Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Místo slavné vojenské události prozradil až roztroušený trus

Překročení Alp s bojovými slony a desítkami tisíc mužů se považuje za jeden z nejoslnivějších úspěchů punského vojevůdce Hannibala. Přesná trasa jeho pochodu známá sice nebyla, ale to se díky novým objevům zřejmě nyní změní.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K69r30y67š29t39o50f 96V86i91d78r47m31e46r23t 1468859493354

A čo vy si predstavujete ako vrchol prusmyku?

0/0
6.4.2016 22:40

J18a35r30o50m87í64r 37C88e81n96e16k 1198566545172

Super článek! Ovšem dá se shrnout jednou větou: "Našlo se houňo!"

+12/0
6.4.2016 9:59

J82i75ř68í 85Z63á64r19y45b57n12i36c41k92ý 7836546267679

Netušil jsem, že někde je jmenovkyně řeky která protéká naším městem.. Řeka Isère (tedy Jizera). :-) fajn..

0/0
6.4.2016 9:54

P90a64v85e55l 23R80e48z70n22i29c93e51k 3785184124772

lyzarska oblast Val d'Isere vam nic nerika? :)

+2/0
6.4.2016 9:55

A44n81t57o37n50í91n 32Z80e93l36e66n43ý 2474683961266

Těch jmenovkyň je několik, Isar v Rakousku a Německu, Ijser v Belgii a Ijssel v Nizozemí. Jména jsou prý od keltského pojmenování pro rychle tekoucí vodu.

+5/0
6.4.2016 10:44

R20a60d95e74k 16N46o69v55o74t43n84ý 5558162666225

Isère, Isar v Bavorsku, Ijzer v Belgii a česká Jizera jsou řeky, jejichž jméno je velmi staré, mluví se obvykle cca o 2000 letech s tím, že má pocházet snad z keltštiny, snad ještě ze starší původní "indoevropštiny".

Ty geografické názvy mají vůbec neuvěřitelnou setrvačnost, třeba i název řeky Hron na Slovensku je známý cca 2000 let, název hory Říp není jak by se mohlo zdát český, ale pochází snad také ze staré indoevropštiny nebo germánštiny, kde slovo rip znamená hora. I Vltava má název z germánštiny, Wilth“-„ahwa“ má znamenat "divoká, dravá voda“.

+2/0
6.4.2016 10:51

J30a77n 14K52o91h32l 4443737631974

Nejen Vltava. Většina řek s touhle koncovkou (např. Sázava, Morava..), ale i třeba Ohře nebo Mže. Zrovna nedávno jsem uvažoval, jaká je souvislosti mezi skotskou řekou Ness a Neisse (Lužickou Nisou). Tam by to nemuselo jít jenom za Kelty či Germány, ale možná až k původním populacím..

+3/0
6.4.2016 11:56

K52a17r54e82l 31V59o61h33n28o45u41t 4488559130117

Peřeje na ruských a ukrajinských řekách mají vikinská jména.

+1/0
6.4.2016 11:58

J96a12n 30K82o78h12l 4123887821744

O tom nic nevím, je to jistota? Ptám se spíš, jestli nemůže jít o starší názvy..

Protože i slované mají pravděpodobně zčásti například gótský základ (migrace gótů od baltu do černomoří), stejně jako vikingové z jihu švédska, tudíž se tam ta jména mohla dostat už dřív.. ale to je samozřejmě jen domněnka. :-)

0/0
6.4.2016 14:07

K20a13r93e43l 28V66o53h51n91o83u85t 4188329550967

Jisté není ve vědě nikdy nic. Rurik asi nebyl první Skandinávec, který se vypravil napříč dnešním Ruskem.

+1/0
6.4.2016 15:22

A52n16t59o63n21í32n 75Z82e69l22e29n41ý 2834793321416

Na přelomu tisíciletí procházely obchodní cesty mezi Vikingy a Byzancí právě po ukrajinských a ruských řekách. A místa, kde se musely lodě přetahovat a překládat zboží si určitě lodníci pojmenovali.

+1/0
6.4.2016 16:06

P14e59t49r 13S91v18o81b36o61d55a 9405337564130

... myslel jsem si, ze vltava je z latinskeho multavia fluvius, psano mvltavia fluvius ...

0/0
6.4.2016 13:32

J54a94n 70K29o67h78l 4363167231624

Jako že by to nebylo Wilthahva/Viltava, ale Multava (hojná voda)? Tuhle teorii jsem neslyšel, i alternativní název, Moldava, se překládá častěji jako zkomolenina původního Wultava, takže je možné, že se to do latiny dostalo jako zkomolenina téhle zkomoleniny, dost častý jev ve středověkém prostředí. :-)

Spíš by mě zajímalo, jak říkali třeba takové Lužnici.. jestli to pro ně byla jen jedna větev Divoké Vody a proto třeba neměla ani původní jméno, nebo jestli bylo v té době už natolik zapomenuté, že se jí později dalo jméno jiné..

0/0
6.4.2016 13:58

P89e70t19r 62S94v35o49b90o51d80a 9925987504290

... to neni teorie, ale muj dojem podlozeny jenom tim, ze na stredoveke rytine Prahy jsem videl Vltavu oznacenou jako Mvltavia Fluvius.

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/12664/5c9e5b6cf3325911.jpg

Takze je dost dobre mozne, ze je to latinska zkomolenina starsiho nazvu, jak pisete, protoze ta rytina bude mnohem pozdejsi nez jmeno reky ...

0/0
6.4.2016 14:08

J45a96n 75K35o16h17l 4773807211504

Další fanoušek Kingdom Come? ;-) Jinak to není středověká rytina, ale novověká, tuším přímo od Hollara, začátek 17. století, a jde o variantu nebo přepis německého označení řeky. České země ve většině své historie byly bi nebo dokonce triligvní, takže se některé jména vyvíjela do různých forem a podob.

0/0
6.4.2016 14:21

P53e50t15r 77S66v69o50b42o49d86a 9175667684890

... omlouvam se za ignoranci, pro mne je renesance jeste porad tak trochu stredovek :)

0/0
6.4.2016 14:27

J83a80n 61K40o82h37l 4663577281444

No italská renesance je technicky vzato ještě středověk, začala na konci 13. století a jako pojem se prosadila už v polovině 16. stol. U nás byla sice později, tuhle dobu bych spíš označil za reformaci :-)

0/0
6.4.2016 14:52

M22a59r11t55i94n 72N18o49v65o41t95n34ý 7833165510645

Hollar byl spíš barokní rytec. V 17. století se u nás již prosadilo baroko na úkor renesance.

0/0
6.4.2016 15:16

P72e35t40r 59S45v64o44b45o52d78a 9505297614750

... ja vzdycky vnimal jako renesancniho, kazdopadne predmetna rytina by mela byt z roku 1604, cili bych ji porad povazoval za renesancni.

0/0
6.4.2016 15:26

M37a93r48t58i82n 92N61o11v75o18t89n81ý 7823615480285

Hollar se narodil v roce 1607.

0/0
7.4.2016 9:14

P17e35t98r 32S91v12o22b82o91d43a 9195807934280

... z cehoz vyplyva, ze nemuze byt autorem rytiny. Ale ja jsem netvrdil, ze je od Hollara. Na webu jsem dohledal, ze autorem puvodniho panoramatu s popisem "Multavia fluvius" je Johannes Wechter, pripadne Aegidus Sadeler, Hollaruv otec. Datovani se lisi od 1604-1607, ale to je drobnost.

http://pms.ofm.cz/lang_en_16.html

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praha_1607.jpg

... temer identicky pohled se stejnym napisem se pak vyskytuje na Merianove panoramatu kolem 1647-1650. Na velmi podobne Hollarove rytine pak neni Vltava oznacena.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Wenceslaus_Hollar_-_Praga.jpg

0/0
7.4.2016 10:30

P45e23t11r 16S58v12o72b82o39d43a 9735897524780

http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse

Z toho vyplývá, že pro Germány byla Vltava velmi pravděpodobně ještě horním tokem Labe a jejím prvním známým pojmenováním bylo až *Veleta/Wultha → *Vьltava → Vltava/Wlitaua. Změnu by tak Slované převzali od obchodníků vázaných na pozdně římské obyvatele v bývalých římských koloniích ve středním Podunají. V každém případě bychom se měli vzdát jedné z tzv. oficiálních teorií. Buď Bavoři nemají se zemí Baia nic společného, nebo Vltava s *With-ahwa. Spíše se dá přiklonit k druhé možnosti, a sice že Vltava je původním slovanským názvem, asi navazujícím na nedochované latinské pojmenování.

... hmm, takze Mvltavia Fluvius je mozna porad ve hre :-)

0/0
6.4.2016 14:17

M21a26r56t19i45n 29N86o47v17o77t83n92ý 7843665640635

Geografické názvy (řeky, kopce) patří k nejstarším stále používaným slovům. Z tohoto důvodu je často téměř nemožné zjistit původní význam slova. Během věků docházelo k různým komolením a úpravám dle současného jazyka.

+1/0
6.4.2016 14:28

J57i47ř98í 69Z58á87r19y10b32n15i54c27k81ý 7306216747559

Děkuji všem za reakce, člověk je zase o něco chytřejší..

+4/0
6.4.2016 12:18

R13a47d71e56k 70Č73e25r43v51e38n44k50a 5934541344822

pánové...smekámR^

+1/0
6.4.2016 20:23

F69r83a85n79t52i56š16e71k 39K36ý24h17o21s 8918131403216

Super článek, těším se na pokračování

+2/0
6.4.2016 9:42

J46a23n 91Č49e30k15a19l 7649285634434

Technická - proč zrovna tudy, když vedlejší Col de Valante je o víc jak 100 metrů nižší a i přístupy jsou podle mne lepší? Když pominu možnost jít prostě podél moře, což mi přijde nejjednodušší... :-)

0/0
6.4.2016 9:35

M84a26t61o30u67š 46L39á73z15ň13o25v76s32k63ý44, 77T69e84c31h15n25e51t11.73c48z

Samé dobré otázky.

Začnu odzadu: na jižní přístupové cestě se opevnili Římané (viděl jsem nějaké teoretiky, kteří spekulovali, že i tak by Hannibal ztratil méně mužů než v Alpách, ale znáte teoretiky...)

A s druhou otázkou jsem začal, protože na první jsem neznal odpověď.

+10/0
6.4.2016 10:45

K25a28r50e29l 52V94o35h93n85o13u91t 4958509120177

V té době schůdnost nemusela být vůbec stejná jako dneska. Třeba někde chyběl most, který dnes máme za samozřejmost. Docela určitě za renesance nestavěli tak vysoko tunel jen tak ze srandy.

Hannibal taky nemusel znát Alpy tak dobře. Nepochybně měl zvědy a zeměpisné znalosti, ale nemusely být perfektní.

+3/0
6.4.2016 12:03

J75a36n 17Č56e11k44a31l 7639975104934

Proto jsem nezmiňoval ještě o kousek dál Col Agnel, který je ještě přístupnější, ale nemuseli o něm vědět. Zato na Col de Valante se jde ze stejného údolí, dokonce přímější cestou, pořád podél toku potoka nahoru, což bych považoval za logické vodítko při cestě neznámými horami bez map.:-)

Ale máte pravdu v tom, že to prostě mohla být náhodně objevená stezka, jediná o které věděli, tak se drželi jistoty. A cesta po pobřeží mohla být jednak opevněná, a jednak by se dostala informace do vnitrozemí Říma dříve...

Stejně by mne ale zajímalo, jak a kdy se v průběhu historie takovéhle trasy obecně objevovaly... Zda byl na začátku prostě jen jeden blázen z místní poslední vesnice, co si říkal, kam asi vede ta zvířecí stezka, i když nevěděl, co na druhé straně hor najde... či zatoulaný pasáček, který objevil nějakou cestičku náhodou... A taky v jaké fázi rozvoje společnosti, jestli byla fáze, kdy čile bujel obchod mezi vesnicemi a městy směrem do nížiny, ale hory dlouho odolávaly, anebo se o stezkách už vědělo, ale nevyplatilo se tam cokoliv přepravovat...

0/0
6.4.2016 13:31

M22a26r89t93i69n 97N21o10v25o50t13n79ý 7293105330795

Stezky využívali po staletí místní národy kvůli obchodu. V nějakém dokumentů se zmínili, že měl Hannibal místní průvodce, kteří ale nebyli až tak upřímní a táhli vojsko takovou cestou, aby nevzbudili podezření, ale aby se dalo na různé skupinky dobře útočit ze zálohy.

0/0
6.4.2016 14:22

K81a61r37e11l 43V76o74h14n79o29u47t 4748489310157

Lidi asi kšeftovali odjakživa. A určitě si rychle všimli, že se ceny zboží mohou na dvou od sebe vzdálených místech dost výrazně lišit.

Přechody Alp docela určitě existovaly velmi brzo po skončení poslední doby ledové. Když Tě motivuje hlad a vidina zisku za tím velkým kopcem, tak to není zase tak velká překážka. Tehdejší lidé navíc nebyli ořezávátka a ani nebyli hloupí. A pak - mrtví se nepočítali.

A ještě dvě věci - 1) Alpy nejsou tak velké, aby se nedaly obejít. Takže to vůbec nemuselo být tak, že se nevědělo, co je na druhé straně. 2) Člověk je děsně zvědavá bytost.

+1/0
6.4.2016 15:12

J33a39n 57Č35e37k81a84l 7879505914694

Jj, přesně tak to myslím - jestli se dostala informace o "světě za horami" nejdříve okolo, a hledala se kratší cesta skrz hory, anebo jestli se nejdříve víceméně náhodu našla stezka, a teprve následně se zjistilo, že tam shánějí něco, co bychom tam z naší oblasti mohli dopravit a výhodně prodat. :)

Ale jelikož už legendární Ötzi byl prý něco jako směnný obchodník, takže asi fakt ta znalost aspoň základních tras byla fakt pradávná...

0/0
8.4.2016 11:30
Foto

M82i16c52h55a35l 94G72r43e87š86l33i94k 9241926782256

Tipujem, že chcel využiť moment prekvapenia. :-)

+1/0
6.4.2016 11:37

M54i48c91h86a70e66l 25C75h96a43r22v81á87t 9219778303582

Houbelec Hannibal. To je jen trus, který za kolonou krytých vozů, putujících ke kolonizaci evropy, zanechal Praotec Cikán. Badatelé jistě v okolí najdou i zbytky ohnišť a kůstky ohlodaných slepic.

+3/−13
6.4.2016 8:05

F87r50a78n40t45i41š59e50k 52N17o22v54á23k 1136867449947

Mě teda celé přijde dost zvláštní. Taková horda lidí a zvířat po sobě přece musela celou cestu zanechávat spoustu indicií, podle kterých se musí dát vystopovat.

0/0
6.4.2016 7:45

P24e30t35r 26N72i49v93n70i67c24k27ý 3522844105457

No jo, ale hledá (hledal) je vůbec někdo? (Rozkopávat turistické trasy...)

+5/0
6.4.2016 8:18

M54a64r77t61i28n 73P11l41z79á42k 2567639388404

Po 2200 letech?

+9/0
6.4.2016 8:24

A11n29t90o55n70í47n 38H36r86b29e35k 9618861604405

Pokud si pamatuji, tak novinář Halliburton přešel se slonem Alpy také.

+1/0
6.4.2016 7:02

A24n95t86o38n59í35n 49Z11e55l64e62n66ý 2664963851706

Ale toho trusu asi podél cesty nezůstalo tolik.

+1/0
6.4.2016 10:46

P29e12t24r 95S76v87o25b96o79d20a 9915767264300

... super, uz vim, kde se v lete zastavime. Chudaci deti ... :-) ... diky za clanek.

+24/0
6.4.2016 0:32

K14a76r24e12l 29V16o16h61n82o74u48t 4618349580847

Až tam vylezete a dětem povíš: "Tak, milé děti, tudy prošel Hannibal i se slony", víš, kam Tě pošlou?

+1/0
6.4.2016 9:13

J75a18k33u72b 33B58o72h70o63n60ě14k 5140205220392

Záleží kolik jim je. V určitém věku by "silná vrstva bohatá na organický materiál", tzn. opravdu hodně trusu, mohla být dost velkým lákadlem :-)

+2/0
6.4.2016 9:35

P30e72t86r 52S44v55o59b14o23d20a 9325677774640

... koupim jim pak zmrzlinu a oni mi tu zbytecnou 20 km turu k tunelu z patnacteho stoleti v nejaky alpsky riti odpusti :)

+8/0
6.4.2016 12:37

T21o11m79á91š 34T56a60t28í15č61e69k 5100722130888

Starej tunel bude dobrodrůžo.

0/0
6.4.2016 23:45







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.