Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

V Praze je časovaná atomová bomba, podezřelý nechce mluvit. Budete mučit?

V situaci, kdy by mučení podezřelého mohlo zachránit řadu dalších životů, se zdá být klasickým případem morálního rozhodnutí. Jak se ovšem zdá z českého výzkumu, toto rozhodnutí není čistě racionální: velkou roli v něm kupodivu hrají i sexuální záliby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

V61l96a55d 72R14y17b55i76c22k38a 3848458647234

Ten "Zmučený Iggy Pop" ma jen udelany make up pro AI kampan. Jinak je to opet a zase jen PC BS.

0/0
10.8.2015 0:33

J80o42s84e19f 43K40o31n89v61i64č84n68ý 2988483269102

Šaškárna pro okurkovou sezónu?! Trošku tu nekonalou hloupost hloupost odlehčíme, Moravané v tom mají jasno;-D;-D;-D

0/0
9.8.2015 12:15

J21a80n 23S80o50c69h65o27r 2304526272626

Diskuze vhodná pro okurkovou sezónu.:-)

0/0
7.8.2015 8:48

V24i41l22é89m 33B88a21r29á80k 4166907849766

Tato diskuse v USA probíhala po 11. září. U nás se media celou dobu věnují tomu, jestli si nějaká hvězdička uprdla nebo jí smrděly nohy.

Toto jsou diskuse o podstatě a obraně civilizace, jen na ně nemáme čas a chuť.

+1/0
7.8.2015 8:09

L41u94c57i79e 66F20o18r49m44á53n67k56o62v61á 8455628887370

Přijde mi zajímavé, že většina diskutujících to dlouze okecává a relativizuje (a to už vůbec nezmiňuju slovní průjem pana Bitnera). Podstatou myšlenkového experimentu je, že je má jednoduché zadání. Nejde v něm o konkrétní reálie a je jedno, co byste udělali v reálu. Od respondenta se očekává, že předloženou situaci vezme jako fakt (protože je hypotetická a nemá tedy cenu se absurdně ptát, co by dkyby). Experiment zjišťuje vaše postoje, váš přístup k věci. Z tohoto pohledu je naprosto logické, že drtivá většina lidí vybere mučení jedince, je to totiž v rámci konkrétně nastavené situace (byť hypotetické) jediná racionální a též jediná ospravedlnitelná možnost. Máte dvě špatné možnosti, vyberete to menší zlo. Víte, že to není správné, ale opak by byl ještě nesprávnější.

+2/0
7.8.2015 3:45

Z68b29y83n58ě77k 90Š97a40f13a90r37č29í53k 5807798755664

OK. Jen doufám, že jste ve svých názorech konzistentní a byla byste ochotna umučit před ním jeho nevinnou rodinu. Tam hodně lidí iracionálně vycouvá, tak snad jsem nedal to plus předčasně.

+1/−2
7.8.2015 15:26

M76a98r79t29i86n 57B56i41t42t21n10e32r 4132766216955

Slovní průjem pana Bittnera odsuzuje právě to zadání ve spojitosti s tím, že výsledky takového od reality odstřiženého zadání se potom zneužívají k lobby za úpravu zákonů. 

Což není novinka, stačí si dohledat historii rasových teorií a jejich aplikaci v praxi třeba.

Druhá část mého průjmu je pak o tom, že celkově mi nevyhovuje zadání.

Například zadání typu: je pro vás důležitější život nebo svoboda. Většina lidí se nějak rozhodne, ale pro mně oba ty pojmy znamenají na určité úrovni to samé. Tedy zadání nedává smysl.

+1/−2
9.8.2015 12:33
Foto

A15l29e91x49a95n26d75r75a 81J87o95h62n72o90v89á 9846622654428

V Praze tiká bomba a můžeme zachránit miliony životů? Jaký rozsah potom ta bomba má? To už je atomovka, ne? No nic. Tyhle "co by, kdyby..." výzkumy, zajímalo by mě, kdo to vymýšlí a kdo to platí? A proč si to vůbec vymýšlí, takové hovadiny? Co asi je za morální svědomí v člověku, který dokáže ubližovat druhému? I kdyby to byl nějaký "terorista"... Uvědomují si ti lidi, co to vůbec znamená, někoho mučit? A pak přijít domů k rodince, vyvalit se na kanape, pustit telku...? To je rozdvojení osobnosti, ať už si to kdo chce jak chce ospravedlňuje, faktem zůstává, že v okamžiku, kdy bez problémů, byť v zájmu nějakého "dobra", mučíme druhého člověka, jsme rovní všem fanatickým náckům a dalším, co v koncentrácích, gulazích atd. mučili vězně. Protože když to někdo dokáže, neliší se nijak od druhého, který to dokáže taky. A to je realita. Hnusní jako náckové jsou takoví lidi. Rovni těm, kteří ty bomby nastražují. Bez slutečné víry v Boha, bez víry v Člověka. Žádné co by kdyby. Já vím, že bych to nedokázala a ani bych to tím pádem nemohla poručit někomu jinému. A nakonec, od čeho jsou tajné služby, specializované jednotky atd.? Mnohem víc bych věřila jim, že to vypátrají přes své zdroje (od čeho jsou taky placení), než tomu, že z nějakého zatvrzelého fanatika něco vytluču - vždyť je-li to opravdový terorista, stejně nic neřekne, ne? Zbytečný výzkum, zbytečný článek, zbytečné příspěvky - ztráta času nás všech...

+2/−4
6.8.2015 18:24

P11a79v66e37l 85O72d58r55a87z31i29l 6164859187370

Kupodivu nezaznělo srovnání terminálního stavu (úmrtí lidí) s mučením (je-li dostatečně sofistikované, pak je bez trvalých následků), navíc zřejmě podpořené farmakologicky.

Ovšem jde o akademickou debatu, jsem si jistý, že když potřebují tajné služby něco zjistit, tak to z potenciálního zdroje vymlátí.

0/0
6.8.2015 14:12

V14l83a62s98t90i94k 20C83e65r24n65y 5668553798544

Krásná ukázka zavádějící interpretace výsledků experimentu.

Každý jedinec má vlastní "nulový" bod, jaká forma násilí je ještě normální = to je ta etika. Příklad: někdo by dítě neplácnul, někdo občas, někdo mu dá facku, někdo vezme řemen a řeže - a všichni mají pocit, že to je ok... Pokud by se ukázalo (a to je pointa), že toto "výchozí" nastavení určuje i míru sexuálního potěšení z fyzické bolesti jiné osoby (čím víc považuji bolest/fyzický trest za normální, tím víc mám sklony mít i sexuální potěšení z násilí), potom by výsledky popsaného experimentu byly zcela rovnocené. Prostě lidé, kterým je násilí z podstaty přirozenější, jsou ochotnější v průměru použít drastičtější prosředky na teroristu.

Z čehož by bylo možno zamítnout prezentovaný závěr, že rozhodování lidí s větším potěšením z násilí není ovlivňováno jen racionální etickou úvahou. Naopak, u všech by byla míra racionality uvažování srovnatelná (jen si každý pod slovem "etické" představuje něco trošku jiného).

0/0
6.8.2015 11:53

P66a30v33e19l 82T20e41s69a46ř61í74k 6960693890725

No atheisté Češi se zase ukázali jako ti s racionálním rozumem, kteří na nějaká absolutní dogmata, náboženská nebo právní a jiná  nevěří.

0/0
5.8.2015 21:33

P60a91v78e19l 90S98o88b51o81t75k86a 5240104

Ano, v jednotlivých a naprosto výjimečných případech, pokud dotyžný nepočítá se zadržením a možností mučení, a není řádně vycvičen, to může zafungovat.

V naprosté většině případů je to ale jen barbarský sadismus bez reálné naděje na úspěch.

Pro zájemce silnější povahy doporučuji zkouknout a promyslet si film

http://www.csfd.cz/film/206423-odpocitavani/

Jak daleko jste ochotni zajít vy???

+1/−1
5.8.2015 19:49

M80a15r27t90i34n 64J21i45r94o53u47s89e51k 7196655395118

Ten film je zpracován velmi dobře, vytýkám mu jen dvě věci.

1. čtvrtá bomba měla být

2. stále dokola se opakující schéma islámského teroristy. Co kdyby jednou do filmu dali židovského teroristu, to asi nemá šanci projít, to by byly velké protesty ...

+1/0
8.8.2015 11:14

K31a59r91e86l 14M73o66r65a37v72e89c 3431196188121

Alternativní konec má čtvrtou bombu a je to tedy síla konec..

0/0
14.8.2015 8:31

P14e23t78r 21N96ě63m61e73c 4450353690497

Nemučit. Prahu obětujeme.. :)

+3/−2
5.8.2015 11:17

D69a53v61i97d 67Č91e89r88n82ý 8494429251760

83% žen a 91% mužů by ten příkaz vydalo? To mi připadá jako relevantnější data pro hodnocení počtu  tzv. "xenofobů" (jak to nazývají sluníčkáři) oproti nedávnému článku, že na 1 sluníčkáře jsou 3 "xenofobové" :-P

+1/0
4.8.2015 13:54
Foto

P54a10v90o55l 12K43o89h39a68n 6777540547140

Prečo sa tu vôbec mučenie praktikuje ak existujú "drogy" pravdy?

0/0
4.8.2015 11:20

P64a95v88e52l 27K60u22r68a97l 8454823112609

protože drogy pravdy jsou dost nespolehlivé... když bude náboženského fanatika vyslýchat a snažit se zjistit kdo ho poslal, a kdo to organizuje tak vám bude - zcela pravdivě - blábolit své přesvědčení že ho poslal bůh a nic rozumného z něj nedostanete...

dá se říct že chcete těžit kov louhováním... ale rozpustíte si ho v hornině... taky... moc silná žíravina... a ještě větší bordel než na začátku.

krom toho obecně je možné člověka naučit aby se dostal do stavu mysli který bude i zdrogování velmi odolný. (kupříkladu jde trénovat i alkoholem - jenom je otázka jestli to mentální bahno v kterém pak vaše mysl bředne dokážete udržet na uzdě - já si kupříklad vždycky pamatuju když sem opilý... jsem schopen poznat své zpožděné reakce, a i to extrémní snahou vykompenzovat ztrátu motorické kontroly)

drogám se nedá věřit... zejména ne u člověk jehož vnímání reality je pokřivené nějakou vírou a nebo ideologií... toho potřebujete naopak pevně vázat v realitě a neumožnit mu žádný unik.

+2/0
4.8.2015 13:38
Foto

P68a75v85o37l 68K77o30h50a61n 6277820157660

No pri mučení ti ten človek povie všetko čo chceš počuť. A určite by bolo lepšie najprv skúsiť nejakú tú drogu.

0/0
4.8.2015 13:55

J90a93n 24H48á95l42a 8715135470707

Teď je otázka, zda náhodou výsledky výzkumu neukazují prostě na to, že v případě tak zásadního ohrožení jsme prostě schopni odhodit kulturní návyky a mravy a chovat se přísně pragmaticky. Což je myslím si naprosto v pořádku a ukazuje to minimálně to, že až tak pseudohumanisticky multikulti zpitomnělá západní civilizace ještě není.

+1/0
4.8.2015 9:23

M32a36r72t27i41n 71B98i39t85t36n56e62r 4702896566135

"Představme si, že v centru Prahy tiká časovaná atomová bomba. Zajali jsme teroristu, který ví, jak ji zneškodnit. Jste policejní velitel. Dáte příkaz k jeho mučení, jestliže je to jediný způsob, jak zachránit miliony nevinnýchlidípřed neodvratnou smrtí?"

1. Dobrá, v centru Prahy něco tiká a já mám dobrý důvod se domnívat, že je to časovaná atomová bomba.

2. Zajali jsme teroristu? Jak se to stalo? Vinu a nevinu přeci posuzuje soud, ne policejní velitel. Toto je první zásadní manipulace a nerespektování toho, jak to má v demokratické společnosti fungovat. Policie nezajímá vraha (pokud to není uprchlý trestanec), ani zloděje. Policie zajímá podezřelého. V tomto případě podezřelého asi z pokusu o teroristický útok (ta bomba ještě nevybuchla). I stanovení obvinění je na někom jiném než na policii. Takže podezřelého. 

3. Ví, jak ji zneškodnit? Jak může policie s jistotou toto vědět? Nemůže. Může se pouze domnívat, že ví, jak ji zneškodnit. 

4. Zachránit milióny před neodvratnou smrtí? Ale? A to zase ví jak? Jsou bůh nebo osud? Pokud je smrt neodvratná, nejde před ní zachránit. Není žádná jistota, že ta bomba neodvratně vybuchne, pouze odhadujeme pravděpodobnost. Může selhat, může se ukázat, že je nefunkční, že je špatně nastavena, že se někdo, kdo ji také dokáže zneškodnit rozhodne to udělat... 

Takže tak jak je ta otázka postavena, je to podle mne manipulace. Část informací je podaných tak, že člověk by je nikdy neměl, pouze bůh / vševědoucí, navíc i co se týče vědomostí toho, co se tane v budoucnu (neodvratná smrt). Ono je to pochopitelné. Pokud chceme člověka vmanipulovat do rozhodování "boha", tak mu také podsuneme jakože božskou jistotu v některých informacích.

+3/−9
4.8.2015 6:45

M92a85r81t59i39n 96B57i13t21t26n36e35r 4412456406375

5. Je to jediný způsob...

Nesmysl. Žádný člověk nemůže vědět, že je to jediný způsob. Je to jediný způsob, který policejního velitele a jeho tým v tu chvíli napadá. To neznamená, že za pět minut je nemůže napadnout nebo se nemůže objevit jiný způsob. Opět jde o podsouvání "božské" znalosti tam, kde v praxi není. 

6. ...jak zachránit...

Zase. Ten příkaz k mučení nezajišťuje záchranu. Dopředu není známé, zda mučení pomůže. Tedy zda je na něj dost času. Zda se mu podezřelý podvolí. Zda podezřelý tu informaci skutečně má (třeba ji zapomněl, nikdy to zneškodnit neuměl, máme špatného člověka...). Třeba nám zkolabuje a umře ihned po započetí mučení nebo ještě předtím už strachy z něj. 

7. ...nevinných...

Zbytečné slovo v tomto případě. Buď je to opět hraní si na to, že policejní velitel je bůh a tedy je schopný v reálném čase posuzovat jakousi vinu a nevinnu miliónů. A nebo jde o podivnou informaci, že mezi těmi milióny se nenachází žádný odsouzený, který ještě nenastoupil trest nebo neuprchl z výkonu trestu. Z hlediska práva jsou všichni neodsouzení nevinní automaticky - není to třeba zmiňovat. Z hlediska morálky je to nad posuzovací schopnosti člověka. Mimochodem lidé v Hirošimě byli také "nevinní". 

8. ...neodvratnou...

Jak jsem psal, také hloupost. Zde jsou jak "božské znalosti", tak rovnou právo měnit nezměnitelný (neodvratný) osud mučením. .o)

Prakticky by to bylo něco jako: 

"V centru Prahy tiká něco, o čem vám vaše zdroje, jež považujete za spolehlivé, říkají, že je to funkční, časovaná atomová bomba. Zajali jste podezřelého, o kterém máte mnoho důvodů domnívat se, že připravil teroristický útok. Domníváte se také, že podezřelý ví, jak bombu zneškodnit. Dáte příkaz k mučení podezřelého, pokud neznáte žádný jiný způsob, jak možná zachránit nejspíš milióny lidí před vysoce pravděpodobnou smrtí?"

0/−7
4.8.2015 6:58

M42a12r68t94i95n 78B89i64t34t70n29e43r 4752446896315

A ještě na okraj. Řekněme, že by v centru Prahy byli samí vinní lidé. V čem by měl být rozdíl? Od kdy má policejní velitel k tomuto přihlížet? Řekněme, že by soud všechny Pražáky, včetně právě narozených dětí odsoudil, že jsou zloději. Tedy byli by vinní. Policejní velitel zde přeci není od toho, aby tím, že pozmění své rozhodování ohledně mučení podezřelého trestal tyto odsouzené zloděje případným výbuchem atomové bomby. Od toho je tu soud. 

Je to další velká manipulace, kdy rozhodující se je policejní velitel. Tedy jsme vtěleni do osoby, která jakoby má to právo rozhodnout, má i tu povinnost rozhodnout a jeho funkce ho k tomu rozhodnutí jakoby zavazuje. Ale zároveň jsou nám veškeré informace, pojmy a situace podkládány tak, aby ignorovali to, že policejní velitel, který rozhoduje v rámci výkonu své funkce, musí také v první řadě respektovat pravidla a systém, v rámci kterého tu funkci má. Jinak už nerozhoduje jako policejní velitel. 

Proč vůbec někdo tyto sprosté manipulace dělá, když reálně hrozí zneužití takových manipulací na prosazování mučení reálných lidí, v reálných situacích?

0/−8
4.8.2015 7:08

M62a24r82e42k 16H88r67u21b20y 6467902981358

- Jde o testovaci situaci, a vzdy pracujete jenom s omezenym mnozstvim informaci

- rozhodovani lidi jako vy privedlo EU k soucasne impotenci ;-):-P

+6/0
4.8.2015 16:30

P67a12v52e33l 86K67u73r21a65l 8484673242619

3) vědět jak jí zneškodnit nemusí - stačí její pozice. pak můžeme nasadit experta a každá vteřina kterou má navíc mu dává větší šanci o ni zjistit víc.

4) Smrt lze odložit máte li k tomu dost energie a zdrojů.  Na to "že se někdo rozhodne jí zneškodnit" se nedá příliš spoléhat. Zejména pokud je ten "někdo" ze skupiny která jí položila. Znamená to spoléhat na náhodu místo aktivně konat a co se toho týká jsem proti.

5) JE to jediný způsob teď a tady. Na tom jediném záleží... jestli někdo na něco přijde za 5 minut - na to se nedá spoléhat. Taky nikdo nemusí na nic přijít za 100 let.  Opět - na náhodu a na to co bude možná v budoucnosti se nedá spoléhat.

6) ne ale je to alespoň nějaká činnost která má konstruktivní šanci na výsledek.  Pokud informaci nemá tak jste na tom stejně jako na začátku. Jestli nemáte jiného podezřelého stejně je šance na nule. To samé pokud skolabuje a nebo zemře- pokud nemáte jiného tak na tom budete stejně jako by jste nic nedělal. Pokud informaci má dává to šanci navíc.

Já na nějakého "Boha" respektive "bohy" ve svém životě spoléhat nehodlám. (protože nemám jediný důkaz že něco takového existuje.) Ke zachování své existence použiji prostředky které jsou třeba.

nic jako "osud" neexistuje.

Takže ano - rozkaz dám protože je to jediná šance kterou v danou chvíli mám. A je to jediná šance pro pár dalších milionů lidí.

+4/0
4.8.2015 7:15

M25a62r62t67i81n 58B11i53t92t35n56e72r 4262326646775

Já vaše rozhodnutí respektuji. Není vyloučeno, že bych se rozhodl stejně. Vymezil jsem se proti podle mne zavádějícímu zadání. Pojmy bůh, božské a podobně jsem použil pro vyjádření, že to zadání je děláno jako by měl ten policejní velitel nějaké "absolutně jisté" informace "božského charakteru", tedy ne obvyklou lidskou nejistotu. Případně by měl dokonce vhled do toho, co se stane s jistotou v budoucnosti. Podobně osud byl použit jako reakce na jedinou možnost odvrátit "neodvratitelnou" smrt.

0/0
4.8.2015 7:46

J94a69n 20H87á22l10a 8835615680647

Z Váší logiky ovšem plyne, že třeba takový Hitler nemůže být pokládán za zločince, neb nikdy nestanul před soudem. Já podobná myšlenková cvičení, jaká jste tu předvedl, nazývám extrémním relativismem - prostě vše je relativní, vše je možné a proto vlastně nemá ani cenu se snažit něco konat, nedejbože zlepšit, protože se vždycky může stát, že to nějaká vyšší síla (náhoda, Bůh, ale častěji nějaký jiný člověk svým rizikem a ku své újmě) vyřeší za nás. To je myšlení vhodné tak do uzavřeného kláštera, ne do reálného života. Navíc osobně to pokládám za zbabělost nepřebírání odpovědnosti za své činy tím, že žádné činy konat nebudeme.

+4/0
4.8.2015 9:27

M77a51r62t47i62n 67B78i52t30t84n61e18r 4922966726785

Pokud by Hitler nestanul před soudem (i v nepřítomnosti), pak není zločinec v právním smyslu. Ale myslím, že byl odsouzen nacismus jako takový a Hitler je tedy zločincem jakožto představitel nacismu - například. Každopádně je rozdíl, zda někoho označím jako vraha v obecné mluvě a nebo ho posuzuji jako teroristu z pozice policejního velitele, když se rozhoduji, zda vydat příkaz k mučení. Tam není možno podle mne si s těmi pojmy jen tak žonglovat a používat je "od píva". 

Tady je příklad s praktickým rozhodnutím policejního velitele. A pokud rozhoduje policejní velitel (ne Franta Novák), tak očekávám, že bude rozhodovat jako policejní velitel. Podobně u soudce očekávám, že bude soudit podle platných zákonů.

Podobná cvičení můžete nazývat samozřejmě jak je vám libo. Pokud ale své myšlenkové vývody vztahujete na mne, jste vedle. Podle mne by ten velitel nějak rozhodnout měl. Ale s vědomím, že rozhoduje na základě neúplných informací, s určitou pravděpodobností jistoty i omylu. Člověk, který rozhoduje o takto závažné věci, by měl umět analyzovat a hledat řešení, která jsou v souladu se zákonem, hledat rozumné kompromisy. Protože praxe je vždy o určité nejistotě a o nutnosti rozhodovat se i s neúplnými informacemi. Tvářit se, že ty informace jsou úplné když nejsou, je sebeklam a slušná šance na neúplné a povrchní rozhodnutí.

Dám příklad. Řešíte, zda vsadit na černou, na zelenou nebo nevsadit. Případně kolik vsadit podle toho, kolik chcete vyhrát a podobně. Samozřejmě můžete přijít a říct si - určitě vyhraje černá a vložit tam všechny peníze. Jsou to vaše peníze, proč ne. To neznamená, že je to nejlepší metoda. A vzhledem k tomu, že se řeší rozhodnutí o mučení - tedy o lidském životě, tak dám přednost, když rozhodnutí bude děláno zodpovědně a na základě pořádného posouzení skutečných údajů i se započítáním nejistoty, než aby rozhodoval někdo stylem závislého hazardního hráče, lehkomyslníka nebo fanatika, který je vždy a za všech okolností přesvědčen, že má pravdu na 100%.

0/0
4.8.2015 10:18

J94a84n 30H68á18l71a 8135105770367

Jednak jsem rád, že šlo z Vaší strany jen o teoretické cvičení, že nejde o Váš názor, byť Vaše argumentace na mne působila dojmem, že k tomuto postoji tíhnete. 

Důležitý faktor vidím v jedné jediné věci - jako osoba odpovědná za záchranu těch lidí rozhodujete jednak s nedostatkem informací ale hlavně za extrémní časové tísně. V ten moment už neexistuje správné (ve smyslu absoltuně morálního, etického, jakkoli to nazveme) rozhodnutí. Přestalo existovat ne kvůli Vám a Vašemu ne/konání, ale kvůli člověku, který tam tu bombu nastražil. V ten moment je nutné bez otálení převzít zodpovědnost a jednat. Nemáte čas na soud, na sáhodlouhé dokazování ani na soudní znalce. Bomba tiká a než vůbec státní zástupce vypracuje obhajobu, už budete mít na triku statisíce mrtvých a vysmátého masového vraha. Navíc podle Vámi prezentovaných tezí by ani po usvědčení nebylo správné dostat z toho člověka informace mučením. 

Opět zdůrazním, že tohle je situace, kdy je nutné udělat špatné rozhodnutí, abyste zabránil uskutečnění rozhodnutí ještě mnohem horšího.

0/0
4.8.2015 11:11

M66a40r98t55i97n 84B26i28t20t48n84e24r 4812356866635

No a já důležitý faktor vidím v tom, že v situaci, kdy se s pojmem terorista nakládá stále volněji (viz povstání na Ukrajině, kdy všichni povstalci byli hromadně označeni jako teroristé a protipovstalecké akce jako protiteroristická operace, kdy i povstalci v Jemenu jsou ze strany Saudů označeni prostě jako teroristé...)

Kdy v situaci, kdy čím dál víc válek je nevyhlášených, hybridních bojů...

Kdy v situaci, kdy i vyspělé země jako jsou USA nechávají tajně mučit podezřelé v různých věznicích v diktátorských režimech, kdy Rusko je nacionalisticky fašistické či jak to nazvat, Čína i se svou perzekucí se stává velmocí číslo jedna skoro, kdy Japonsko začíná zbrojit...

Je tu tento "myšlenkový experiment", kdy se pod rouškou volně použitého slova terorista, manipulováním s lidmi tím, že je jim předkládána stoprocentní jistota o ohrožení miliónů nevinných a podobně, získává podpora a argument pro to, aby mučení bylo opět zavedeno do zákonů a legalizováno.

Tedy je to riziko vrátit svět zpět k barbarství a právu útrpnému. A to zneužití vidím naprosto konkrétně v ohromném množství případů. Šanci na využití velmi vzácně. 

Tedy prakticky je to podfuk na lidech, kteří si mají sami odsouhlasit, že je stát bude mít možnost mučit při podezření.

0/0
4.8.2015 11:26

M90a25r13t90i41n 74B88i65t63t98n25e94r 4162626216805

Jinak ano, čistě v rámci myšlenkového experimentu, pokud by neměl žádný reálný dopad na legalizaci toho či onoho a všichni byli rozumní a věděli, že je to jen od reality odtržený experiment... ano, tady by mučení dávalo smysl. 

Brojím proti tomu hlavně proto, že podobně stavěnými experimenty jde skrytě propagovat i kanibalismus, otrokářství, dětští vojáci, zavedení diktatury, atomový útok na jinou zem...

0/−1
4.8.2015 12:04

A67l13e66š 50Z69e17l82i90n52k18a 1304162956

že vy jste ve znamení vah ? ;-D;-D

0/0
20.8.2015 3:06

F40i47l17i81p 83T45ř46e48b52a 6773340798706

A o pojmu "myšlenkový experiment" jste někdy slyšel?

+2/0
4.8.2015 9:31

M50a52r31t46i82n 12B43i46t83t43n49e75r 4302876176625

"V posledních letech, zejména v souvislosti s „válkou proti terorismu“, je tento myšlenkový experiment užíván jako argument k ospravedlnění nebo dokonce legalizaci určitých forem zostřeného výslechu nebo mučení."

Rasistické teorie, eugenika a podobně byly také prakticky myšlenkový experiment. To neznamená, že by na myšlenkový experiment neměly být kladeny určité nároky, zejména pokud je jasná možnost zneužití, když se výsledky od reality odstřiženého experimentu roubují na realitu.

Pokud ne, proč tedy nejsou myšlenkové experimenty typu - víte, že Židi vysávají společnost a víte, že když jich milión spálíte v peci... nebo víte, že Afrika snižuje životní úroveň a vyhlazení Afriky by... ? Protože takové myšlenkové experimenty jsou jednoznačně zvrhlé a vyvolávají vášně. Protože jak říká samotný tento článek, lidé si hrají na racionalitu tam, kde je ovlivňují nejrůznější pudy a sexuální potřeby. 

Tento experiment tím, jak je v něm manipulováno s pojmy a zároveň, že je využíván k pozdějším tlakům na legalizaci něčeho, je podobně zvrhlý, jako by byly myšlenkové experimenty s vyhlazováním nějakých etnik. Je to trik, jak prosadit něco, co by při spravedlivé diskuzi se zvážením všech skutečných rizik a nejistot prosazováno zřejmě takto jednoznačně nebylo.

0/0
4.8.2015 10:27

M41a39r19t74i77n 91B59i88t28t70n46e65r 4592306616635

V podstatě to využívá přirozenou lidskou lenost. Je to takový ten trik ve stylu některých vtipů, kdy člověku je zadána složitě formulovaná početní úloha, kterou začne automaticky počítat a tak si nevšimne, že sčítá hruška a jablka. Jen tady na konci chybí to hahaha s upozorněním, že hrušky a jablka sčítat takto nelze a že dotyčný byl napálen.

0/0
4.8.2015 10:30

M42a51r95t40i29n 84B75i68t30t57n63e26r 4282746306135

Zkusím ještě jeden příklad. 

V Rusku by byl v médiích, na univerzitách a podobně šířen tento myšlenkový experiment.

Víte, že zločinecké USA v následujícím měsíci zaútočí na Rusko atomovými zbraněmi. Vaše jaderná ponorka je blízko USA a víte, že jejich útok zabrání atomovému útoku na Rusko. Jste velitel jaderné ponorky. Vydáte rozkaz k odpálení raket na USA? 

A zároveň by pozitivní výsledky takového výzkumu byly používány jako tlak k legalizování pravomocí velitelů jaderných ponorek k samostatnému odpalování raket na USA, pokud budou vědět, že... 

Bude tento myšlenkový experiment vnímat západ a zejména USA jako neutrální, nezávadnou myšlenkovou hru a výzkum? Nebo jako manipulaci lidmi a štvaní do války? 

Zde se také podobně manipuluje s fakty a pojmy ve stylu terorista, víte, neodvratitelná... Také to může vést k obrovskému utrpení mučených, třeba i nevinných lidí. Proč je tedy tento experiment v pořádku a experiment s vražděním nějakého etnika, rasy, útoku na jiný národ... by v pořádku nebyl?

0/0
4.8.2015 10:41

A77n10t42o29n80í31n 81N83o80v33á80k 7811827510907

Pokud je otázka položena tak, jak je položena, tak moje odpověď zní "Samozřejmě, jak se vůbec může někdo takhle ptát." Dotyčný svým činem ztratil veškerá lidská práva a je naprosto legitimní pro získání informace použití jakýchkoliv metod včetně destruktivních.

Samozřejmě v reálu to nebude tak černobílé, vždy bude potřeba posoudit zda důvod domnívat se, že zadržený zná požadovanou informaci, je dostatečně silný. I dnes může policie provádět úkony, ke kterým je potřeba soudní povolení, bez tohoto povolení, pokud je dobrý důvod domnívat se. že hrozí riziko z prodlení.

+2/0
4.8.2015 10:45

D52a44v10i12d 40M93a20l80i54n57a 1580263390843

Jestliže jsme ochotni obětovat životy nevinných v případě únosu civilního dopravního prostředku a možnosti jeho zneužití k teroristickým účelům, budeme se ptát na lidská práva teroristy, který ohrožuje samotné nevinné? Co je toto za zvrácenou logiku?

+7/0
4.8.2015 5:47

M20a40r68t64i26n 11B79i41t60t66n25e17r 4482136926275

Ano, asi se dají najít čistě teoretické, pečlivě vykonstruované situace, kde by mučení dávalo smysl.

V praxi ale podle mne mnohem víc hrozí, že tyhle okrajové, psychologické konstrukty budou využity k prosazování mučení jako formy výslechu u mnoha nevinných lidí, kde se nikdo leckdy nebude ani namáhat s obviněním. K mučení nepohodlných, k mučení politických odpůrců.. K ospravedlnění teroru páchaného organizovanou mocí na těch, kdo se nemohou bránit. 

Celkově státní teror a násilí představuje mnohem větší hrozbu, než ojedinělý terorista nebo skupina teroristů. To je snadno vidět třeba při pohledu na statistiky násilných úmrtí nebo úmrtí ve válkách třeba za posledních sto let. 

Mimochodem. Pokud by se v praxi skutečně objevila takto nepravděpodobná situace, tak se pravděpodobně ti policisté, připraveni nasadit život za obyvatele které chrání, k tomu mučení odhodlají i když jim to zákon neumožní a třeba i s vědomím, že až bude po všem, půjdou si sednout na doživotí. Pokud to udělají i přes vědomí následků které ponesou, pak bych snad věřil, že to bylo skutečně nezbytné a tedy v pořádku. Kvůli takto nepravděpodobným situacím ale podle mne rozhodně není třeba legalizovat mučení - protože tam je až příliš velké riziko zneužití.

+4/−3
3.8.2015 23:37

M39a14r28t25i26n 43B36i92t35t84n29e50r 4262896956215

Po silnici jde slepec, kterého není možné nijak zastavit, ani přemluvit. Je možno ho zastavit pouze zlámáním obou jeho nohou. Pokud slepec dojde na konec silnice, spadne do propasti, na jejímž dně je deset nemluvňat a všechny je zabije. 

Vydáte rozkaz zlomit slepci nohy? Zlomíte mu je osobně? 

A pak by výsledky byly využívány pro ospravedlnění zákona umožňujícího lámat slepcům nohy. ;-)

+4/−5
3.8.2015 23:41

J50a25n 25H16á79l12a 8505895330377

Ale tato "nepravděpodobná" situace se již objevila, viz příklady v článku. Tak o čem se tu tedy bavíme? 

Souhlasit se dá jen s jednou Vaší větou - ano, vždy tu bude riziko zneužití.

+1/0
4.8.2015 9:28

M37a61r98t47i75n 80B75i35t41t42n81e12r 4912846556495

Dejme tomu, že ta jedna (nestudoval jsem blíž). V Německu byl ten chlapec již mrtvý a navíc šlo jen o výhrůžku. Dokonce dejme tomu, že tam u těch bomb skutečně nebyla jiná možnost a že mučení bylo jediným způsobem (což není nijak prokázáno - jen že mučení také fungovalo). 

Kolik lidí bylo naopak za posledních třeba sto let mučeno při různých výsleších vládami a armádami po celém světě? Tisíce? Sta tisíce? Milióny? 

Tohle šílené utrpení mučených všude na světě, všemi možnými i těmi nejšílenějšími režimy porovnáváme se záchranou dvou letadel a výsledkem má být obhajoba mučení?

0/−1
4.8.2015 10:47

P24e10t20r 83K30o19c 3519985112685

Bylo-li by možno třeba i nejkrutějším mučením zachránit velké množství lidí a jiná možnost není, v tom případě je mučení plně akceptovatelné a de facto nutné. V tomto případě by odmítnutí mučení byl neodpustitelný zločin.

+2/−1
3.8.2015 23:33

M11a51r36t15i76n 90B63i27t95t59n22e58r 4582866186435

Kolik těch lidí musí být, aby to bylo velké množství? Kde přesně je ta početní hranice? 

A jak velká jistota v praxi musí být, že jiná možnost není a že je tím zachráníte? 

A co když se někdo spletl a ukáže se, že to šlo i jinak nebo že to nepomohlo? Jaký bude trest, kdo koho bude trestat? A jaké bude odškodnění za mučení?

0/−4
3.8.2015 23:45

M87i14c35h94a75l 11D16i69v27i30š 3801808373361

Pokud 100% vim, ze dany terorista je vinen a ze skutecne ohrozuje uz jen jedineho nevinneho cloveka, je to dostatecna hranice k muceni, protoze jakym pravem on muze ohrozovat nevinne lidi, je uplne jedno, jestli je to jeden nevinny clovek, nebo tisice nevinnych. Cestu, ze bude ohrozovat si vybral sam, musi pocitat s nasledky, mezi ktere muze patrit i muceni.

A na vasi oteazku, ze muceni nepomohlo, lide zahynuly, a vy by jste jej jeste odskodnoval, protoze to muceni vlastne bylo zbytecne. Taklze nekdo zabije nevinne lidi, ale protoze jeho muceni neprineslo kyzeny vysledek, musime se mu omluvit? Jestli to takhle myslite, tak diky lidem, jako vy, se spolecnost zriti do pekla.

+3/−1
4.8.2015 0:00

R92i97c94h49a74r98d 43K77á25b85a 8529788350950

Vy jste ponekud natvrdly. Pokud 100% vim ... nevite. 100% to nevite nikdy a uz vubec to nevi policajt. O vine rozhoduje soud. Sance ze budou bezduvodne mucit nevinneho (tedy potencionalne Vas), je pomerne vysoka.

+2/−2
4.8.2015 7:01

R79i93c24h75a97r93d 97K82á31b55a 8339488640690

Na 100% vite jenom to, ze h**no smrdi ...

0/0
4.8.2015 7:01

J29o11s19e46f 59K25a18r91f57í44k 7342105986230

Jak kdy;-)

0/0
4.8.2015 10:17

M94a50r47t47i35n 65B15i39t41t93n24e73r 4932516596775

Dobrá. Tedy stačí jeden člověk. Proč to slovo terorista, když mluvíme o ohrožení jednoho člověka? 

Tedy vlastně píšete, pokud to dobře chápu, že schvalujete mučení kdykoli, kdy s lidskou jistotou víte - ví policista (100% beru jako nadsázku, na 100% můžete vědět, že jste zamkl a stejně bude otevřeno a tady je to mnohem komplikovanější záležitost), že někdo ohrožuje jiného člověka (to zda je ten jiný člověk nevinný je zase podřadné - policista to těžko posoudí). 

Chápete, jak rozsáhlé a časté by bylo mučení při použití těchto kritérií? Jiné lidi ohrožuje například každý, kro přenáší potencionálně smrtelné pohlavní nemoci. Pokud tají, s kým spal, komplikuje vyhledání těchto lidí a jejich léčbu. Podle vašich kritérií, jak jste je popsal, by policista (ne soud, ale už policista), měl nařídit mučení nebo se ho sám ujmout.

Podobně třeba nedávno s tím alkoholem, co zabíjel. Podezřelí by byli mučeni, aby prozradili, kde všude ten alkohol je. Ono jak si můžete být jistit, že dobrovolně řekli pravdu?

Ztratí se dítě. Policie chytne někoho, u koho to ten "náhodný" policista vyhodnotí tak, že to 100% udělal. Takže protože hrozí, že to ztracené dítě někde umírá, opět bude mučit, aby z toho kdo ho 100% někam zašantročil, vypáčil, kde to dítě je.

Toto je realita mučení. A to ještě ta pozitivní, vůbec jsme nedošli k tomu, že pokud bude policie mít právo mučit, tak to bude fungovat jak s kontrolou občanky. Občanku vám policie může kontrolovat jen, pokud má důvodné podezření. A tak prostě má důvodné podezření vždy, když se vám rozhodne zkontrolovat občanku. A podobně i tady by hrozilo, že policista, který vás nemá rád, bude 100% přesvědčen že... a možná bude. Obecně pokud nemáme někoho rádi, snáz uvěříme tomu, že dotyčný něco spáchal.

0/−1
4.8.2015 7:57

M17a95r84t42i42n 75B79i52t23t18n85e54r 4932256616125

A to jsou stále ještě milé možnosti. Řekněme, že v zákoně bude, že policie má při subjektivní 100% jistotě, že někdo někoho ohrožuje a mučení by mohlo pomoct dotyčného zachránit, právo toho podezřelého mučit.

Někteří lidé by možná i tak byli pro, protože přeci je demokracie, policii věříme a kdo nic neudělá, nemá se čeho bát.

No a potom v takto nastavených zákonech se k moci dostane opět nějaká diktatura podobné to komunistické co tu už byla.

Umíte si představit, jak bude takový zákon zneužit? V jakém rozsahu? Když mučení bude moct legálně nařídit libovolný uniformovaný fízl?

+1/−1
4.8.2015 8:04







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.