém případě máte pravdu.

0/0
16.1.2015 12:47

J61o13s14e37f 41V95o19m90á35č34k98a 5473154663354

Sám se považuji za neumětela, takže se možná mohu mýlit, ale mám pocit, že absolutní hra na náhodu a snaha dotáhnout všechny hry do showdownu by takovému hráči přivodila daleko rychlejší konec než alespoň nějaký pokus o využívání mozku...

0/0
16.1.2015 12:54

H62o10n86z39a 49F29o61r80m41a43n 8526830931181

Už se do toho moc motáme. Moje chyba, představil jsem si příliš konkrétní situaci, stůl pro 6, 1 profesionál a 5 hrajících čistě náhodně, bez znalosti a ještě bez strachu o peníze. V takovém případě by toho profíka udolali. Obecněji máte rozhodně pravdu.

0/0
16.1.2015 13:01

J35o84s63e72f 31V85o67m61á34č10k16a 5983644473644

Jasně, záleží na situaci. A řekl bych, že o strach o peníze jde v pokeru v první řadě, minimálně právě těm nováčkům.:-)

0/0
16.1.2015 13:12

D10r18a14h23o18m49í12r 83S40t47r54o73u72h64a18l 4795258772574

Ten, kdo není ochotný peníze prohrát, aby peníze vyhrál, by neměl hrát.

Každopádně... pokud někdo hraje poker a získá tak víc jak 10 000 ročně, tak by se měl sebrat, zajít na úřady a zaplatit daň, sociální, zdravotní... prostě jak ukládá zákon.

0/0
16.1.2015 14:10

M82a50r15e39k 78Š80i71m88o77n 2104717868938

Dovedou všechny hry do showdownu, bude sice vyrovnaný počet výher a proher, ale bude jasně vidět, že tam, kde prohrává profík, budou menší částky, než tam kde vyhrává. Ale i tak myslím, že 150 her je málo, pokud má profík dobře poznat strategii toho začátečníka, tak to chce víc.

0/0
16.1.2015 16:23

P60e73t42r 77M14a29l93i98š31k71a 6541335281123

Právě proto, že by vsadil a přišel o prachy tak je to hazard.

0/0
16.1.2015 16:10
Foto

P36a24v78e36l 42K43a56s67í48k31, 60T30e71c13h19n33e12t67.57c75z

Jak jsem psal - když hrají profesionálové, je to hra matematického propočítávání pravděpodobností a smíšených strategií. Když to hrají lidé, kteří poker nehrají "závodně", tak to na té náhodě záleží mnohem více než na čem jiném.

+5/0
16.1.2015 11:49

J72o11s76e23f 29V51o45m78á77č30k20a 5393564183274

Pokud už se lidé sejdou, aby si zahráli poker, tak se mezi nimi najde většinou alespoň jedna osoba, která ho umí hrát lépe než zbytek.  A ten zbytek tam prostě bude za kavky, takže jakápak náhoda. To stejné platí i o hernách všeho typu. Lidé, kteří tam přicházejí, prostě peníze neprohrají kvůli náhodě, ale protože je tam někdo zkušenější oškube. A to říkám z pozice toho "naivního idiota", o kterém je v článku řeč - kamarád není žádný profík, sem tam si zahraje v nějaké herně, ale mě obere bezpečně vždy.

0/0
16.1.2015 12:10
Foto

P64a58v97e44l 71K25a33s40í97k31, 46T79e71c47h10n98e51t23.94c98z

No, tady už toho pletem hodně dohromady. V herně nejsou jen zero-sum hry jako poker, ale taky třeba ruleta nebo automaty. A tam nejenže záleží jen na náhodě, ale také je v dlouhodobém horizontu statisticky zaručeno, že hráči přijdou o značnou část svých peněz.

0/0
16.1.2015 12:40

J67o65s12e62f 41V66o43m48á96č85k81a 5523514913784

Měl jsem na mysli čistě pokerové herny.

0/0
16.1.2015 12:50

M75a92r50e92k 27Š74i65m15o97n 2944207478578

Ale s těma kafkama to funguje. V pokerové herně se scházejí víceméně pořád stejní lidé (myslím cashgame). Všichni jsou srovnatelní, někteří jsou dlohodobě trochu lepší, jiní horší. Ale když v půl šestý ráno dorazí tři Švédové, kteří mají v sobě dohromady dva litry wisky a nechají tam za hodinu 40 tisíc, to mají radost všichni, co tam jsou. Tak nějak to funguje.

0/0
16.1.2015 16:45

J41i50ř48í 91S56c19h74w50a63c97h 8768154228706

protože tam ta náhoda rozhoduje, můžeš si počítat jak chceš a blafovat jak chceš, ale když nakonec příjde soupeři lepší karta, tak prohraješ.

0/0
16.1.2015 12:00

J98o40s86e96f 81V84o65m57á57č59k44a 5283164263724

A to právě není u pokeru vůbec pravda, vyhrát se dá i se slabšími kartami. Leda že byste vždy pouze čekal na kartu - ale to byste prohrál díky vkladům také.

+2/0
16.1.2015 12:05

P84a86v74e61l 45K53a86f48k33a 8204103521865

jednu hru ano, v dlouhodobém měřítku ne

+2/0
16.1.2015 12:06
Foto

P29a83v75e51l 62K76a88s98í85k33, 20T16e69c43h68n62e35t97.60c25z

Kdyby se hrála jen jedna hra, je to pravda. Ale protože se hraje her více, bude mít výhodu ten, kdo si to umí spočítat. A to nikoli malou.

+1/0
16.1.2015 12:41
Foto

P16a44v90e59l 42K36a83s33í78k51, 53T93e45c42h47n57e16t56.98c31z

Ovšem lze diskutovat o tom, jaký je ten poměr.

0/0
16.1.2015 12:42

H50o31n31z19a 85F62o58r29m75a42n 8626750411891

Mohu se zeptat poměr čeho? Náhody a umění? Budu si trochu hrát se slovy, ale vždyť když jednou chápete smysl pokeru, pro náhodu už není místo. Alespoň pro náhodu, jak ji většinou chápou odpůrci pokeru. AA proti 22, zhruba 4:1 pro AA. Ale těch cca 20%, kdy to dojde slabšímu páru, nemohu nazývat náhodou. Leda bych těm 80% říkal štěstí.

0/0
16.1.2015 12:58
Foto

P61a30v32e60l 44K28a84s38í65k58, 49T86e36c28h89n73e26t92.60c13z

Tak třeba poměr toho, kolik her (ze všech her pokeru na světě) hrají lidé, kteří "chápou smysl pokeru" a mají povědomí o tabulkách, preflop a postflop pravděpodobnostech apod. Protože pro ty, kteří hrají "podle intuice", to je skutečně víceméně hra náhody. To jsem měl na mysli tím poměrem.

0/0
16.1.2015 14:07

M18a59r45e69k 18Š21i14m73o46n 2264917348278

Mno, moje zkušenost je taková, že dostat se k finálovému stolu je převážně o umění (ano, může vás vyřadit nějaká blbá smůla, tomu se nikdy nedá předejít). Vyhrát ten finálový stůl, tam už je té náhody mnohem víc.

0/0
16.1.2015 16:50

J13a78r70o26s26l94a77v 98H89o85r13á33k 8562954105799

Ústavní soud ale, pokud vím, došel k tomu, že podíl náhody je velký, nikoliv, jak tvrdíte, že rozhoduje JEN náhoda. A to je velký rozdíl.

Na to, aby šlo vždy (myšleno ve velkých číslech, tj. při obrovském množství her) vyhrát, stačí to, aby se dala alespoň z malé části ovlivnit vypočitatelným rozhodnutím.

+3/0
16.1.2015 19:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.