Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Superpočítač se naučil „dokonale“ hrát poker. Ukáže nám, jak blafovat?

Výzkumníci naučili počítač hrát poker tak dobře, že je dlouhodobě prakticky neporazitelný. Jedna z jednodušších variant pokeru, je tímto „slabě vyřešena“. Program Cepheus ideální strategii vypiloval hraním více než trilionu pokerových partií. Mohlo by to změnit pohled právníků na poker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M67i95c94h36a32l 41T34i24m20k85o 3383654744765

Jen bych upřesnil, že vyřešená byla pouze anglická dáma (tzv. checkers). Klasiká mezinárodní dáma se zatím ani zdaleka neblíží vyřešení (dokonce nejlepší hráči stále dokáží porazit nejlepší počítače)

0/0
19.1.2015 10:50

M91a13r94t52i80n 21J32i56r15o15u64s42e36k 7556125625598

Samozřejmě, že je poker hazard.

0/0
19.1.2015 1:26

J82a18n 29H70e74l43l75e90r 9538715936

Nejde snad ani o to, jestli je poker hazard nebo ne. Smutné či směšné je to, že se vůbec u nás legislativa a soudy zabývají tím, čím se máme řídit, když si jdu s kolegy z práce sednout večer do hospody a kromě krafání o ženských a počasí k tomu ještě hrajeme poker stovku buy-in a re-buy ... je tak absurdně zhovadilé toto regulovat...

+2/−1
16.1.2015 18:09


Foto

P14a19v96e65l 59K84a75s11í88k52, 49T17e47c19h32n80e86t39.95c24z

Nevím, jak jsou regulovány hry doma. Neví někdo?

0/0
18.1.2015 9:16

P66e36t72r 86M56a53l45i93š14k58a 6761615751913

Podle mě je to hazard né k vůli náhodě, ale k vůli sázení peněz. Bez sázek by to byla jen čtvrtinová hra.

+2/0
16.1.2015 16:14

M90a39r25e51k 30Š95i78m20o29n 2684117258308

V pokeru se ale nehraje o peníze. Hraje se o žetony. Žetony jsou buď ekvivalentní s penězma, ale v turnajích nejsou, tam se vyplácí podle pořadí vypadnutí. A nemusí se vlastně ani vyplácet nic, dá se hrát i jen tak společensky, jako člobrdo.

+1/0
16.1.2015 16:27
Foto

P42a70v92e26l 88K11a15s12í21k13, 32T94e20c50h36n49e83t36.41c90z

Ano, samozřejmě. Mění to ale (pokud jsem to dobře pochopil) dynamiku hry. Je něco jiného přihazovat žetony a přihazovat vlastní peníze. Dotáhnout každou hru přihazováním až do ukázání karet může být jeden z důsledků hraní s žetony.

0/0
18.1.2015 9:18

D78a51n83i51e90l 76C43v25e35j12n 9424553289140

A když budeme hrát šipky o pětikilo hru, bude to taky hazard?

+4/0
16.1.2015 17:47

J21a35r11o88s78l97a78v 57F53r15a71n30t60i98š51e57k 21B22r73ü66m77m43e38r 1961686433750

Já osobně považuji poker na hazardní, když není daný pevný a konečný vklad, kdy lze dokupovat žetony. Pokud je pevný, dopředu známý vklad, tak to hazard není, nemůžete někoho "chytit a oškubat".

0/0
19.1.2015 16:37

P69e59t88r57a 46M29a33l55á 7831858501645

Ten pan Bowling vypadá úplně jako Malíček z Hry o trůny:-)

0/0
16.1.2015 16:13

D59a65n43i90e56l 89C51v97e44j46n 9904683449410

Je zajímavé, že Limit Texas Hold'em Heads Up je pokerovými hráči považován za hru s malou variancí, ale i za hru s malou profitabilitou (šťastný špatný hráč může vyhrávat nad nešťastným zkušeným profesionálem i poměrně dlouhou dobu). Naopak hry s vysokou variancí jako Pot Limit Omaha 6-handed, 7 card stud - 6 - handed nebo 5 card draw jsou hry obecně považované za vysoce profitabilní pro zkušené hráče oproti méně zkušeným. Tento neintuitivní vztah variance (pravděpodobnost výhry jedné konkrétní kombinace v jedné konkrétní situaci) a profitability (pravděpodobnost dlouhodobého zisku/ztráty při určité strategii hry) je asi velkým kamenem úrazu při vysvětlování soudům, že poker je více hra, než hazard.

+1/0
16.1.2015 15:28

P52e79t61e11r 97B90i32e83l92y 6895621856

Uz si len urobit Bota a poslat ho vydelavat na Pokerstars :D

0/0
16.1.2015 15:23

D22a23n45i24e33l 96C13v24e95j90n 9854213529340

Ti to mají hodně hlídané proti botům... :-D.

0/0
16.1.2015 15:29

J53a35r51o10m53i49r 88C56h50a52l67o43u27p44k48a 4159297575737

Bylo by dobré si to celé přečíst...

0/0
16.1.2015 15:45

P37e94t74r 87S87v87o38b45o57d37a 5682575828181

Jenom v debilnim state jako je CR muze byt poker hazardni hra... Rv

+8/−2
16.1.2015 15:11

P31e35t98r61a 27M41a62l42á 7141208291785

Tak to dopadá když o tom rozhodují lidé, co to v životě neviděli, maximálně potkali pod mostem pár stroskotanců, kteří jsou pod tím mostem právě díky pokru

0/0
16.1.2015 15:25

P69a74v74e37l 63N80o23v50á43k 7222689626949

Pocitac umi vyborne predevsim jednu vec.. a to "poker face" to se taky pocita ;-D

+13/0
16.1.2015 15:00

P25e18t74r 49N78ě64m43e98c 4945162652247

Co se stane, když budou hrát proti sobě dva takovéto počítače? Jaký bude výsledek po 10 hrách, po 100 hrách po 1000 hrách , atd. ???

+3/−4
16.1.2015 14:36

K65a23t66e82ř27i61n13a 70D65r71a70h24o73k95o86u78p40i49l72o41v73á 9796701792193

Pravděpodobně když budou mít naprosto shodné strategie, tak bude rozhodovat náhoda, zbytek totiž bude identický. Takže bych řekla, že po mnoha hrách bude víceméně stav vyrovnaný. Ale je to jen odhad.

+6/0
16.1.2015 14:48
Foto

P63a34v72e62l 22K39a66s35í62k38, 24T76e55c53h78n47e31t97.35c43z

Tak se v podstatě Cepheus zrodil - pořad hrál počítač proti počítači a upravovala se strategie, až nebyla kam upravit (to jsem hodně zjednodušil). Když bude hrát Cepheus proti Cepheus, bude hra dlouhodobě vyrovnaná. To by ale myslím platilo prakticky pro každé dvě identické strategie :-)

+5/0
16.1.2015 14:51

D54a73n21i18e66l 26C73v62e74j36n 9184633709770

Bylo by zajímavou otázkou, zda by, kdyby dva počítače nechali nezávisle podobným způsobem nalézat strategii, došli oba počítače ke stejné strategii. Nashova křivka (nebo spíše plocha či hyperplocha v tomto případě) je zde nejspíš složitou funkcí s nevyšetřitelným průběhem (proto se mluví o "slabém řešení") a není vyloučené, že Nashových minim je v jejím průběhu několik a že při novém řešení "ab initio" by jiný počítač skončil v jiném z nich.

+3/0
16.1.2015 15:41

J49a32n 40S45o88u28k77u56p 1654384146665

Já myslím, že těch trilion partií proti vývojářům opravdu nehrál ;-D

0/0
20.1.2015 9:49

K42a65r17e24l 18K29a77š39t16a54n 9508631181276

To ať mi ústavní soud vysvětlí, jak se počítač mohl dokonale naučit hru v níž rozhoduje jen náhoda....

+10/0
16.1.2015 11:38

J49o50s16e95f 44V34o73m11á68č49k13a 5923724473614

To máte tak, když se rozhoduje od stolu dle "právničiny". Kdyby si každý ústavní soudce "střihl" řekněme 10 her s profíkem a vrazil do toho svůj půlroční plat, asi by svůj pohled na poker přehodnotili...

0/0
16.1.2015 11:45

H55o21n95z43a 31F19o93r95m84a64n 8956860301481

Za základě takového vzorku by právě mohl vykřikovat, že je to náhoda. Důkaz, že v pokeru je sice velký podíl náhody, ale není rozhodující, dávají spíše miliony hand, než desítky.

+1/0
16.1.2015 12:16

J56o54s46e61f 47V33o66m88á59č70k73a 5733664263464

Jenže to berete v úvahu hráče +- stejné výkonnostní kategorie. Pokud byste proti sobě postavil profíka a 15 neumětelů z řad ústavních soudců, kteří by, čemuž věřím, prohráli drtivou většinu z celkového počtu 150 her, pak by se o náhodě nejspíš mluvit nedalo.

0/−1
16.1.2015 12:31

H72o16n31z13a 90F73o19r51m39a85n 8436700181911

Každý chápeme jinak protihráče profíka. Já si představil takové, kteří znají sotva pravidla. Tzn. budou hrát zcela náhodně, klidně dovedou všech 150 hand do shoutdownu, bez ohledu na cokoliv. V takovém případě těch 150 hand jen potvrdí jejich názor o náhodnosti. Vy asi proti profíkovi stavíte rybky, které znají pravidla a princip, jen jsou prostě horší. V takovém případě máte pravdu.

0/0
16.1.2015 12:47

J49o12s96e61f 89V68o67m18á91č53k19a 5633104713104

Sám se považuji za neumětela, takže se možná mohu mýlit, ale mám pocit, že absolutní hra na náhodu a snaha dotáhnout všechny hry do showdownu by takovému hráči přivodila daleko rychlejší konec než alespoň nějaký pokus o využívání mozku...

0/0
16.1.2015 12:54

H71o84n56z93a 95F93o42r72m40a40n 8836620981301

Už se do toho moc motáme. Moje chyba, představil jsem si příliš konkrétní situaci, stůl pro 6, 1 profesionál a 5 hrajících čistě náhodně, bez znalosti a ještě bez strachu o peníze. V takovém případě by toho profíka udolali. Obecněji máte rozhodně pravdu.

0/0
16.1.2015 13:01

J14o37s44e77f 65V83o96m19á70č65k95a 5943564453694

Jasně, záleží na situaci. A řekl bych, že o strach o peníze jde v pokeru v první řadě, minimálně právě těm nováčkům.:-)

0/0
16.1.2015 13:12

D46r49a51h31o71m46í25r 38S46t88r77o41u21h64a65l 4545928562454

Ten, kdo není ochotný peníze prohrát, aby peníze vyhrál, by neměl hrát.

Každopádně... pokud někdo hraje poker a získá tak víc jak 10 000 ročně, tak by se měl sebrat, zajít na úřady a zaplatit daň, sociální, zdravotní... prostě jak ukládá zákon.

0/0
16.1.2015 14:10

M25a45r54e11k 38Š38i60m54o54n 2244527638708

Dovedou všechny hry do showdownu, bude sice vyrovnaný počet výher a proher, ale bude jasně vidět, že tam, kde prohrává profík, budou menší částky, než tam kde vyhrává. Ale i tak myslím, že 150 her je málo, pokud má profík dobře poznat strategii toho začátečníka, tak to chce víc.

0/0
16.1.2015 16:23

P82e32t93r 50M48a53l56i26š85k86a 6411245551453

Právě proto, že by vsadil a přišel o prachy tak je to hazard.

0/0
16.1.2015 16:10
Foto

P23a92v35e16l 58K87a69s25í15k49, 98T29e38c57h23n85e81t91.61c32z

Jak jsem psal - když hrají profesionálové, je to hra matematického propočítávání pravděpodobností a smíšených strategií. Když to hrají lidé, kteří poker nehrají "závodně", tak to na té náhodě záleží mnohem více než na čem jiném.

+5/0
16.1.2015 11:49

J25o38s39e54f 84V56o16m13á12č35k60a 5453334253734

Pokud už se lidé sejdou, aby si zahráli poker, tak se mezi nimi najde většinou alespoň jedna osoba, která ho umí hrát lépe než zbytek.  A ten zbytek tam prostě bude za kavky, takže jakápak náhoda. To stejné platí i o hernách všeho typu. Lidé, kteří tam přicházejí, prostě peníze neprohrají kvůli náhodě, ale protože je tam někdo zkušenější oškube. A to říkám z pozice toho "naivního idiota", o kterém je v článku řeč - kamarád není žádný profík, sem tam si zahraje v nějaké herně, ale mě obere bezpečně vždy.

0/0
16.1.2015 12:10
Foto

P58a68v53e84l 62K80a30s11í80k66, 23T79e87c62h94n23e82t74.96c43z

No, tady už toho pletem hodně dohromady. V herně nejsou jen zero-sum hry jako poker, ale taky třeba ruleta nebo automaty. A tam nejenže záleží jen na náhodě, ale také je v dlouhodobém horizontu statisticky zaručeno, že hráči přijdou o značnou část svých peněz.

0/0
16.1.2015 12:40

J70o87s84e17f 28V84o39m93á10č10k84a 5553704823834

Měl jsem na mysli čistě pokerové herny.

0/0
16.1.2015 12:50

M12a63r96e93k 17Š97i51m36o95n 2454117508428

Ale s těma kafkama to funguje. V pokerové herně se scházejí víceméně pořád stejní lidé (myslím cashgame). Všichni jsou srovnatelní, někteří jsou dlohodobě trochu lepší, jiní horší. Ale když v půl šestý ráno dorazí tři Švédové, kteří mají v sobě dohromady dva litry wisky a nechají tam za hodinu 40 tisíc, to mají radost všichni, co tam jsou. Tak nějak to funguje.

0/0
16.1.2015 16:45

J41i72ř84í 37S75c40h51w93a89c89h 8258304218766

protože tam ta náhoda rozhoduje, můžeš si počítat jak chceš a blafovat jak chceš, ale když nakonec příjde soupeři lepší karta, tak prohraješ.

0/0
16.1.2015 12:00

J44o95s61e36f 25V56o79m40á41č89k21a 5733814733944

A to právě není u pokeru vůbec pravda, vyhrát se dá i se slabšími kartami. Leda že byste vždy pouze čekal na kartu - ale to byste prohrál díky vkladům také.

+2/0
16.1.2015 12:05

P31a48v78e24l 56K53a72f78k18a 8864863701955

jednu hru ano, v dlouhodobém měřítku ne

+2/0
16.1.2015 12:06
Foto

P73a31v42e11l 27K98a84s25í24k74, 41T34e18c26h45n73e21t21.25c92z

Kdyby se hrála jen jedna hra, je to pravda. Ale protože se hraje her více, bude mít výhodu ten, kdo si to umí spočítat. A to nikoli malou.

+1/0
16.1.2015 12:41
Foto

P82a44v79e81l 73K24a71s71í27k53, 48T37e85c82h66n19e56t20.55c82z

Ovšem lze diskutovat o tom, jaký je ten poměr.

0/0
16.1.2015 12:42

H79o16n72z47a 88F47o37r37m14a96n 8756700771221

Mohu se zeptat poměr čeho? Náhody a umění? Budu si trochu hrát se slovy, ale vždyť když jednou chápete smysl pokeru, pro náhodu už není místo. Alespoň pro náhodu, jak ji většinou chápou odpůrci pokeru. AA proti 22, zhruba 4:1 pro AA. Ale těch cca 20%, kdy to dojde slabšímu páru, nemohu nazývat náhodou. Leda bych těm 80% říkal štěstí.

0/0
16.1.2015 12:58
Foto

P36a12v36e23l 96K70a36s13í47k35, 59T35e26c11h64n42e14t12.37c16z

Tak třeba poměr toho, kolik her (ze všech her pokeru na světě) hrají lidé, kteří "chápou smysl pokeru" a mají povědomí o tabulkách, preflop a postflop pravděpodobnostech apod. Protože pro ty, kteří hrají "podle intuice", to je skutečně víceméně hra náhody. To jsem měl na mysli tím poměrem.

0/0
16.1.2015 14:07

M44a83r76e43k 43Š22i55m72o65n 2184697368678

Mno, moje zkušenost je taková, že dostat se k finálovému stolu je převážně o umění (ano, může vás vyřadit nějaká blbá smůla, tomu se nikdy nedá předejít). Vyhrát ten finálový stůl, tam už je té náhody mnohem víc.

0/0
16.1.2015 16:50

J55a73r82o45s46l43a51v 22H77o11r87á95k 8212384725199

Ústavní soud ale, pokud vím, došel k tomu, že podíl náhody je velký, nikoliv, jak tvrdíte, že rozhoduje JEN náhoda. A to je velký rozdíl.

Na to, aby šlo vždy (myšleno ve velkých číslech, tj. při obrovském množství her) vyhrát, stačí to, aby se dala alespoň z malé části ovlivnit vypočitatelným rozhodnutím.

+3/0
16.1.2015 19:29





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.