Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Místo slavné vojenské události prozradil až roztroušený trus

Překročení Alp s bojovými slony a desítkami tisíc mužů se považuje za jeden z nejoslnivějších úspěchů punského vojevůdce Hannibala. Přesná trasa jeho pochodu známá sice nebyla, ale to se díky novým objevům zřejmě nyní změní.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K39r35y61š44t51o43f 56V80i43d95r51m74e87r61t 1218799463974

A čo vy si predstavujete ako vrchol prusmyku?

0/0
6.4.2016 22:40

J81a70r71o69m51í41r 20C33e80n55e29k 1678286975332

Super článek! Ovšem dá se shrnout jednou větou: "Našlo se houňo!"

+12/0
6.4.2016 9:59

J18i18ř17í 50Z46á31r66y50b86n58i67c41k91ý 7496956797799

Netušil jsem, že někde je jmenovkyně řeky která protéká naším městem.. Řeka Isère (tedy Jizera). :-) fajn..

0/0
6.4.2016 9:54


P32a38v69e44l 36R66e64z19n12i40c20e74k 3355234374322

lyzarska oblast Val d'Isere vam nic nerika? :)

+2/0
6.4.2016 9:55

A75n64t52o13n71í94n 60Z59e13l31e81n92ý 2734773401416

Těch jmenovkyň je několik, Isar v Rakousku a Německu, Ijser v Belgii a Ijssel v Nizozemí. Jména jsou prý od keltského pojmenování pro rychle tekoucí vodu.

+5/0
6.4.2016 10:44

R95a68d63e73k 81N49o85v36o28t35n39ý 5218332546145

Isère, Isar v Bavorsku, Ijzer v Belgii a česká Jizera jsou řeky, jejichž jméno je velmi staré, mluví se obvykle cca o 2000 letech s tím, že má pocházet snad z keltštiny, snad ještě ze starší původní "indoevropštiny".

Ty geografické názvy mají vůbec neuvěřitelnou setrvačnost, třeba i název řeky Hron na Slovensku je známý cca 2000 let, název hory Říp není jak by se mohlo zdát český, ale pochází snad také ze staré indoevropštiny nebo germánštiny, kde slovo rip znamená hora. I Vltava má název z germánštiny, Wilth“-„ahwa“ má znamenat "divoká, dravá voda“.

+2/0
6.4.2016 10:51

J72a41n 37K76o59h43l 4183837321454

Nejen Vltava. Většina řek s touhle koncovkou (např. Sázava, Morava..), ale i třeba Ohře nebo Mže. Zrovna nedávno jsem uvažoval, jaká je souvislosti mezi skotskou řekou Ness a Neisse (Lužickou Nisou). Tam by to nemuselo jít jenom za Kelty či Germány, ale možná až k původním populacím..

+3/0
6.4.2016 11:56

K26a38r62e79l 42V75o74h48n36o17u11t 4778309310197

Peřeje na ruských a ukrajinských řekách mají vikinská jména.

+1/0
6.4.2016 11:58

J33a41n 77K90o70h69l 4283737701684

O tom nic nevím, je to jistota? Ptám se spíš, jestli nemůže jít o starší názvy..

Protože i slované mají pravděpodobně zčásti například gótský základ (migrace gótů od baltu do černomoří), stejně jako vikingové z jihu švédska, tudíž se tam ta jména mohla dostat už dřív.. ale to je samozřejmě jen domněnka. :-)

0/0
6.4.2016 14:07

K20a20r45e35l 54V89o59h14n13o20u89t 4728599770567

Jisté není ve vědě nikdy nic. Rurik asi nebyl první Skandinávec, který se vypravil napříč dnešním Ruskem.

+1/0
6.4.2016 15:22

A78n64t42o65n40í58n 55Z37e33l83e52n54ý 2544213551196

Na přelomu tisíciletí procházely obchodní cesty mezi Vikingy a Byzancí právě po ukrajinských a ruských řekách. A místa, kde se musely lodě přetahovat a překládat zboží si určitě lodníci pojmenovali.

+1/0
6.4.2016 16:06

P87e18t73r 58S63v38o89b80o55d87a 9705277164220

... myslel jsem si, ze vltava je z latinskeho multavia fluvius, psano mvltavia fluvius ...

0/0
6.4.2016 13:32

J50a14n 40K91o22h49l 4193377131864

Jako že by to nebylo Wilthahva/Viltava, ale Multava (hojná voda)? Tuhle teorii jsem neslyšel, i alternativní název, Moldava, se překládá častěji jako zkomolenina původního Wultava, takže je možné, že se to do latiny dostalo jako zkomolenina téhle zkomoleniny, dost častý jev ve středověkém prostředí. :-)

Spíš by mě zajímalo, jak říkali třeba takové Lužnici.. jestli to pro ně byla jen jedna větev Divoké Vody a proto třeba neměla ani původní jméno, nebo jestli bylo v té době už natolik zapomenuté, že se jí později dalo jméno jiné..

0/0
6.4.2016 13:58

P61e64t18r 11S69v47o14b58o90d64a 9795847504140

... to neni teorie, ale muj dojem podlozeny jenom tim, ze na stredoveke rytine Prahy jsem videl Vltavu oznacenou jako Mvltavia Fluvius.

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/12664/5c9e5b6cf3325911.jpg

Takze je dost dobre mozne, ze je to latinska zkomolenina starsiho nazvu, jak pisete, protoze ta rytina bude mnohem pozdejsi nez jmeno reky ...

0/0
6.4.2016 14:08

J96a25n 36K52o83h83l 4703847191274

Další fanoušek Kingdom Come? ;-) Jinak to není středověká rytina, ale novověká, tuším přímo od Hollara, začátek 17. století, a jde o variantu nebo přepis německého označení řeky. České země ve většině své historie byly bi nebo dokonce triligvní, takže se některé jména vyvíjela do různých forem a podob.

0/0
6.4.2016 14:21

P71e11t49r 23S29v42o69b78o80d69a 9715127724810

... omlouvam se za ignoranci, pro mne je renesance jeste porad tak trochu stredovek :)

0/0
6.4.2016 14:27

J78a84n 50K65o68h24l 4573707281884

No italská renesance je technicky vzato ještě středověk, začala na konci 13. století a jako pojem se prosadila už v polovině 16. stol. U nás byla sice později, tuhle dobu bych spíš označil za reformaci :-)

0/0
6.4.2016 14:52

M86a25r33t82i83n 28N12o89v79o97t83n97ý 7463635440705

Hollar byl spíš barokní rytec. V 17. století se u nás již prosadilo baroko na úkor renesance.

0/0
6.4.2016 15:16

P31e20t16r 68S43v35o23b62o70d14a 9985307284500

... ja vzdycky vnimal jako renesancniho, kazdopadne predmetna rytina by mela byt z roku 1604, cili bych ji porad povazoval za renesancni.

0/0
6.4.2016 15:26

M13a23r39t30i34n 42N27o45v94o95t50n68ý 7213925820945

Hollar se narodil v roce 1607.

0/0
7.4.2016 9:14

P85e13t11r 33S52v36o60b22o29d52a 9885207294230

... z cehoz vyplyva, ze nemuze byt autorem rytiny. Ale ja jsem netvrdil, ze je od Hollara. Na webu jsem dohledal, ze autorem puvodniho panoramatu s popisem "Multavia fluvius" je Johannes Wechter, pripadne Aegidus Sadeler, Hollaruv otec. Datovani se lisi od 1604-1607, ale to je drobnost.

http://pms.ofm.cz/lang_en_16.html

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praha_1607.jpg

... temer identicky pohled se stejnym napisem se pak vyskytuje na Merianove panoramatu kolem 1647-1650. Na velmi podobne Hollarove rytine pak neni Vltava oznacena.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Wenceslaus_Hollar_-_Praga.jpg

0/0
7.4.2016 10:30

P24e13t68r 60S56v79o84b16o43d20a 9385137734200

http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse

Z toho vyplývá, že pro Germány byla Vltava velmi pravděpodobně ještě horním tokem Labe a jejím prvním známým pojmenováním bylo až *Veleta/Wultha → *Vьltava → Vltava/Wlitaua. Změnu by tak Slované převzali od obchodníků vázaných na pozdně římské obyvatele v bývalých římských koloniích ve středním Podunají. V každém případě bychom se měli vzdát jedné z tzv. oficiálních teorií. Buď Bavoři nemají se zemí Baia nic společného, nebo Vltava s *With-ahwa. Spíše se dá přiklonit k druhé možnosti, a sice že Vltava je původním slovanským názvem, asi navazujícím na nedochované latinské pojmenování.

... hmm, takze Mvltavia Fluvius je mozna porad ve hre :-)

0/0
6.4.2016 14:17

M72a91r65t11i68n 86N19o22v26o26t27n59ý 7853785180145

Geografické názvy (řeky, kopce) patří k nejstarším stále používaným slovům. Z tohoto důvodu je často téměř nemožné zjistit původní význam slova. Během věků docházelo k různým komolením a úpravám dle současného jazyka.

+1/0
6.4.2016 14:28

J88i37ř35í 75Z82á36r65y51b41n35i24c10k96ý 7676226247339

Děkuji všem za reakce, člověk je zase o něco chytřejší..

+4/0
6.4.2016 12:18

R85a12d56e59k 33Č18e59r35v15e89n52k44a 5394301984362

pánové...smekámR^

+1/0
6.4.2016 20:23

F34r16a48n74t48i44š88e65k 98K58ý36h61o93s 8218281573146

Super článek, těším se na pokračování

+2/0
6.4.2016 9:42

J45a62n 92Č15e56k38a14l 7269255574314

Technická - proč zrovna tudy, když vedlejší Col de Valante je o víc jak 100 metrů nižší a i přístupy jsou podle mne lepší? Když pominu možnost jít prostě podél moře, což mi přijde nejjednodušší... :-)

0/0
6.4.2016 9:35

M74a98t96o95u93š 11L70á42z16ň74o57v47s67k67ý93, 33T59e33c73h20n78e33t85.34c84z

Samé dobré otázky.

Začnu odzadu: na jižní přístupové cestě se opevnili Římané (viděl jsem nějaké teoretiky, kteří spekulovali, že i tak by Hannibal ztratil méně mužů než v Alpách, ale znáte teoretiky...)

A s druhou otázkou jsem začal, protože na první jsem neznal odpověď.

+10/0
6.4.2016 10:45

K59a20r70e31l 28V41o43h34n58o38u64t 4988209570257

V té době schůdnost nemusela být vůbec stejná jako dneska. Třeba někde chyběl most, který dnes máme za samozřejmost. Docela určitě za renesance nestavěli tak vysoko tunel jen tak ze srandy.

Hannibal taky nemusel znát Alpy tak dobře. Nepochybně měl zvědy a zeměpisné znalosti, ale nemusely být perfektní.

+3/0
6.4.2016 12:03

J96a69n 15Č54e47k87a44l 7799665914824

Proto jsem nezmiňoval ještě o kousek dál Col Agnel, který je ještě přístupnější, ale nemuseli o něm vědět. Zato na Col de Valante se jde ze stejného údolí, dokonce přímější cestou, pořád podél toku potoka nahoru, což bych považoval za logické vodítko při cestě neznámými horami bez map.:-)

Ale máte pravdu v tom, že to prostě mohla být náhodně objevená stezka, jediná o které věděli, tak se drželi jistoty. A cesta po pobřeží mohla být jednak opevněná, a jednak by se dostala informace do vnitrozemí Říma dříve...

Stejně by mne ale zajímalo, jak a kdy se v průběhu historie takovéhle trasy obecně objevovaly... Zda byl na začátku prostě jen jeden blázen z místní poslední vesnice, co si říkal, kam asi vede ta zvířecí stezka, i když nevěděl, co na druhé straně hor najde... či zatoulaný pasáček, který objevil nějakou cestičku náhodou... A taky v jaké fázi rozvoje společnosti, jestli byla fáze, kdy čile bujel obchod mezi vesnicemi a městy směrem do nížiny, ale hory dlouho odolávaly, anebo se o stezkách už vědělo, ale nevyplatilo se tam cokoliv přepravovat...

0/0
6.4.2016 13:31

M20a95r75t21i70n 18N64o36v23o56t64n85ý 7253485350595

Stezky využívali po staletí místní národy kvůli obchodu. V nějakém dokumentů se zmínili, že měl Hannibal místní průvodce, kteří ale nebyli až tak upřímní a táhli vojsko takovou cestou, aby nevzbudili podezření, ale aby se dalo na různé skupinky dobře útočit ze zálohy.

0/0
6.4.2016 14:22

K98a10r93e18l 21V68o74h69n36o24u40t 4888809700747

Lidi asi kšeftovali odjakživa. A určitě si rychle všimli, že se ceny zboží mohou na dvou od sebe vzdálených místech dost výrazně lišit.

Přechody Alp docela určitě existovaly velmi brzo po skončení poslední doby ledové. Když Tě motivuje hlad a vidina zisku za tím velkým kopcem, tak to není zase tak velká překážka. Tehdejší lidé navíc nebyli ořezávátka a ani nebyli hloupí. A pak - mrtví se nepočítali.

A ještě dvě věci - 1) Alpy nejsou tak velké, aby se nedaly obejít. Takže to vůbec nemuselo být tak, že se nevědělo, co je na druhé straně. 2) Člověk je děsně zvědavá bytost.

+1/0
6.4.2016 15:12

J90a64n 36Č57e32k37a82l 7279935894544

Jj, přesně tak to myslím - jestli se dostala informace o "světě za horami" nejdříve okolo, a hledala se kratší cesta skrz hory, anebo jestli se nejdříve víceméně náhodu našla stezka, a teprve následně se zjistilo, že tam shánějí něco, co bychom tam z naší oblasti mohli dopravit a výhodně prodat. :)

Ale jelikož už legendární Ötzi byl prý něco jako směnný obchodník, takže asi fakt ta znalost aspoň základních tras byla fakt pradávná...

0/0
8.4.2016 11:30
Foto

M31i11c50h15a28l 38G98r62e83š79l65i96k 9741986372106

Tipujem, že chcel využiť moment prekvapenia. :-)

+1/0
6.4.2016 11:37

M50i43c93h34a47e42l 85C88h93a60r21v77á37t 9709268763232

Houbelec Hannibal. To je jen trus, který za kolonou krytých vozů, putujících ke kolonizaci evropy, zanechal Praotec Cikán. Badatelé jistě v okolí najdou i zbytky ohnišť a kůstky ohlodaných slepic.

+3/−13
6.4.2016 8:05

F30r23a53n68t85i18š21e59k 81N17o90v21á97k 1386827339107

Mě teda celé přijde dost zvláštní. Taková horda lidí a zvířat po sobě přece musela celou cestu zanechávat spoustu indicií, podle kterých se musí dát vystopovat.

0/0
6.4.2016 7:45

P82e75t60r 95N29i82v68n64i26c33k77ý 3862834565187

No jo, ale hledá (hledal) je vůbec někdo? (Rozkopávat turistické trasy...)

+5/0
6.4.2016 8:18

M49a30r60t78i23n 56P81l56z84á22k 2877599778974

Po 2200 letech?

+9/0
6.4.2016 8:24

A82n61t81o94n13í69n 43H10r62b33e93k 9708981314915

Pokud si pamatuji, tak novinář Halliburton přešel se slonem Alpy také.

+1/0
6.4.2016 7:02

A87n80t94o33n43í12n 58Z17e31l54e86n35ý 2924133201176

Ale toho trusu asi podél cesty nezůstalo tolik.

+1/0
6.4.2016 10:46

P94e18t85r 27S50v26o14b88o52d47a 9155307974540

... super, uz vim, kde se v lete zastavime. Chudaci deti ... :-) ... diky za clanek.

+24/0
6.4.2016 0:32

K29a85r81e35l 92V34o16h64n54o63u79t 4128749730587

Až tam vylezete a dětem povíš: "Tak, milé děti, tudy prošel Hannibal i se slony", víš, kam Tě pošlou?

+1/0
6.4.2016 9:13

J82a17k17u58b 23B85o75h90o44n74ě46k 5640895430892

Záleží kolik jim je. V určitém věku by "silná vrstva bohatá na organický materiál", tzn. opravdu hodně trusu, mohla být dost velkým lákadlem :-)

+2/0
6.4.2016 9:35

P32e10t67r 49S20v77o27b82o87d53a 9415627694230

... koupim jim pak zmrzlinu a oni mi tu zbytecnou 20 km turu k tunelu z patnacteho stoleti v nejaky alpsky riti odpusti :)

+8/0
6.4.2016 12:37

T39o25m93á64š 96T22a48t40í42č19e90k 5890272860518

Starej tunel bude dobrodrůžo.

0/0
6.4.2016 23:45





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.