Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

V Praze je časovaná atomová bomba, podezřelý nechce mluvit. Budete mučit?

V situaci, kdy by mučení podezřelého mohlo zachránit řadu dalších životů, se zdá být klasickým případem morálního rozhodnutí. Jak se ovšem zdá z českého výzkumu, toto rozhodnutí není čistě racionální: velkou roli v něm kupodivu hrají i sexuální záliby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

V68l44a93d 10R34y44b54i43c19k18a 3208788217814

Ten "Zmučený Iggy Pop" ma jen udelany make up pro AI kampan. Jinak je to opet a zase jen PC BS.

0/0
10.8.2015 0:33

J53o22s26e55f 54K84o19n56v68i88č29n32ý 2488513609512

Šaškárna pro okurkovou sezónu?! Trošku tu nekonalou hloupost hloupost odlehčíme, Moravané v tom mají jasno;-D;-D;-D

0/0
9.8.2015 12:15

J75a54n 36S61o53c74h78o37r 2144966162826

Diskuze vhodná pro okurkovou sezónu.:-)

0/0
7.8.2015 8:48


V28i10l53é12m 91B24a20r57á87k 4896277979436

Tato diskuse v USA probíhala po 11. září. U nás se media celou dobu věnují tomu, jestli si nějaká hvězdička uprdla nebo jí smrděly nohy.

Toto jsou diskuse o podstatě a obraně civilizace, jen na ně nemáme čas a chuť.

+1/0
7.8.2015 8:09

L59u87c35i21e 14F21o16r91m57á65n44k34o83v29á 8985468477270

Přijde mi zajímavé, že většina diskutujících to dlouze okecává a relativizuje (a to už vůbec nezmiňuju slovní průjem pana Bitnera). Podstatou myšlenkového experimentu je, že je má jednoduché zadání. Nejde v něm o konkrétní reálie a je jedno, co byste udělali v reálu. Od respondenta se očekává, že předloženou situaci vezme jako fakt (protože je hypotetická a nemá tedy cenu se absurdně ptát, co by dkyby). Experiment zjišťuje vaše postoje, váš přístup k věci. Z tohoto pohledu je naprosto logické, že drtivá většina lidí vybere mučení jedince, je to totiž v rámci konkrétně nastavené situace (byť hypotetické) jediná racionální a též jediná ospravedlnitelná možnost. Máte dvě špatné možnosti, vyberete to menší zlo. Víte, že to není správné, ale opak by byl ještě nesprávnější.

+2/0
7.8.2015 3:45

Z50b86y12n73ě49k 87Š75a29f55a36r49č93í87k 5637188625194

OK. Jen doufám, že jste ve svých názorech konzistentní a byla byste ochotna umučit před ním jeho nevinnou rodinu. Tam hodně lidí iracionálně vycouvá, tak snad jsem nedal to plus předčasně.

+1/−2
7.8.2015 15:26

M25a90r12t91i92n 94B75i36t51t86n67e67r 4392896586505

Slovní průjem pana Bittnera odsuzuje právě to zadání ve spojitosti s tím, že výsledky takového od reality odstřiženého zadání se potom zneužívají k lobby za úpravu zákonů. 

Což není novinka, stačí si dohledat historii rasových teorií a jejich aplikaci v praxi třeba.

Druhá část mého průjmu je pak o tom, že celkově mi nevyhovuje zadání.

Například zadání typu: je pro vás důležitější život nebo svoboda. Většina lidí se nějak rozhodne, ale pro mně oba ty pojmy znamenají na určité úrovni to samé. Tedy zadání nedává smysl.

+1/−2
9.8.2015 12:33
Foto

A52l10e57x55a57n23d85r32a 37J90o60h64n17o71v56á 9696742664888

V Praze tiká bomba a můžeme zachránit miliony životů? Jaký rozsah potom ta bomba má? To už je atomovka, ne? No nic. Tyhle "co by, kdyby..." výzkumy, zajímalo by mě, kdo to vymýšlí a kdo to platí? A proč si to vůbec vymýšlí, takové hovadiny? Co asi je za morální svědomí v člověku, který dokáže ubližovat druhému? I kdyby to byl nějaký "terorista"... Uvědomují si ti lidi, co to vůbec znamená, někoho mučit? A pak přijít domů k rodince, vyvalit se na kanape, pustit telku...? To je rozdvojení osobnosti, ať už si to kdo chce jak chce ospravedlňuje, faktem zůstává, že v okamžiku, kdy bez problémů, byť v zájmu nějakého "dobra", mučíme druhého člověka, jsme rovní všem fanatickým náckům a dalším, co v koncentrácích, gulazích atd. mučili vězně. Protože když to někdo dokáže, neliší se nijak od druhého, který to dokáže taky. A to je realita. Hnusní jako náckové jsou takoví lidi. Rovni těm, kteří ty bomby nastražují. Bez slutečné víry v Boha, bez víry v Člověka. Žádné co by kdyby. Já vím, že bych to nedokázala a ani bych to tím pádem nemohla poručit někomu jinému. A nakonec, od čeho jsou tajné služby, specializované jednotky atd.? Mnohem víc bych věřila jim, že to vypátrají přes své zdroje (od čeho jsou taky placení), než tomu, že z nějakého zatvrzelého fanatika něco vytluču - vždyť je-li to opravdový terorista, stejně nic neřekne, ne? Zbytečný výzkum, zbytečný článek, zbytečné příspěvky - ztráta času nás všech...

+2/−4
6.8.2015 18:24

P31a56v25e57l 93O16d96r22a46z88i61l 6864959597440

Kupodivu nezaznělo srovnání terminálního stavu (úmrtí lidí) s mučením (je-li dostatečně sofistikované, pak je bez trvalých následků), navíc zřejmě podpořené farmakologicky.

Ovšem jde o akademickou debatu, jsem si jistý, že když potřebují tajné služby něco zjistit, tak to z potenciálního zdroje vymlátí.

0/0
6.8.2015 14:12

V46l21a18s15t62i66k 76C25e69r64n13y 5258713438244

Krásná ukázka zavádějící interpretace výsledků experimentu.

Každý jedinec má vlastní "nulový" bod, jaká forma násilí je ještě normální = to je ta etika. Příklad: někdo by dítě neplácnul, někdo občas, někdo mu dá facku, někdo vezme řemen a řeže - a všichni mají pocit, že to je ok... Pokud by se ukázalo (a to je pointa), že toto "výchozí" nastavení určuje i míru sexuálního potěšení z fyzické bolesti jiné osoby (čím víc považuji bolest/fyzický trest za normální, tím víc mám sklony mít i sexuální potěšení z násilí), potom by výsledky popsaného experimentu byly zcela rovnocené. Prostě lidé, kterým je násilí z podstaty přirozenější, jsou ochotnější v průměru použít drastičtější prosředky na teroristu.

Z čehož by bylo možno zamítnout prezentovaný závěr, že rozhodování lidí s větším potěšením z násilí není ovlivňováno jen racionální etickou úvahou. Naopak, u všech by byla míra racionality uvažování srovnatelná (jen si každý pod slovem "etické" představuje něco trošku jiného).

0/0
6.8.2015 11:53

P20a97v64e32l 68T28e94s83a98ř61í50k 6260723850485

No atheisté Češi se zase ukázali jako ti s racionálním rozumem, kteří na nějaká absolutní dogmata, náboženská nebo právní a jiná  nevěří.

0/0
5.8.2015 21:33

P39a72v67e57l 36S19o57b66o61t35k63a 5790984

Ano, v jednotlivých a naprosto výjimečných případech, pokud dotyžný nepočítá se zadržením a možností mučení, a není řádně vycvičen, to může zafungovat.

V naprosté většině případů je to ale jen barbarský sadismus bez reálné naděje na úspěch.

Pro zájemce silnější povahy doporučuji zkouknout a promyslet si film

http://www.csfd.cz/film/206423-odpocitavani/

Jak daleko jste ochotni zajít vy???

+1/−1
5.8.2015 19:49

M87a38r13t81i49n 12J73i50r88o41u36s75e28k 7266345155118

Ten film je zpracován velmi dobře, vytýkám mu jen dvě věci.

1. čtvrtá bomba měla být

2. stále dokola se opakující schéma islámského teroristy. Co kdyby jednou do filmu dali židovského teroristu, to asi nemá šanci projít, to by byly velké protesty ...

+1/0
8.8.2015 11:14

K26a59r51e82l 26M73o51r13a85v87e11c 3491976708421

Alternativní konec má čtvrtou bombu a je to tedy síla konec..

0/0
14.8.2015 8:31

P64e25t83r 21N33ě47m44e33c 4820733870837

Nemučit. Prahu obětujeme.. :)

+3/−2
5.8.2015 11:17

D35a30v59i90d 41Č41e55r34n47ý 8294569141210

83% žen a 91% mužů by ten příkaz vydalo? To mi připadá jako relevantnější data pro hodnocení počtu  tzv. "xenofobů" (jak to nazývají sluníčkáři) oproti nedávnému článku, že na 1 sluníčkáře jsou 3 "xenofobové" :-P

+1/0
4.8.2015 13:54
Foto

P39a39v45o26l 85K49o48h43a64n 6437620107490

Prečo sa tu vôbec mučenie praktikuje ak existujú "drogy" pravdy?

0/0
4.8.2015 11:20

P93a77v78e25l 28K10u52r84a66l 8774643372199

protože drogy pravdy jsou dost nespolehlivé... když bude náboženského fanatika vyslýchat a snažit se zjistit kdo ho poslal, a kdo to organizuje tak vám bude - zcela pravdivě - blábolit své přesvědčení že ho poslal bůh a nic rozumného z něj nedostanete...

dá se říct že chcete těžit kov louhováním... ale rozpustíte si ho v hornině... taky... moc silná žíravina... a ještě větší bordel než na začátku.

krom toho obecně je možné člověka naučit aby se dostal do stavu mysli který bude i zdrogování velmi odolný. (kupříkladu jde trénovat i alkoholem - jenom je otázka jestli to mentální bahno v kterém pak vaše mysl bředne dokážete udržet na uzdě - já si kupříklad vždycky pamatuju když sem opilý... jsem schopen poznat své zpožděné reakce, a i to extrémní snahou vykompenzovat ztrátu motorické kontroly)

drogám se nedá věřit... zejména ne u člověk jehož vnímání reality je pokřivené nějakou vírou a nebo ideologií... toho potřebujete naopak pevně vázat v realitě a neumožnit mu žádný unik.

+2/0
4.8.2015 13:38
Foto

P18a65v25o17l 27K94o36h16a21n 6187140867660

No pri mučení ti ten človek povie všetko čo chceš počuť. A určite by bolo lepšie najprv skúsiť nejakú tú drogu.

0/0
4.8.2015 13:55

J87a48n 45H91á65l26a 8375405910607

Teď je otázka, zda náhodou výsledky výzkumu neukazují prostě na to, že v případě tak zásadního ohrožení jsme prostě schopni odhodit kulturní návyky a mravy a chovat se přísně pragmaticky. Což je myslím si naprosto v pořádku a ukazuje to minimálně to, že až tak pseudohumanisticky multikulti zpitomnělá západní civilizace ještě není.

+1/0
4.8.2015 9:23

M56a67r14t38i14n 68B53i71t67t60n57e40r 4402776496355

"Představme si, že v centru Prahy tiká časovaná atomová bomba. Zajali jsme teroristu, který ví, jak ji zneškodnit. Jste policejní velitel. Dáte příkaz k jeho mučení, jestliže je to jediný způsob, jak zachránit miliony nevinnýchlidípřed neodvratnou smrtí?"

1. Dobrá, v centru Prahy něco tiká a já mám dobrý důvod se domnívat, že je to časovaná atomová bomba.

2. Zajali jsme teroristu? Jak se to stalo? Vinu a nevinu přeci posuzuje soud, ne policejní velitel. Toto je první zásadní manipulace a nerespektování toho, jak to má v demokratické společnosti fungovat. Policie nezajímá vraha (pokud to není uprchlý trestanec), ani zloděje. Policie zajímá podezřelého. V tomto případě podezřelého asi z pokusu o teroristický útok (ta bomba ještě nevybuchla). I stanovení obvinění je na někom jiném než na policii. Takže podezřelého. 

3. Ví, jak ji zneškodnit? Jak může policie s jistotou toto vědět? Nemůže. Může se pouze domnívat, že ví, jak ji zneškodnit. 

4. Zachránit milióny před neodvratnou smrtí? Ale? A to zase ví jak? Jsou bůh nebo osud? Pokud je smrt neodvratná, nejde před ní zachránit. Není žádná jistota, že ta bomba neodvratně vybuchne, pouze odhadujeme pravděpodobnost. Může selhat, může se ukázat, že je nefunkční, že je špatně nastavena, že se někdo, kdo ji také dokáže zneškodnit rozhodne to udělat... 

Takže tak jak je ta otázka postavena, je to podle mne manipulace. Část informací je podaných tak, že člověk by je nikdy neměl, pouze bůh / vševědoucí, navíc i co se týče vědomostí toho, co se tane v budoucnu (neodvratná smrt). Ono je to pochopitelné. Pokud chceme člověka vmanipulovat do rozhodování "boha", tak mu také podsuneme jakože božskou jistotu v některých informacích.

+3/−9
4.8.2015 6:45

M45a15r22t86i65n 70B20i41t42t63n45e31r 4842986206805

5. Je to jediný způsob...

Nesmysl. Žádný člověk nemůže vědět, že je to jediný způsob. Je to jediný způsob, který policejního velitele a jeho tým v tu chvíli napadá. To neznamená, že za pět minut je nemůže napadnout nebo se nemůže objevit jiný způsob. Opět jde o podsouvání "božské" znalosti tam, kde v praxi není. 

6. ...jak zachránit...

Zase. Ten příkaz k mučení nezajišťuje záchranu. Dopředu není známé, zda mučení pomůže. Tedy zda je na něj dost času. Zda se mu podezřelý podvolí. Zda podezřelý tu informaci skutečně má (třeba ji zapomněl, nikdy to zneškodnit neuměl, máme špatného člověka...). Třeba nám zkolabuje a umře ihned po započetí mučení nebo ještě předtím už strachy z něj. 

7. ...nevinných...

Zbytečné slovo v tomto případě. Buď je to opět hraní si na to, že policejní velitel je bůh a tedy je schopný v reálném čase posuzovat jakousi vinu a nevinnu miliónů. A nebo jde o podivnou informaci, že mezi těmi milióny se nenachází žádný odsouzený, který ještě nenastoupil trest nebo neuprchl z výkonu trestu. Z hlediska práva jsou všichni neodsouzení nevinní automaticky - není to třeba zmiňovat. Z hlediska morálky je to nad posuzovací schopnosti člověka. Mimochodem lidé v Hirošimě byli také "nevinní". 

8. ...neodvratnou...

Jak jsem psal, také hloupost. Zde jsou jak "božské znalosti", tak rovnou právo měnit nezměnitelný (neodvratný) osud mučením. .o)

Prakticky by to bylo něco jako: 

"V centru Prahy tiká něco, o čem vám vaše zdroje, jež považujete za spolehlivé, říkají, že je to funkční, časovaná atomová bomba. Zajali jste podezřelého, o kterém máte mnoho důvodů domnívat se, že připravil teroristický útok. Domníváte se také, že podezřelý ví, jak bombu zneškodnit. Dáte příkaz k mučení podezřelého, pokud neznáte žádný jiný způsob, jak možná zachránit nejspíš milióny lidí před vysoce pravděpodobnou smrtí?"

0/−7
4.8.2015 6:58

M76a73r63t60i58n 90B97i12t52t63n42e28r 4152396186155

A ještě na okraj. Řekněme, že by v centru Prahy byli samí vinní lidé. V čem by měl být rozdíl? Od kdy má policejní velitel k tomuto přihlížet? Řekněme, že by soud všechny Pražáky, včetně právě narozených dětí odsoudil, že jsou zloději. Tedy byli by vinní. Policejní velitel zde přeci není od toho, aby tím, že pozmění své rozhodování ohledně mučení podezřelého trestal tyto odsouzené zloděje případným výbuchem atomové bomby. Od toho je tu soud. 

Je to další velká manipulace, kdy rozhodující se je policejní velitel. Tedy jsme vtěleni do osoby, která jakoby má to právo rozhodnout, má i tu povinnost rozhodnout a jeho funkce ho k tomu rozhodnutí jakoby zavazuje. Ale zároveň jsou nám veškeré informace, pojmy a situace podkládány tak, aby ignorovali to, že policejní velitel, který rozhoduje v rámci výkonu své funkce, musí také v první řadě respektovat pravidla a systém, v rámci kterého tu funkci má. Jinak už nerozhoduje jako policejní velitel. 

Proč vůbec někdo tyto sprosté manipulace dělá, když reálně hrozí zneužití takových manipulací na prosazování mučení reálných lidí, v reálných situacích?

0/−8
4.8.2015 7:08

M24a25r90e91k 35H78r73u90b96y 6927952711148

- Jde o testovaci situaci, a vzdy pracujete jenom s omezenym mnozstvim informaci

- rozhodovani lidi jako vy privedlo EU k soucasne impotenci ;-):-P

+6/0
4.8.2015 16:30

P17a50v82e61l 46K58u62r14a84l 8744863242249

3) vědět jak jí zneškodnit nemusí - stačí její pozice. pak můžeme nasadit experta a každá vteřina kterou má navíc mu dává větší šanci o ni zjistit víc.

4) Smrt lze odložit máte li k tomu dost energie a zdrojů.  Na to "že se někdo rozhodne jí zneškodnit" se nedá příliš spoléhat. Zejména pokud je ten "někdo" ze skupiny která jí položila. Znamená to spoléhat na náhodu místo aktivně konat a co se toho týká jsem proti.

5) JE to jediný způsob teď a tady. Na tom jediném záleží... jestli někdo na něco přijde za 5 minut - na to se nedá spoléhat. Taky nikdo nemusí na nic přijít za 100 let.  Opět - na náhodu a na to co bude možná v budoucnosti se nedá spoléhat.

6) ne ale je to alespoň nějaká činnost která má konstruktivní šanci na výsledek.  Pokud informaci nemá tak jste na tom stejně jako na začátku. Jestli nemáte jiného podezřelého stejně je šance na nule. To samé pokud skolabuje a nebo zemře- pokud nemáte jiného tak na tom budete stejně jako by jste nic nedělal. Pokud informaci má dává to šanci navíc.

Já na nějakého "Boha" respektive "bohy" ve svém životě spoléhat nehodlám. (protože nemám jediný důkaz že něco takového existuje.) Ke zachování své existence použiji prostředky které jsou třeba.

nic jako "osud" neexistuje.

Takže ano - rozkaz dám protože je to jediná šance kterou v danou chvíli mám. A je to jediná šance pro pár dalších milionů lidí.

+4/0
4.8.2015 7:15

M84a22r16t77i23n 36B33i37t26t70n82e29r 4882516936895

Já vaše rozhodnutí respektuji. Není vyloučeno, že bych se rozhodl stejně. Vymezil jsem se proti podle mne zavádějícímu zadání. Pojmy bůh, božské a podobně jsem použil pro vyjádření, že to zadání je děláno jako by měl ten policejní velitel nějaké "absolutně jisté" informace "božského charakteru", tedy ne obvyklou lidskou nejistotu. Případně by měl dokonce vhled do toho, co se stane s jistotou v budoucnosti. Podobně osud byl použit jako reakce na jedinou možnost odvrátit "neodvratitelnou" smrt.

0/0
4.8.2015 7:46

J69a61n 96H11á39l48a 8555905450537

Z Váší logiky ovšem plyne, že třeba takový Hitler nemůže být pokládán za zločince, neb nikdy nestanul před soudem. Já podobná myšlenková cvičení, jaká jste tu předvedl, nazývám extrémním relativismem - prostě vše je relativní, vše je možné a proto vlastně nemá ani cenu se snažit něco konat, nedejbože zlepšit, protože se vždycky může stát, že to nějaká vyšší síla (náhoda, Bůh, ale častěji nějaký jiný člověk svým rizikem a ku své újmě) vyřeší za nás. To je myšlení vhodné tak do uzavřeného kláštera, ne do reálného života. Navíc osobně to pokládám za zbabělost nepřebírání odpovědnosti za své činy tím, že žádné činy konat nebudeme.

+4/0
4.8.2015 9:27

M91a58r51t20i40n 25B14i20t64t87n77e89r 4252826446795

Pokud by Hitler nestanul před soudem (i v nepřítomnosti), pak není zločinec v právním smyslu. Ale myslím, že byl odsouzen nacismus jako takový a Hitler je tedy zločincem jakožto představitel nacismu - například. Každopádně je rozdíl, zda někoho označím jako vraha v obecné mluvě a nebo ho posuzuji jako teroristu z pozice policejního velitele, když se rozhoduji, zda vydat příkaz k mučení. Tam není možno podle mne si s těmi pojmy jen tak žonglovat a používat je "od píva". 

Tady je příklad s praktickým rozhodnutím policejního velitele. A pokud rozhoduje policejní velitel (ne Franta Novák), tak očekávám, že bude rozhodovat jako policejní velitel. Podobně u soudce očekávám, že bude soudit podle platných zákonů.

Podobná cvičení můžete nazývat samozřejmě jak je vám libo. Pokud ale své myšlenkové vývody vztahujete na mne, jste vedle. Podle mne by ten velitel nějak rozhodnout měl. Ale s vědomím, že rozhoduje na základě neúplných informací, s určitou pravděpodobností jistoty i omylu. Člověk, který rozhoduje o takto závažné věci, by měl umět analyzovat a hledat řešení, která jsou v souladu se zákonem, hledat rozumné kompromisy. Protože praxe je vždy o určité nejistotě a o nutnosti rozhodovat se i s neúplnými informacemi. Tvářit se, že ty informace jsou úplné když nejsou, je sebeklam a slušná šance na neúplné a povrchní rozhodnutí.

Dám příklad. Řešíte, zda vsadit na černou, na zelenou nebo nevsadit. Případně kolik vsadit podle toho, kolik chcete vyhrát a podobně. Samozřejmě můžete přijít a říct si - určitě vyhraje černá a vložit tam všechny peníze. Jsou to vaše peníze, proč ne. To neznamená, že je to nejlepší metoda. A vzhledem k tomu, že se řeší rozhodnutí o mučení - tedy o lidském životě, tak dám přednost, když rozhodnutí bude děláno zodpovědně a na základě pořádného posouzení skutečných údajů i se započítáním nejistoty, než aby rozhodoval někdo stylem závislého hazardního hráče, lehkomyslníka nebo fanatika, který je vždy a za všech okolností přesvědčen, že má pravdu na 100%.

0/0
4.8.2015 10:18

J79a33n 21H77á27l68a 8205195940147

Jednak jsem rád, že šlo z Vaší strany jen o teoretické cvičení, že nejde o Váš názor, byť Vaše argumentace na mne působila dojmem, že k tomuto postoji tíhnete. 

Důležitý faktor vidím v jedné jediné věci - jako osoba odpovědná za záchranu těch lidí rozhodujete jednak s nedostatkem informací ale hlavně za extrémní časové tísně. V ten moment už neexistuje správné (ve smyslu absoltuně morálního, etického, jakkoli to nazveme) rozhodnutí. Přestalo existovat ne kvůli Vám a Vašemu ne/konání, ale kvůli člověku, který tam tu bombu nastražil. V ten moment je nutné bez otálení převzít zodpovědnost a jednat. Nemáte čas na soud, na sáhodlouhé dokazování ani na soudní znalce. Bomba tiká a než vůbec státní zástupce vypracuje obhajobu, už budete mít na triku statisíce mrtvých a vysmátého masového vraha. Navíc podle Vámi prezentovaných tezí by ani po usvědčení nebylo správné dostat z toho člověka informace mučením. 

Opět zdůrazním, že tohle je situace, kdy je nutné udělat špatné rozhodnutí, abyste zabránil uskutečnění rozhodnutí ještě mnohem horšího.

0/0
4.8.2015 11:11

M35a27r22t54i73n 60B85i76t82t40n77e73r 4602526136835

No a já důležitý faktor vidím v tom, že v situaci, kdy se s pojmem terorista nakládá stále volněji (viz povstání na Ukrajině, kdy všichni povstalci byli hromadně označeni jako teroristé a protipovstalecké akce jako protiteroristická operace, kdy i povstalci v Jemenu jsou ze strany Saudů označeni prostě jako teroristé...)

Kdy v situaci, kdy čím dál víc válek je nevyhlášených, hybridních bojů...

Kdy v situaci, kdy i vyspělé země jako jsou USA nechávají tajně mučit podezřelé v různých věznicích v diktátorských režimech, kdy Rusko je nacionalisticky fašistické či jak to nazvat, Čína i se svou perzekucí se stává velmocí číslo jedna skoro, kdy Japonsko začíná zbrojit...

Je tu tento "myšlenkový experiment", kdy se pod rouškou volně použitého slova terorista, manipulováním s lidmi tím, že je jim předkládána stoprocentní jistota o ohrožení miliónů nevinných a podobně, získává podpora a argument pro to, aby mučení bylo opět zavedeno do zákonů a legalizováno.

Tedy je to riziko vrátit svět zpět k barbarství a právu útrpnému. A to zneužití vidím naprosto konkrétně v ohromném množství případů. Šanci na využití velmi vzácně. 

Tedy prakticky je to podfuk na lidech, kteří si mají sami odsouhlasit, že je stát bude mít možnost mučit při podezření.

0/0
4.8.2015 11:26

M41a38r12t91i70n 81B27i94t67t75n67e33r 4742746896415

Jinak ano, čistě v rámci myšlenkového experimentu, pokud by neměl žádný reálný dopad na legalizaci toho či onoho a všichni byli rozumní a věděli, že je to jen od reality odtržený experiment... ano, tady by mučení dávalo smysl. 

Brojím proti tomu hlavně proto, že podobně stavěnými experimenty jde skrytě propagovat i kanibalismus, otrokářství, dětští vojáci, zavedení diktatury, atomový útok na jinou zem...

0/−1
4.8.2015 12:04

A10l45e21š 78Z92e52l42i14n39k38a 1154612486

že vy jste ve znamení vah ? ;-D;-D

0/0
20.8.2015 3:06

F11i59l59i35p 23T84ř78e79b91a 6223630448936

A o pojmu "myšlenkový experiment" jste někdy slyšel?

+2/0
4.8.2015 9:31

M59a15r84t28i53n 17B65i87t42t60n17e91r 4152476856695

"V posledních letech, zejména v souvislosti s „válkou proti terorismu“, je tento myšlenkový experiment užíván jako argument k ospravedlnění nebo dokonce legalizaci určitých forem zostřeného výslechu nebo mučení."

Rasistické teorie, eugenika a podobně byly také prakticky myšlenkový experiment. To neznamená, že by na myšlenkový experiment neměly být kladeny určité nároky, zejména pokud je jasná možnost zneužití, když se výsledky od reality odstřiženého experimentu roubují na realitu.

Pokud ne, proč tedy nejsou myšlenkové experimenty typu - víte, že Židi vysávají společnost a víte, že když jich milión spálíte v peci... nebo víte, že Afrika snižuje životní úroveň a vyhlazení Afriky by... ? Protože takové myšlenkové experimenty jsou jednoznačně zvrhlé a vyvolávají vášně. Protože jak říká samotný tento článek, lidé si hrají na racionalitu tam, kde je ovlivňují nejrůznější pudy a sexuální potřeby. 

Tento experiment tím, jak je v něm manipulováno s pojmy a zároveň, že je využíván k pozdějším tlakům na legalizaci něčeho, je podobně zvrhlý, jako by byly myšlenkové experimenty s vyhlazováním nějakých etnik. Je to trik, jak prosadit něco, co by při spravedlivé diskuzi se zvážením všech skutečných rizik a nejistot prosazováno zřejmě takto jednoznačně nebylo.

0/0
4.8.2015 10:27

M86a41r52t22i43n 28B73i17t72t49n61e15r 4612296526975

V podstatě to využívá přirozenou lidskou lenost. Je to takový ten trik ve stylu některých vtipů, kdy člověku je zadána složitě formulovaná početní úloha, kterou začne automaticky počítat a tak si nevšimne, že sčítá hruška a jablka. Jen tady na konci chybí to hahaha s upozorněním, že hrušky a jablka sčítat takto nelze a že dotyčný byl napálen.

0/0
4.8.2015 10:30

M25a57r57t81i97n 54B20i61t53t82n23e27r 4982286316785

Zkusím ještě jeden příklad. 

V Rusku by byl v médiích, na univerzitách a podobně šířen tento myšlenkový experiment.

Víte, že zločinecké USA v následujícím měsíci zaútočí na Rusko atomovými zbraněmi. Vaše jaderná ponorka je blízko USA a víte, že jejich útok zabrání atomovému útoku na Rusko. Jste velitel jaderné ponorky. Vydáte rozkaz k odpálení raket na USA? 

A zároveň by pozitivní výsledky takového výzkumu byly používány jako tlak k legalizování pravomocí velitelů jaderných ponorek k samostatnému odpalování raket na USA, pokud budou vědět, že... 

Bude tento myšlenkový experiment vnímat západ a zejména USA jako neutrální, nezávadnou myšlenkovou hru a výzkum? Nebo jako manipulaci lidmi a štvaní do války? 

Zde se také podobně manipuluje s fakty a pojmy ve stylu terorista, víte, neodvratitelná... Také to může vést k obrovskému utrpení mučených, třeba i nevinných lidí. Proč je tedy tento experiment v pořádku a experiment s vražděním nějakého etnika, rasy, útoku na jiný národ... by v pořádku nebyl?

0/0
4.8.2015 10:41

A41n92t32o34n31í91n 81N25o85v20á20k 7791677140827

Pokud je otázka položena tak, jak je položena, tak moje odpověď zní "Samozřejmě, jak se vůbec může někdo takhle ptát." Dotyčný svým činem ztratil veškerá lidská práva a je naprosto legitimní pro získání informace použití jakýchkoliv metod včetně destruktivních.

Samozřejmě v reálu to nebude tak černobílé, vždy bude potřeba posoudit zda důvod domnívat se, že zadržený zná požadovanou informaci, je dostatečně silný. I dnes může policie provádět úkony, ke kterým je potřeba soudní povolení, bez tohoto povolení, pokud je dobrý důvod domnívat se. že hrozí riziko z prodlení.

+2/0
4.8.2015 10:45

D79a40v63i92d 88M88a38l86i88n86a 1420593890453

Jestliže jsme ochotni obětovat životy nevinných v případě únosu civilního dopravního prostředku a možnosti jeho zneužití k teroristickým účelům, budeme se ptát na lidská práva teroristy, který ohrožuje samotné nevinné? Co je toto za zvrácenou logiku?

+7/0
4.8.2015 5:47

M60a89r73t30i39n 35B30i36t29t73n92e65r 4742666216435

Ano, asi se dají najít čistě teoretické, pečlivě vykonstruované situace, kde by mučení dávalo smysl.

V praxi ale podle mne mnohem víc hrozí, že tyhle okrajové, psychologické konstrukty budou využity k prosazování mučení jako formy výslechu u mnoha nevinných lidí, kde se nikdo leckdy nebude ani namáhat s obviněním. K mučení nepohodlných, k mučení politických odpůrců.. K ospravedlnění teroru páchaného organizovanou mocí na těch, kdo se nemohou bránit. 

Celkově státní teror a násilí představuje mnohem větší hrozbu, než ojedinělý terorista nebo skupina teroristů. To je snadno vidět třeba při pohledu na statistiky násilných úmrtí nebo úmrtí ve válkách třeba za posledních sto let. 

Mimochodem. Pokud by se v praxi skutečně objevila takto nepravděpodobná situace, tak se pravděpodobně ti policisté, připraveni nasadit život za obyvatele které chrání, k tomu mučení odhodlají i když jim to zákon neumožní a třeba i s vědomím, že až bude po všem, půjdou si sednout na doživotí. Pokud to udělají i přes vědomí následků které ponesou, pak bych snad věřil, že to bylo skutečně nezbytné a tedy v pořádku. Kvůli takto nepravděpodobným situacím ale podle mne rozhodně není třeba legalizovat mučení - protože tam je až příliš velké riziko zneužití.

+4/−3
3.8.2015 23:37

M98a81r84t78i39n 46B68i63t37t88n51e64r 4452456436595

Po silnici jde slepec, kterého není možné nijak zastavit, ani přemluvit. Je možno ho zastavit pouze zlámáním obou jeho nohou. Pokud slepec dojde na konec silnice, spadne do propasti, na jejímž dně je deset nemluvňat a všechny je zabije. 

Vydáte rozkaz zlomit slepci nohy? Zlomíte mu je osobně? 

A pak by výsledky byly využívány pro ospravedlnění zákona umožňujícího lámat slepcům nohy. ;-)

+4/−5
3.8.2015 23:41

J32a35n 50H59á29l16a 8465735570587

Ale tato "nepravděpodobná" situace se již objevila, viz příklady v článku. Tak o čem se tu tedy bavíme? 

Souhlasit se dá jen s jednou Vaší větou - ano, vždy tu bude riziko zneužití.

+1/0
4.8.2015 9:28

M14a43r29t95i33n 62B30i77t53t42n76e14r 4652306536145

Dejme tomu, že ta jedna (nestudoval jsem blíž). V Německu byl ten chlapec již mrtvý a navíc šlo jen o výhrůžku. Dokonce dejme tomu, že tam u těch bomb skutečně nebyla jiná možnost a že mučení bylo jediným způsobem (což není nijak prokázáno - jen že mučení také fungovalo). 

Kolik lidí bylo naopak za posledních třeba sto let mučeno při různých výsleších vládami a armádami po celém světě? Tisíce? Sta tisíce? Milióny? 

Tohle šílené utrpení mučených všude na světě, všemi možnými i těmi nejšílenějšími režimy porovnáváme se záchranou dvou letadel a výsledkem má být obhajoba mučení?

0/−1
4.8.2015 10:47

P66e12t45r 78K70o83c 3389585162525

Bylo-li by možno třeba i nejkrutějším mučením zachránit velké množství lidí a jiná možnost není, v tom případě je mučení plně akceptovatelné a de facto nutné. V tomto případě by odmítnutí mučení byl neodpustitelný zločin.

+2/−1
3.8.2015 23:33

M40a69r83t78i75n 48B15i81t86t64n29e18r 4922276116245

Kolik těch lidí musí být, aby to bylo velké množství? Kde přesně je ta početní hranice? 

A jak velká jistota v praxi musí být, že jiná možnost není a že je tím zachráníte? 

A co když se někdo spletl a ukáže se, že to šlo i jinak nebo že to nepomohlo? Jaký bude trest, kdo koho bude trestat? A jaké bude odškodnění za mučení?

0/−4
3.8.2015 23:45

M66i89c26h54a31l 84D39i75v11i79š 3711218793421

Pokud 100% vim, ze dany terorista je vinen a ze skutecne ohrozuje uz jen jedineho nevinneho cloveka, je to dostatecna hranice k muceni, protoze jakym pravem on muze ohrozovat nevinne lidi, je uplne jedno, jestli je to jeden nevinny clovek, nebo tisice nevinnych. Cestu, ze bude ohrozovat si vybral sam, musi pocitat s nasledky, mezi ktere muze patrit i muceni.

A na vasi oteazku, ze muceni nepomohlo, lide zahynuly, a vy by jste jej jeste odskodnoval, protoze to muceni vlastne bylo zbytecne. Taklze nekdo zabije nevinne lidi, ale protoze jeho muceni neprineslo kyzeny vysledek, musime se mu omluvit? Jestli to takhle myslite, tak diky lidem, jako vy, se spolecnost zriti do pekla.

+3/−1
4.8.2015 0:00

R58i90c46h27a19r88d 17K69á63b11a 8659608470650

Vy jste ponekud natvrdly. Pokud 100% vim ... nevite. 100% to nevite nikdy a uz vubec to nevi policajt. O vine rozhoduje soud. Sance ze budou bezduvodne mucit nevinneho (tedy potencionalne Vas), je pomerne vysoka.

+2/−2
4.8.2015 7:01

R49i46c92h51a60r68d 69K70á67b89a 8969198840530

Na 100% vite jenom to, ze h**no smrdi ...

0/0
4.8.2015 7:01

J13o73s68e42f 70K17a31r69f27í55k 7982915356590

Jak kdy;-)

0/0
4.8.2015 10:17

M30a61r53t64i33n 90B20i61t42t77n68e28r 4722886306775

Dobrá. Tedy stačí jeden člověk. Proč to slovo terorista, když mluvíme o ohrožení jednoho člověka? 

Tedy vlastně píšete, pokud to dobře chápu, že schvalujete mučení kdykoli, kdy s lidskou jistotou víte - ví policista (100% beru jako nadsázku, na 100% můžete vědět, že jste zamkl a stejně bude otevřeno a tady je to mnohem komplikovanější záležitost), že někdo ohrožuje jiného člověka (to zda je ten jiný člověk nevinný je zase podřadné - policista to těžko posoudí). 

Chápete, jak rozsáhlé a časté by bylo mučení při použití těchto kritérií? Jiné lidi ohrožuje například každý, kro přenáší potencionálně smrtelné pohlavní nemoci. Pokud tají, s kým spal, komplikuje vyhledání těchto lidí a jejich léčbu. Podle vašich kritérií, jak jste je popsal, by policista (ne soud, ale už policista), měl nařídit mučení nebo se ho sám ujmout.

Podobně třeba nedávno s tím alkoholem, co zabíjel. Podezřelí by byli mučeni, aby prozradili, kde všude ten alkohol je. Ono jak si můžete být jistit, že dobrovolně řekli pravdu?

Ztratí se dítě. Policie chytne někoho, u koho to ten "náhodný" policista vyhodnotí tak, že to 100% udělal. Takže protože hrozí, že to ztracené dítě někde umírá, opět bude mučit, aby z toho kdo ho 100% někam zašantročil, vypáčil, kde to dítě je.

Toto je realita mučení. A to ještě ta pozitivní, vůbec jsme nedošli k tomu, že pokud bude policie mít právo mučit, tak to bude fungovat jak s kontrolou občanky. Občanku vám policie může kontrolovat jen, pokud má důvodné podezření. A tak prostě má důvodné podezření vždy, když se vám rozhodne zkontrolovat občanku. A podobně i tady by hrozilo, že policista, který vás nemá rád, bude 100% přesvědčen že... a možná bude. Obecně pokud nemáme někoho rádi, snáz uvěříme tomu, že dotyčný něco spáchal.

0/−1
4.8.2015 7:57

M37a21r78t32i25n 60B36i95t27t76n58e27r 4762756956615

A to jsou stále ještě milé možnosti. Řekněme, že v zákoně bude, že policie má při subjektivní 100% jistotě, že někdo někoho ohrožuje a mučení by mohlo pomoct dotyčného zachránit, právo toho podezřelého mučit.

Někteří lidé by možná i tak byli pro, protože přeci je demokracie, policii věříme a kdo nic neudělá, nemá se čeho bát.

No a potom v takto nastavených zákonech se k moci dostane opět nějaká diktatura podobné to komunistické co tu už byla.

Umíte si představit, jak bude takový zákon zneužit? V jakém rozsahu? Když mučení bude moct legálně nařídit libovolný uniformovaný fízl?

+1/−1
4.8.2015 8:04





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.