Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Z revolučního bezpilotního letounu X-47B se má stát letecký soumar

Podle úniků informací o struktuře obranného rozpočtu USA postihne revoluční bezpilotní stroj, který je jako první schopen operovat z paluby letadlové lodi, zásadní změna role. Nemá sloužit jako útočný nebo výzvědný stroj, ale jako tanker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L54u33k32á54š 76K26o31h44o53u17t 7708834332369

tak jestě to napíšu jednou na horu pro všechny ty chytrolíny co nejspís X-47B vyvíjeli podle toho jak tady odborně diskutují

Drony/střely nespoléhají pouze na GPS či inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit např. ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu, kdy v podstatě střela/dron měří vzdálenost terénu vůči své letové hladině a určuje tak svou polohu...

v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů - je to dáno rozlišením radarových dat a dříve taktéž výpočetními možnostmi CPU ve střelách) je přepnuto na tzv. Terminal Guidance System např. DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky (vizuální) operační oblasti a cíle... systém pak porovnává kamerou viděnou skutečnost s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje.

A k tomu zarušení komunikace, tyto bojové systémy mají pravděpodobně naprogramováno tzv. loitering kdy po určitý čas náhodně manévrují a čekají na obnovu signálu, pokud do určitého času není tak se vrátí na definovanou pozici.

konkrétně X-47B má 3 různé nezávislé navigační systémy, bez konkrétního upřesnění. Uvedeno je jen že jde o hybridní systém GPS a vizuálně založeného navádění tzn. evoluce či obdoba DSMAC. Třetí bude pravděpodobně zmíněný inerciál.

0/−1
8.2.2016 11:45

I78g55n95á37c 44M42r58k42v86i39č65k17a 2498652949495

ty jseš taky konstruktér teda... konstruktér teorií

0/0
25.2.2016 13:31

I22g12n30á39c 21M76r42k57v13i53č67k94a 2638352559575

Tak tomu snad nikdo nebude věřit, že takové prdítko s jedníím motorem může být tanker...

+1/−1
4.2.2016 16:55


J12a22n 59V68á85c46l48a12v56í95k 3902446241219

Proc ne? pro doplnovani paliva se pouzivaly třeba jednomotorove A-4.

+1/0
4.2.2016 17:01

I18g80n78á58c 66M58r81k13v96i67č78k63a 2798412879895

nejde o ten motor, ale objem paliva co do toho nacpeš. K čemu ti bude tamker, kterej převeze např. max. 1 tunu paliva? Tak akorát k dotankování nějakého jednoho prdítka

0/0
25.2.2016 13:32

J13a19n 59V46á53c45l80a35v64í81k 3372636801509

Asi je snaha zachovat projekt a najit pro stroj nejake vyuziti, ale vyhnout se zatím kontroverznímu nasazeni v boji. Navíc je mozne, ze nechteji riskovat ztratu pokročilého stroje nad uzemim nejake bananove republiky, ze které by se dostal do Ruska, Ciny, Iranu, ... podobne třeba za druhé svetove války nesmely spojenecke proudove letouny nad uzemi ovladane nepřítelem (nebo Sovety).

+5/0
4.2.2016 13:02

L22u87k42á59š 23K84o76h87o97u30t 7188614112179

ono to nejspíš pro případ sestřelení bude mít nějaký self destruct elektroniky...

0/0
8.2.2016 8:59

L81u67k70á67š 15A54d21a20m12e57c 6440359230857

USA zřejmě došlo, že bezpilotní stroje nelze použít v boji proti bráněným cílům, už i Irán si pořídil prostředky pro elektronický boj. Letadlo s kterým ztratíte komunikaci, tím i možnost ho ovládat, pokaždé když se přiblíží k cíli na který má útočit je dost na prd.

+3/0
4.2.2016 12:31

J32a26n 30V69á13c96l23a66v52í55k 3402336471369

Autonomnim strojum je to celkem jedno.

+10/0
4.2.2016 13:02

L30u60k25á44š 82A78d27a82m23e65c 6940749950117

Nechme stranou, že nic takového jako bojovy automoná stroj neexistuje a v tomto sloletí nejspíše existovat nebude.

I ten nejautomomnější stroj určuje svou polohu především z GPS a tu nerní problém odstavit i pro relativně velkou oblast. Pokud stroj neví kde je těžko bude něco autonomně řešit.

Ono nemusíme moc fantazírovat celé tohle americké nadšení z dronů, dálkově řízených stoječků skončilo v okamžiku kdy Irán získal prakticky nepoškozený Lockheed Martin RQ-170 Sentinel. Šlo o nejmodernější a údajně neviditelný americký dron, přesto ho Irán získal nepoškozený a to chvíli po té co,nakoupili ruské systémy pro pro elektronický boj, Nebudu se pouštět do spekulací jak to udělali,ale protože ho mají a maji ho v celku, tak berme jako fakt, že dokázali převzít jeho kontrolu do té miry, že stoj bud na jejich pokyny nebo na nějaky svůj program, který spustili Iránci přistál na územi Iránu a ti si spolu s RF mohou pohrát.

Je to vývoj ,ne nepodobný vyvoj v případu F-117A Nighthawk , jehož bublina splaskla v okamžiku kdy Srbové v březnu 1999 jeden sundali obstarořní raketou. Jeden vystřel a celý program se v tichosti odepsal, letadla vyřadila.

+1/−3
4.2.2016 13:43

L76i40b11o78r 59W63a11l75i14c87h91i96e19w68i11c27z 3228736307734

GPS je jen jeden z mnoha způsobu navigace. Není problém porovnávat GPS polohu s údaji z inerciálu, takže manipulace s GPS je celkem snadno odhalitelná a letoun může pokračovat např. pomocí toho inerciálu.

+4/0
4.2.2016 14:10

J83a80n 95V28á89c39l16a15v42í17k 3132176321279

Samozřejmě existují inerciální navigační systémy a stroj má samozřejmě vlastní senzory právě pro případ rušení.

Co si pamatuji, tak Iran ukazal dron s dukladne zakrytou spodni casti, takze dost mozna nehoda. Ostatne kontrolovany let do terenu není vysadou dronu, ale stane se bohužel i pilotovanym strojum. Nicmene prave ztrata onoho dronu je dost mozna důvod, proc nechteji poustet zbytecne pokročilou techniku nad cizi uzemi.

Poslední F-117 byl dodan skoro 10 let před jedinym znamym sestrelem a stroj vydrzel ve sluzbe dalších skoro deset let.

+2/0
4.2.2016 14:29

P65a75v24e38l 54K87u71t28i84n20a 9562894815172

Je rozdíl uletět pár kilometrů na jiné senzory a kompletně fungovat bez GPS. To první se skutečně používá. To druhé by si výrobci dronů moc přáli. Takže třeba Izraelci na Gazou nemají problém. Ale zkusit na tom operovat uvnitř státu jako je Írán, to nemohlo vyjít. Byla jen otázka času kdy k tomu dojde. Další U2...

0/−1
4.2.2016 14:38

J24a22n 48V82á10c74l36a91v58í15k 3592686331939

Bojim se, ze mate trochu zkreslene predstavy o inerciálních navigačních systémech - před GPS nic jiného nebylo, krom letectvi se pouzivaji dodnes třeba u vesmirnych letu. Bezne pouzivane letecke modely mají odchylku radove stovky metru za hodinu, to je dost presne na to, aby minuly cil velikosti Iranu.

0/0
4.2.2016 16:57

P69a71v80e88l 89K86u50t44i51n96a 9452754845212

Inerciální navigace je velmi přesná pokud pracujete s tělesem na stabilní trajektorii, především balistické křivce. Tady nejsme ve sporu. Pro rakety je víc než dostatečné. Moderní drony, ale mají pohyb i řizení letu po mnohem složitější trajektorii. Pokud si to pamatuji dobře tak odchylka inerciálního řízení roste s počtem změn trajektorie a bylo to nějak s mocninou. Ale obecně požadavek na komplexní trajektorii je pro inerciální řízení dosti problematický. Bavíme se o letadle a to má snos větrem mnohem větší než balistická raketa. Navíc letí pomaleji a tím vliv snosu dále roste. Buď pracujete s funkcí času a rychlosti nebo musíte být schopen přidat uzlové body a na nich provést rekalibraci systému. Oproti tomu s GPS máte rekalibrační bod trvale k dispozici. Takže stačí, aby dron mohl letět nějaký celkem krátký čas bez GPS a doplňkové inerciální řízení může být malé a jednoduché. Pokud byste ale chtěl na inerciálu letět stovky kilometrů s několika waypointy, tak se bavíme o řádově jiné hračce.

+1/−1
4.2.2016 17:24

L20u18k43á49š 34K96o28h93o64u34t 7318514382829

můžete použít TERCOM. Pokud víte kde je cíl dron doletí i bez GPS

0/0
8.2.2016 9:02

L64u33k93á28š 48K33o25h48o75u11t 7908304722769

"Operations of the computer-controlled X-47B UCAS are smart and its flight control system is autonomous. The navigation of the UCAS is controlled by hybrid global positioning system (GPS) vision-based system. The flight path is preprogrammed and its operations are monitored by a mission operator."

tzn. je tam GPS a pak něco jako TERCOM

0/0
8.2.2016 9:05

J96a84n 64Č97e51k80a96l 7939515354834

Kauza F117 byla trochu něco jiného - tam se Srbům podařilo získat informace o trase náletů, tudíž vhodně rozmístili baterie, a zároveň se jim podařilo zachytit tu F117 s otevřenou pumovnicí, kdy je samozřejmě stealth-technologie mimo mísu.

Co se týče dronu v Íránu - Íránci samozřejmě tvrdí, že ho za letu ovládli, hladce s ním přistáli (bez tréninku na první dobrou?), zreplikovali, a staví si vlastní (nicméně už je to x let a kde nic tu nic dalšího). Amíci zase tvrdí, že v té televizi byla jen maketa... Komu věřit?

+5/0
4.2.2016 14:55

P69a72v52e85l 34K64u65t97i15n67a 9412214805652

Podle mě ho dostatečně zarušili a povedlo se jim vyvolat nouzové přistání. Což není sice snadné, ale ruské rušičky na to výkon mají. Amíci tohle nejspíš nečekali a dron přešel do nějakého chybového stavu, kdy hledal letišťní radiomaják a nouzově přistál. A plácnu sice do vody, ale myslím si, že v rámci testů používali v US běžný radiomaják civilního letiště, protože je to pohodlné. Pak to najednou není zas takový výkon. Prostě to zkusili a protože protistrana nečekala, že ručníkáři budou schopní na dron "dosáhnout", tak to klaplo.

+1/−1
4.2.2016 15:21

J72a38r94o68s67l48a43v 76J55a26k67u49b65o53v 8862115675387

skor mu zarusili signal od operatorov, stroj presiel do autonomneho rezimu a letel kym mu nedoslo palivo.. potom sa zrutil.. Iranci ho pozliepali a vystavili.

+3/0
4.2.2016 16:32

P52a92v63e63l 52K95u88t75i36n64a 9732704385522

To je taky pravděpodobná možnost. Pád po vyčerpání paliva. Nebo pokus přistát tam kde mu zrovna docházelo.

+1/0
4.2.2016 17:27

L52u26k84á18š 68K97o81h67o45u35t 7948964682669

při zarušní řízení by se pravděpodobně dron vrátil buď na místo posledního spojení, nebo na definovanou pozici návratu. S jistotou není naprogramován aby létal na místě dokud se nezřítí a nebo přistával na nepřátelském území.

+1/0
8.2.2016 9:07

P24a98v54e28l 66Z73a82j38í71č18e73k 8524720776710

vy jste tak asi nejak nepochopil ze nejde o to aby nekdo sedel za kniplem jen u stolu. Ale jde o to rozvijet autonomni system rizeni a kooperace mezi temito stroji. Mimochodem usa uz maji projekt kde se tyto stroje uci od pilotu jak manevry tak kooperaci.

+1/−1
4.2.2016 13:17

P16a22v80e54l 38K96u22t36i11n92a 9982404695352

Pointa je jinde. Většina dronů spoléhá převážně na GPS jako hlavní zdroj informací. Při ztrátě signálu se pokouší o nějaké nouzové manévry a pravděpodobně je tam systém nouzového navedení na přistání. Což se stalo v Íránu.

Takže pokud stroj senzoricky oslepíte a to jde při velké závislosti na GPS poměrně snadno, pak jsou mu manévry a spolupráce k ničemu. Nikdo si nelajsne, aby stroj provedl útok když neví přesně kam. Stejně problematická bude vzdušná sebeobrana, pokud zarušíte Friend_Foe identifikátor. Opět dnes nikdo nepřipustí, aby dron při chybě postřílel doprovodnou letku. Čili i zde zůstane naprosto bezbranný. Zůstane jen pár algoritmů, kterými se bude snažit opustit zarušenou oblast a opakovat část letového plánu, kterou nemá potvrzenou nebo se rovnou vrátit na základnu.

A le během nouzového manévrování je stroj neschoipný pozemního útoku, má minimální možnost aktivní obrany a nejspíš mu zůstane nějaká pasivní. Čili ideální cíl pro hacking a/nebo drobnější poškození kulometem. V obou případech je velká šance, že protivník získá AI data a algoritmy.

Proto je mnohem snazší vyrobit autonomní tanker, který pendluje mezi základnou půlkou cesty. A jediné riziko je, že špatně zatáhne hadici a skončí ve křoví na začátku dráhy...

0/−1
4.2.2016 13:57

J28a37n 56V97á29c19l21a64v29í52k 3712786691879

A co udela ve zminene situaci chudak pilot? :-)

0/0
4.2.2016 14:34

P22a98v93e54l 19K89u73t29i82n25a 9242374275862

Pilot ví kde je a kolik lidí má sebou. Takže vzdušný souboj je bez problémů. Riziko že mu rupne palice a sundá hlídku u letadlové lodě je prakticky nula. Pokud tohle chcete implementovat do drona, tak riskujete, že ho někdo buď oblbne a nebude se bránit. Nebo to tam nedáte pak nehodu, kdy zkusí sundat všechno okolo.

Co se navigace týče tak člověk si všímá věcí jako je poloha slunce, stíny a tohle samozřejmě jde implementovat. Jen je tu jistý významný rozdíl ve spolehlivosti. U auta a lodě je to skoro jedno, tam stačí na chvíli zastavit a dopočítat. Ale ve vzduchu je času málo, každé kilo váhy se počíta a v případě chyby to spadne kam nemá. Nebo hůř vystřelí kam nemá.

Proto je správné rozhodnutí začít tankerem. Tam se dá prakticky nacvičit a pokud budou testovat nad pouští/mořem, tak o nic nejde.

0/0
4.2.2016 14:49

J72a73n 51V67á46c88l45a95v73í57k 3612936561619

Dron muze vedet to same, co vi pilot a i lidska obsluha občas sestreli pratelske nebo civilni letadlo.

Polohy slunce si nejspis dokaze všimnout i pocitac a uz celkem davno dokazaly pocitace určovat polohu podle hvezd. Pocitac muze mit dostatecny vykon, aby srovnal data ze senzoru napr. se satelitními snímky. Pokud jde o spolehlivost, tak bloudeni pilotovanych letadel na hranicich mezi Syrii a Tureckem o ni take cosi vypovida ... aspoň predpokladam, ze to vse nejsou umyslne vstupy do cizího vzdušného prostoru.

0/0
4.2.2016 17:09

P12a66v27e51l 48K87u92t14i84n59a 9452544185722

Jasně, že se to nakonec dá naimplementovat a vyladit. Ale opravdu to není tak jednoduché. GPS přijímač je malý čip co nic neváží, moc nežere a má celkem rychlou odezvu. Plus pokud funguje určuje polohu s přesností na metry (i s rezervou). Všechny ostatní systémy jsou větší, těžší, pomalejší a mají vyšší chybovost. Proto se preferuje GPS a ostatní systémy se převážně používají na 3 situace start/přistání, cílový prostor a krátkodobý výpadek GPS. To umožňuje, aby měly celkem podobné charakteristiky - malé, lehké, rychlé a s rozumnou spolehlivostí.

Jinak musíte vytvořit strojový pohled (hezky to prezentuje Google u jejich aut) a ten pak napasovat na nějakou mapu. Tohle ale třeba google vůbec neřeší (nebo okrajově). Protože má auto na silnici (tu rozezná) a podle GPS je plus mínus někde. Ale pokud má být letadlo automní, pak tam nebude silnice a v případě rušení ani GPS. A to letadlo musí doletět k cíli, splnit úkol a vrátit se. Namítnete, že lidi to taky občas nedají. Určitě, jde o procento kdy to nastává. A zatím je to hodně ve prospěch lidí.

0/0
4.2.2016 17:38

L82i15b81o92r 77W11a34l97i14c28h29i75e20w58i58c45z 3418216347354

Inerciál je přesnější a spolehlivější než GPS v rámci změny polohy v kratším čase. GPS má horší přesnost (průměrování), ale dokáže v dlouhodobějším časovém horizontu přesněji určit aktuální polohu. Dříve se v letectví používal inerciál, až následně se přidala GPS na korekci přesnosti. Nejmodernější inerciální navigační systém má velikost 10mm krychlových (TIMU).

+1/0
4.2.2016 18:01

P63a21v69e98l 44K78u39t78i69n66a 9182114445372

Tak to s miniaturizací dost pohnuli.

Přesně tak krátkodobě jsou ostatní systémy v pohodě. Ale dlouhá složitá trajektorie tam GPS ještě nedotáhnou

0/0
5.2.2016 10:32

L32u90k51á79š 10K78o60h76o68u23t 7338294222829

ale tyto drony nespoléhají pouze na GPS ani inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu... a v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů) je přepnuto na tzv. terminal guidance system DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky operační oblasti a cíle... systém pak porovnává skutečnost viděnou kamerou s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje

0/0
8.2.2016 11:39

L36u24k13á43š 82K47o29h92o21u93t 7438314942299

mluvíte jako by jste to programoval

0/0
8.2.2016 11:31

J44a60n 21H73a74l30a35x53a 8898400334557

Na snímku č.6 se zcela jistě nejedná o přistání, ale o přípravu ke startu s parním katapultem...

+2/0
4.2.2016 12:12

M12a43r11t85i20n 59K27r94a23l 7403920963117

Letadlům rozumím jako koza petrželi, ale subjektivně: Nádhera.

+5/0
4.2.2016 11:35

P53a84v71e57l 67V16a45ň38h81a49r78a 9718187472180

Kdyz tanker, tak stealth. Mozna pro doplnovani paliva pod palbou nepritele. ;-) Jinak Northrop dela proste krasne letouny: B-2, YF-23, toto... Nadhera...

+10/0
4.2.2016 8:19

G34a10b69r23i12e58l 90H26o59r20t18e32n 9711779333304

"jak zajistit zvýšit bojovou hodnout námořního letectva" ;-)

Jinak mi to dost připadá jako plýtvání potenciálem toho letounu, protože má na tento účel dost malou kapacitu, pokud se nepletu.

0/0
4.2.2016 8:16

P30a27v76e73l 75V49a81ň41h72a27r20a 9738617602170

Bych si tipnul, ze ten projekt chteli uplne odpiskat. Ale nechteli vyhodit tolik prachu do kanalu, tak vymysleli tady toto. Ale take mi to prijde dost zvlastni...

0/0
4.2.2016 8:21

P47e51t78r 86Z87d39e32n83ě98k 2934939554

Předběhl jste mne. Čte vůbec někdo po sobě to, co vyplodil?

0/0
4.2.2016 10:15

M22a65t14o26u57š 51L89á70z43ň57o60v87s81k39ý41, 79T52e96c59h10n84e30t97.45c42z

Díky, opravili jsme.

A uvidíme, jak moc ten letoun pro nové účely upraví. Stealth charakteristiky tankeru snad nemusí být úplně top...

0/0
4.2.2016 11:29

Z90b93y91n74ě80k 54J36a42n25d28a 7963172575441

Tak jistě že upraví... Přidělají mu na záda B707 ;-)

+6/0
4.2.2016 11:51

J58a95n 60U18l53r39i77c43h 8118683626231

;-DR^

+1/0
4.2.2016 12:10

P13a10v96e96l 37K44u15t79i24n59a 9942774685762

To bude v pohodě. Jde o ten autonomní systém. Pokud se použije jiný drak a povede přeparametrizování AI, tak by to mohlo být hodně slušné letadýlko. Další možná aplikace je AWACS. Více sběrných letadel na obloze a analitycký tým pěkně na základně. A opět mají ta letadla celkem velký odstup od protivníka a nesmrtící charakter. Čili pro trénink AI jako dělané.

0/0
4.2.2016 15:26

P15a61v48e23l 23K82u44t49i24n51a 9872694885912

Samozřejmě "analytický"

0/0
4.2.2016 15:29





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.