Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Z revolučního bezpilotního letounu X-47B se má stát letecký soumar

Podle úniků informací o struktuře obranného rozpočtu USA postihne revoluční bezpilotní stroj, který je jako první schopen operovat z paluby letadlové lodi, zásadní změna role. Nemá sloužit jako útočný nebo výzvědný stroj, ale jako tanker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L89u50k31á67š 81K52o31h95o19u33t 7188644702439

tak jestě to napíšu jednou na horu pro všechny ty chytrolíny co nejspís X-47B vyvíjeli podle toho jak tady odborně diskutují

Drony/střely nespoléhají pouze na GPS či inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit např. ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu, kdy v podstatě střela/dron měří vzdálenost terénu vůči své letové hladině a určuje tak svou polohu...

v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů - je to dáno rozlišením radarových dat a dříve taktéž výpočetními možnostmi CPU ve střelách) je přepnuto na tzv. Terminal Guidance System např. DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky (vizuální) operační oblasti a cíle... systém pak porovnává kamerou viděnou skutečnost s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje.

A k tomu zarušení komunikace, tyto bojové systémy mají pravděpodobně naprogramováno tzv. loitering kdy po určitý čas náhodně manévrují a čekají na obnovu signálu, pokud do určitého času není tak se vrátí na definovanou pozici.

konkrétně X-47B má 3 různé nezávislé navigační systémy, bez konkrétního upřesnění. Uvedeno je jen že jde o hybridní systém GPS a vizuálně založeného navádění tzn. evoluce či obdoba DSMAC. Třetí bude pravděpodobně zmíněný inerciál.

0/−1
8.2.2016 11:45

I84g11n30á88c 35M97r96k89v71i67č83k13a 2438312559915

ty jseš taky konstruktér teda... konstruktér teorií

0/0
25.2.2016 13:31

I28g37n91á34c 53M58r77k59v63i13č71k94a 2968682159905

Tak tomu snad nikdo nebude věřit, že takové prdítko s jedníím motorem může být tanker...

+1/−1
4.2.2016 16:55

J28a96n 62V67á52c71l44a56v95í27k 3822466641479

Proc ne? pro doplnovani paliva se pouzivaly třeba jednomotorove A-4.

+1/0
4.2.2016 17:01

I31g75n14á89c 95M25r39k27v83i17č50k65a 2858632129985

nejde o ten motor, ale objem paliva co do toho nacpeš. K čemu ti bude tamker, kterej převeze např. max. 1 tunu paliva? Tak akorát k dotankování nějakého jednoho prdítka

0/0
25.2.2016 13:32

J30a66n 75V65á16c79l62a12v30í83k 3802956161699

Asi je snaha zachovat projekt a najit pro stroj nejake vyuziti, ale vyhnout se zatím kontroverznímu nasazeni v boji. Navíc je mozne, ze nechteji riskovat ztratu pokročilého stroje nad uzemim nejake bananove republiky, ze které by se dostal do Ruska, Ciny, Iranu, ... podobne třeba za druhé svetove války nesmely spojenecke proudove letouny nad uzemi ovladane nepřítelem (nebo Sovety).

+5/0
4.2.2016 13:02

L21u23k21á42š 36K67o14h11o53u74t 7738434882219

ono to nejspíš pro případ sestřelení bude mít nějaký self destruct elektroniky...

0/0
8.2.2016 8:59

L12u66k18á41š 56A74d60a16m80e58c 6670679730837

USA zřejmě došlo, že bezpilotní stroje nelze použít v boji proti bráněným cílům, už i Irán si pořídil prostředky pro elektronický boj. Letadlo s kterým ztratíte komunikaci, tím i možnost ho ovládat, pokaždé když se přiblíží k cíli na který má útočit je dost na prd.

+3/0
4.2.2016 12:31

J16a25n 29V33á56c72l93a38v33í58k 3942966971769

Autonomnim strojum je to celkem jedno.

+10/0
4.2.2016 13:02

L90u11k31á26š 68A60d44a21m51e33c 6300559630397

Nechme stranou, že nic takového jako bojovy automoná stroj neexistuje a v tomto sloletí nejspíše existovat nebude.

I ten nejautomomnější stroj určuje svou polohu především z GPS a tu nerní problém odstavit i pro relativně velkou oblast. Pokud stroj neví kde je těžko bude něco autonomně řešit.

Ono nemusíme moc fantazírovat celé tohle americké nadšení z dronů, dálkově řízených stoječků skončilo v okamžiku kdy Irán získal prakticky nepoškozený Lockheed Martin RQ-170 Sentinel. Šlo o nejmodernější a údajně neviditelný americký dron, přesto ho Irán získal nepoškozený a to chvíli po té co,nakoupili ruské systémy pro pro elektronický boj, Nebudu se pouštět do spekulací jak to udělali,ale protože ho mají a maji ho v celku, tak berme jako fakt, že dokázali převzít jeho kontrolu do té miry, že stoj bud na jejich pokyny nebo na nějaky svůj program, který spustili Iránci přistál na územi Iránu a ti si spolu s RF mohou pohrát.

Je to vývoj ,ne nepodobný vyvoj v případu F-117A Nighthawk , jehož bublina splaskla v okamžiku kdy Srbové v březnu 1999 jeden sundali obstarořní raketou. Jeden vystřel a celý program se v tichosti odepsal, letadla vyřadila.

+1/−3
4.2.2016 13:43

L64i53b73o62r 82W97a85l33i51c27h70i93e81w78i18c22z 3438586977694

GPS je jen jeden z mnoha způsobu navigace. Není problém porovnávat GPS polohu s údaji z inerciálu, takže manipulace s GPS je celkem snadno odhalitelná a letoun může pokračovat např. pomocí toho inerciálu.

+4/0
4.2.2016 14:10

J15a59n 41V97á17c38l71a63v90í98k 3762926421399

Samozřejmě existují inerciální navigační systémy a stroj má samozřejmě vlastní senzory právě pro případ rušení.

Co si pamatuji, tak Iran ukazal dron s dukladne zakrytou spodni casti, takze dost mozna nehoda. Ostatne kontrolovany let do terenu není vysadou dronu, ale stane se bohužel i pilotovanym strojum. Nicmene prave ztrata onoho dronu je dost mozna důvod, proc nechteji poustet zbytecne pokročilou techniku nad cizi uzemi.

Poslední F-117 byl dodan skoro 10 let před jedinym znamym sestrelem a stroj vydrzel ve sluzbe dalších skoro deset let.

+2/0
4.2.2016 14:29

P84a58v94e21l 98K21u52t48i83n60a 9312854815362

Je rozdíl uletět pár kilometrů na jiné senzory a kompletně fungovat bez GPS. To první se skutečně používá. To druhé by si výrobci dronů moc přáli. Takže třeba Izraelci na Gazou nemají problém. Ale zkusit na tom operovat uvnitř státu jako je Írán, to nemohlo vyjít. Byla jen otázka času kdy k tomu dojde. Další U2...

0/−1
4.2.2016 14:38

J98a17n 73V31á85c57l79a32v55í65k 3342216431939

Bojim se, ze mate trochu zkreslene predstavy o inerciálních navigačních systémech - před GPS nic jiného nebylo, krom letectvi se pouzivaji dodnes třeba u vesmirnych letu. Bezne pouzivane letecke modely mají odchylku radove stovky metru za hodinu, to je dost presne na to, aby minuly cil velikosti Iranu.

0/0
4.2.2016 16:57

P34a73v33e37l 64K96u29t22i10n44a 9462544305302

Inerciální navigace je velmi přesná pokud pracujete s tělesem na stabilní trajektorii, především balistické křivce. Tady nejsme ve sporu. Pro rakety je víc než dostatečné. Moderní drony, ale mají pohyb i řizení letu po mnohem složitější trajektorii. Pokud si to pamatuji dobře tak odchylka inerciálního řízení roste s počtem změn trajektorie a bylo to nějak s mocninou. Ale obecně požadavek na komplexní trajektorii je pro inerciální řízení dosti problematický. Bavíme se o letadle a to má snos větrem mnohem větší než balistická raketa. Navíc letí pomaleji a tím vliv snosu dále roste. Buď pracujete s funkcí času a rychlosti nebo musíte být schopen přidat uzlové body a na nich provést rekalibraci systému. Oproti tomu s GPS máte rekalibrační bod trvale k dispozici. Takže stačí, aby dron mohl letět nějaký celkem krátký čas bez GPS a doplňkové inerciální řízení může být malé a jednoduché. Pokud byste ale chtěl na inerciálu letět stovky kilometrů s několika waypointy, tak se bavíme o řádově jiné hračce.

+1/−1
4.2.2016 17:24

L98u20k21á35š 11K71o56h26o76u90t 7448624162389

můžete použít TERCOM. Pokud víte kde je cíl dron doletí i bez GPS

0/0
8.2.2016 9:02

L92u70k10á64š 27K28o73h59o32u65t 7888614242989

"Operations of the computer-controlled X-47B UCAS are smart and its flight control system is autonomous. The navigation of the UCAS is controlled by hybrid global positioning system (GPS) vision-based system. The flight path is preprogrammed and its operations are monitored by a mission operator."

tzn. je tam GPS a pak něco jako TERCOM

0/0
8.2.2016 9:05

J72a36n 76Č64e37k79a22l 7439405324484

Kauza F117 byla trochu něco jiného - tam se Srbům podařilo získat informace o trase náletů, tudíž vhodně rozmístili baterie, a zároveň se jim podařilo zachytit tu F117 s otevřenou pumovnicí, kdy je samozřejmě stealth-technologie mimo mísu.

Co se týče dronu v Íránu - Íránci samozřejmě tvrdí, že ho za letu ovládli, hladce s ním přistáli (bez tréninku na první dobrou?), zreplikovali, a staví si vlastní (nicméně už je to x let a kde nic tu nic dalšího). Amíci zase tvrdí, že v té televizi byla jen maketa... Komu věřit?

+5/0
4.2.2016 14:55

P86a76v56e82l 88K74u57t67i36n50a 9102784295362

Podle mě ho dostatečně zarušili a povedlo se jim vyvolat nouzové přistání. Což není sice snadné, ale ruské rušičky na to výkon mají. Amíci tohle nejspíš nečekali a dron přešel do nějakého chybového stavu, kdy hledal letišťní radiomaják a nouzově přistál. A plácnu sice do vody, ale myslím si, že v rámci testů používali v US běžný radiomaják civilního letiště, protože je to pohodlné. Pak to najednou není zas takový výkon. Prostě to zkusili a protože protistrana nečekala, že ručníkáři budou schopní na dron "dosáhnout", tak to klaplo.

+1/−1
4.2.2016 15:21

J56a70r75o53s32l72a86v 72J83a89k10u36b17o81v 8932945615487

skor mu zarusili signal od operatorov, stroj presiel do autonomneho rezimu a letel kym mu nedoslo palivo.. potom sa zrutil.. Iranci ho pozliepali a vystavili.

+3/0
4.2.2016 16:32

P60a77v49e70l 90K70u57t18i30n35a 9722984925172

To je taky pravděpodobná možnost. Pád po vyčerpání paliva. Nebo pokus přistát tam kde mu zrovna docházelo.

+1/0
4.2.2016 17:27

L49u17k66á14š 68K20o66h44o74u13t 7868564552819

při zarušní řízení by se pravděpodobně dron vrátil buď na místo posledního spojení, nebo na definovanou pozici návratu. S jistotou není naprogramován aby létal na místě dokud se nezřítí a nebo přistával na nepřátelském území.

+1/0
8.2.2016 9:07

P91a63v72e73l 12Z48a11j78í64č64e98k 8284440116470

vy jste tak asi nejak nepochopil ze nejde o to aby nekdo sedel za kniplem jen u stolu. Ale jde o to rozvijet autonomni system rizeni a kooperace mezi temito stroji. Mimochodem usa uz maji projekt kde se tyto stroje uci od pilotu jak manevry tak kooperaci.

+1/−1
4.2.2016 13:17

P24a73v89e82l 59K28u50t77i34n83a 9942134845742

Pointa je jinde. Většina dronů spoléhá převážně na GPS jako hlavní zdroj informací. Při ztrátě signálu se pokouší o nějaké nouzové manévry a pravděpodobně je tam systém nouzového navedení na přistání. Což se stalo v Íránu.

Takže pokud stroj senzoricky oslepíte a to jde při velké závislosti na GPS poměrně snadno, pak jsou mu manévry a spolupráce k ničemu. Nikdo si nelajsne, aby stroj provedl útok když neví přesně kam. Stejně problematická bude vzdušná sebeobrana, pokud zarušíte Friend_Foe identifikátor. Opět dnes nikdo nepřipustí, aby dron při chybě postřílel doprovodnou letku. Čili i zde zůstane naprosto bezbranný. Zůstane jen pár algoritmů, kterými se bude snažit opustit zarušenou oblast a opakovat část letového plánu, kterou nemá potvrzenou nebo se rovnou vrátit na základnu.

A le během nouzového manévrování je stroj neschoipný pozemního útoku, má minimální možnost aktivní obrany a nejspíš mu zůstane nějaká pasivní. Čili ideální cíl pro hacking a/nebo drobnější poškození kulometem. V obou případech je velká šance, že protivník získá AI data a algoritmy.

Proto je mnohem snazší vyrobit autonomní tanker, který pendluje mezi základnou půlkou cesty. A jediné riziko je, že špatně zatáhne hadici a skončí ve křoví na začátku dráhy...

0/−1
4.2.2016 13:57

J62a24n 44V87á64c54l57a60v69í59k 3912376831519

A co udela ve zminene situaci chudak pilot? :-)

0/0
4.2.2016 14:34

P66a84v33e18l 28K29u10t22i14n95a 9362404245382

Pilot ví kde je a kolik lidí má sebou. Takže vzdušný souboj je bez problémů. Riziko že mu rupne palice a sundá hlídku u letadlové lodě je prakticky nula. Pokud tohle chcete implementovat do drona, tak riskujete, že ho někdo buď oblbne a nebude se bránit. Nebo to tam nedáte pak nehodu, kdy zkusí sundat všechno okolo.

Co se navigace týče tak člověk si všímá věcí jako je poloha slunce, stíny a tohle samozřejmě jde implementovat. Jen je tu jistý významný rozdíl ve spolehlivosti. U auta a lodě je to skoro jedno, tam stačí na chvíli zastavit a dopočítat. Ale ve vzduchu je času málo, každé kilo váhy se počíta a v případě chyby to spadne kam nemá. Nebo hůř vystřelí kam nemá.

Proto je správné rozhodnutí začít tankerem. Tam se dá prakticky nacvičit a pokud budou testovat nad pouští/mořem, tak o nic nejde.

0/0
4.2.2016 14:49

J87a77n 98V62á35c26l50a30v21í62k 3892536851549

Dron muze vedet to same, co vi pilot a i lidska obsluha občas sestreli pratelske nebo civilni letadlo.

Polohy slunce si nejspis dokaze všimnout i pocitac a uz celkem davno dokazaly pocitace určovat polohu podle hvezd. Pocitac muze mit dostatecny vykon, aby srovnal data ze senzoru napr. se satelitními snímky. Pokud jde o spolehlivost, tak bloudeni pilotovanych letadel na hranicich mezi Syrii a Tureckem o ni take cosi vypovida ... aspoň predpokladam, ze to vse nejsou umyslne vstupy do cizího vzdušného prostoru.

0/0
4.2.2016 17:09

P24a97v54e74l 75K83u91t11i74n76a 9822834615572

Jasně, že se to nakonec dá naimplementovat a vyladit. Ale opravdu to není tak jednoduché. GPS přijímač je malý čip co nic neváží, moc nežere a má celkem rychlou odezvu. Plus pokud funguje určuje polohu s přesností na metry (i s rezervou). Všechny ostatní systémy jsou větší, těžší, pomalejší a mají vyšší chybovost. Proto se preferuje GPS a ostatní systémy se převážně používají na 3 situace start/přistání, cílový prostor a krátkodobý výpadek GPS. To umožňuje, aby měly celkem podobné charakteristiky - malé, lehké, rychlé a s rozumnou spolehlivostí.

Jinak musíte vytvořit strojový pohled (hezky to prezentuje Google u jejich aut) a ten pak napasovat na nějakou mapu. Tohle ale třeba google vůbec neřeší (nebo okrajově). Protože má auto na silnici (tu rozezná) a podle GPS je plus mínus někde. Ale pokud má být letadlo automní, pak tam nebude silnice a v případě rušení ani GPS. A to letadlo musí doletět k cíli, splnit úkol a vrátit se. Namítnete, že lidi to taky občas nedají. Určitě, jde o procento kdy to nastává. A zatím je to hodně ve prospěch lidí.

0/0
4.2.2016 17:38

L27i17b57o49r 25W69a82l70i96c65h20i43e31w55i32c43z 3648416747854

Inerciál je přesnější a spolehlivější než GPS v rámci změny polohy v kratším čase. GPS má horší přesnost (průměrování), ale dokáže v dlouhodobějším časovém horizontu přesněji určit aktuální polohu. Dříve se v letectví používal inerciál, až následně se přidala GPS na korekci přesnosti. Nejmodernější inerciální navigační systém má velikost 10mm krychlových (TIMU).

+1/0
4.2.2016 18:01

P24a58v30e60l 56K32u37t22i11n25a 9772724675332

Tak to s miniaturizací dost pohnuli.

Přesně tak krátkodobě jsou ostatní systémy v pohodě. Ale dlouhá složitá trajektorie tam GPS ještě nedotáhnou

0/0
5.2.2016 10:32

L22u62k22á73š 83K13o83h26o41u44t 7418544382699

ale tyto drony nespoléhají pouze na GPS ani inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu... a v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů) je přepnuto na tzv. terminal guidance system DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky operační oblasti a cíle... systém pak porovnává skutečnost viděnou kamerou s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje

0/0
8.2.2016 11:39

L66u20k44á18š 97K47o98h95o56u10t 7278874562809

mluvíte jako by jste to programoval

0/0
8.2.2016 11:31

J54a28n 91H51a20l19a91x19a 8688790384897

Na snímku č.6 se zcela jistě nejedná o přistání, ale o přípravu ke startu s parním katapultem...

+2/0
4.2.2016 12:12

M68a81r24t88i16n 28K62r69a11l 7663170793357

Letadlům rozumím jako koza petrželi, ale subjektivně: Nádhera.

+5/0
4.2.2016 11:35

P68a36v65e62l 94V84a36ň31h38a97r48a 9918317452460

Kdyz tanker, tak stealth. Mozna pro doplnovani paliva pod palbou nepritele. ;-) Jinak Northrop dela proste krasne letouny: B-2, YF-23, toto... Nadhera...

+10/0
4.2.2016 8:19

G60a97b39r16i27e38l 64H84o17r50t80e64n 9281549243474

"jak zajistit zvýšit bojovou hodnout námořního letectva" ;-)

Jinak mi to dost připadá jako plýtvání potenciálem toho letounu, protože má na tento účel dost malou kapacitu, pokud se nepletu.

0/0
4.2.2016 8:16

P48a66v82e82l 52V38a23ň83h53a16r61a 9708437312670

Bych si tipnul, ze ten projekt chteli uplne odpiskat. Ale nechteli vyhodit tolik prachu do kanalu, tak vymysleli tady toto. Ale take mi to prijde dost zvlastni...

0/0
4.2.2016 8:21

P70e81t12r 71Z71d60e88n51ě69k 2834289254

Předběhl jste mne. Čte vůbec někdo po sobě to, co vyplodil?

0/0
4.2.2016 10:15

M80a39t65o81u17š 90L58á80z19ň47o91v17s46k23ý85, 98T65e66c31h62n49e78t98.62c56z

Díky, opravili jsme.

A uvidíme, jak moc ten letoun pro nové účely upraví. Stealth charakteristiky tankeru snad nemusí být úplně top...

0/0
4.2.2016 11:29

Z82b63y57n95ě96k 98J63a37n56d82a 7273712975691

Tak jistě že upraví... Přidělají mu na záda B707 ;-)

+6/0
4.2.2016 11:51

J21a61n 22U29l77r73i64c57h 8848603336831

;-DR^

+1/0
4.2.2016 12:10

P47a30v78e45l 81K76u18t97i53n42a 9622834195822

To bude v pohodě. Jde o ten autonomní systém. Pokud se použije jiný drak a povede přeparametrizování AI, tak by to mohlo být hodně slušné letadýlko. Další možná aplikace je AWACS. Více sběrných letadel na obloze a analitycký tým pěkně na základně. A opět mají ta letadla celkem velký odstup od protivníka a nesmrtící charakter. Čili pro trénink AI jako dělané.

0/0
4.2.2016 15:26

P63a60v62e94l 24K10u94t54i68n49a 9292104345962

Samozřejmě "analytický"

0/0
4.2.2016 15:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.