Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Místo slavné vojenské události prozradil až roztroušený trus

Překročení Alp s bojovými slony a desítkami tisíc mužů se považuje za jeden z nejoslnivějších úspěchů punského vojevůdce Hannibala. Přesná trasa jeho pochodu známá sice nebyla, ale to se díky novým objevům zřejmě nyní změní.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K23r53y80š70t11o88f 67V98i97d20r71m97e48r69t 1388529733244

A čo vy si predstavujete ako vrchol prusmyku?

0/0
6.4.2016 22:40

J33a14r32o70m12í62r 57C49e90n88e50k 1148566935282

Super článek! Ovšem dá se shrnout jednou větou: "Našlo se houňo!"

+12/0
6.4.2016 9:59

J60i26ř46í 50Z29á62r45y25b39n21i30c90k13ý 7566416817279

Netušil jsem, že někde je jmenovkyně řeky která protéká naším městem.. Řeka Isère (tedy Jizera). :-) fajn..

0/0
6.4.2016 9:54

P63a85v44e67l 93R28e35z29n54i64c47e47k 3455614934412

lyzarska oblast Val d'Isere vam nic nerika? :)

+2/0
6.4.2016 9:55

A85n28t77o35n95í41n 42Z15e50l45e35n44ý 2684383231716

Těch jmenovkyň je několik, Isar v Rakousku a Německu, Ijser v Belgii a Ijssel v Nizozemí. Jména jsou prý od keltského pojmenování pro rychle tekoucí vodu.

+5/0
6.4.2016 10:44

R44a85d65e18k 58N65o65v83o59t32n51ý 5378482836955

Isère, Isar v Bavorsku, Ijzer v Belgii a česká Jizera jsou řeky, jejichž jméno je velmi staré, mluví se obvykle cca o 2000 letech s tím, že má pocházet snad z keltštiny, snad ještě ze starší původní "indoevropštiny".

Ty geografické názvy mají vůbec neuvěřitelnou setrvačnost, třeba i název řeky Hron na Slovensku je známý cca 2000 let, název hory Říp není jak by se mohlo zdát český, ale pochází snad také ze staré indoevropštiny nebo germánštiny, kde slovo rip znamená hora. I Vltava má název z germánštiny, Wilth“-„ahwa“ má znamenat "divoká, dravá voda“.

+2/0
6.4.2016 10:51

J15a79n 55K76o21h71l 4523147911514

Nejen Vltava. Většina řek s touhle koncovkou (např. Sázava, Morava..), ale i třeba Ohře nebo Mže. Zrovna nedávno jsem uvažoval, jaká je souvislosti mezi skotskou řekou Ness a Neisse (Lužickou Nisou). Tam by to nemuselo jít jenom za Kelty či Germány, ale možná až k původním populacím..

+3/0
6.4.2016 11:56

K58a11r84e69l 69V62o69h14n24o95u18t 4228209440797

Peřeje na ruských a ukrajinských řekách mají vikinská jména.

+1/0
6.4.2016 11:58

J47a31n 57K83o69h89l 4113577931764

O tom nic nevím, je to jistota? Ptám se spíš, jestli nemůže jít o starší názvy..

Protože i slované mají pravděpodobně zčásti například gótský základ (migrace gótů od baltu do černomoří), stejně jako vikingové z jihu švédska, tudíž se tam ta jména mohla dostat už dřív.. ale to je samozřejmě jen domněnka. :-)

0/0
6.4.2016 14:07

K42a83r67e53l 18V74o80h51n22o49u52t 4558499780847

Jisté není ve vědě nikdy nic. Rurik asi nebyl první Skandinávec, který se vypravil napříč dnešním Ruskem.

+1/0
6.4.2016 15:22

A29n78t64o24n16í14n 31Z61e98l78e87n83ý 2604823761766

Na přelomu tisíciletí procházely obchodní cesty mezi Vikingy a Byzancí právě po ukrajinských a ruských řekách. A místa, kde se musely lodě přetahovat a překládat zboží si určitě lodníci pojmenovali.

+1/0
6.4.2016 16:06

P59e72t29r 27S17v30o34b39o76d38a 9575957384750

... myslel jsem si, ze vltava je z latinskeho multavia fluvius, psano mvltavia fluvius ...

0/0
6.4.2016 13:32

J26a69n 57K15o80h15l 4503747261104

Jako že by to nebylo Wilthahva/Viltava, ale Multava (hojná voda)? Tuhle teorii jsem neslyšel, i alternativní název, Moldava, se překládá častěji jako zkomolenina původního Wultava, takže je možné, že se to do latiny dostalo jako zkomolenina téhle zkomoleniny, dost častý jev ve středověkém prostředí. :-)

Spíš by mě zajímalo, jak říkali třeba takové Lužnici.. jestli to pro ně byla jen jedna větev Divoké Vody a proto třeba neměla ani původní jméno, nebo jestli bylo v té době už natolik zapomenuté, že se jí později dalo jméno jiné..

0/0
6.4.2016 13:58

P82e20t47r 35S11v53o55b21o44d20a 9935587204130

... to neni teorie, ale muj dojem podlozeny jenom tim, ze na stredoveke rytine Prahy jsem videl Vltavu oznacenou jako Mvltavia Fluvius.

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/12664/5c9e5b6cf3325911.jpg

Takze je dost dobre mozne, ze je to latinska zkomolenina starsiho nazvu, jak pisete, protoze ta rytina bude mnohem pozdejsi nez jmeno reky ...

0/0
6.4.2016 14:08

J67a59n 30K58o42h10l 4623567441984

Další fanoušek Kingdom Come? ;-) Jinak to není středověká rytina, ale novověká, tuším přímo od Hollara, začátek 17. století, a jde o variantu nebo přepis německého označení řeky. České země ve většině své historie byly bi nebo dokonce triligvní, takže se některé jména vyvíjela do různých forem a podob.

0/0
6.4.2016 14:21

P94e77t45r 34S81v32o30b47o37d19a 9325577194310

... omlouvam se za ignoranci, pro mne je renesance jeste porad tak trochu stredovek :)

0/0
6.4.2016 14:27

J70a26n 18K98o62h37l 4223697341584

No italská renesance je technicky vzato ještě středověk, začala na konci 13. století a jako pojem se prosadila už v polovině 16. stol. U nás byla sice později, tuhle dobu bych spíš označil za reformaci :-)

0/0
6.4.2016 14:52

M20a13r68t26i92n 93N79o45v81o38t13n53ý 7433345500275

Hollar byl spíš barokní rytec. V 17. století se u nás již prosadilo baroko na úkor renesance.

0/0
6.4.2016 15:16

P12e94t94r 82S89v97o34b70o48d39a 9405467634500

... ja vzdycky vnimal jako renesancniho, kazdopadne predmetna rytina by mela byt z roku 1604, cili bych ji porad povazoval za renesancni.

0/0
6.4.2016 15:26

M29a59r94t16i30n 37N87o94v96o19t16n36ý 7613365400725

Hollar se narodil v roce 1607.

0/0
7.4.2016 9:14

P91e46t59r 33S95v74o15b83o39d59a 9185627944640

... z cehoz vyplyva, ze nemuze byt autorem rytiny. Ale ja jsem netvrdil, ze je od Hollara. Na webu jsem dohledal, ze autorem puvodniho panoramatu s popisem "Multavia fluvius" je Johannes Wechter, pripadne Aegidus Sadeler, Hollaruv otec. Datovani se lisi od 1604-1607, ale to je drobnost.

http://pms.ofm.cz/lang_en_16.html

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praha_1607.jpg

... temer identicky pohled se stejnym napisem se pak vyskytuje na Merianove panoramatu kolem 1647-1650. Na velmi podobne Hollarove rytine pak neni Vltava oznacena.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Wenceslaus_Hollar_-_Praga.jpg

0/0
7.4.2016 10:30

P16e83t47r 72S32v75o90b17o92d76a 9355657444710

http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse

Z toho vyplývá, že pro Germány byla Vltava velmi pravděpodobně ještě horním tokem Labe a jejím prvním známým pojmenováním bylo až *Veleta/Wultha → *Vьltava → Vltava/Wlitaua. Změnu by tak Slované převzali od obchodníků vázaných na pozdně římské obyvatele v bývalých římských koloniích ve středním Podunají. V každém případě bychom se měli vzdát jedné z tzv. oficiálních teorií. Buď Bavoři nemají se zemí Baia nic společného, nebo Vltava s *With-ahwa. Spíše se dá přiklonit k druhé možnosti, a sice že Vltava je původním slovanským názvem, asi navazujícím na nedochované latinské pojmenování.

... hmm, takze Mvltavia Fluvius je mozna porad ve hre :-)

0/0
6.4.2016 14:17

M85a24r91t50i41n 87N31o77v51o97t43n44ý 7213315830545

Geografické názvy (řeky, kopce) patří k nejstarším stále používaným slovům. Z tohoto důvodu je často téměř nemožné zjistit původní význam slova. Během věků docházelo k různým komolením a úpravám dle současného jazyka.

+1/0
6.4.2016 14:28

J45i79ř12í 29Z83á49r91y89b49n26i79c51k15ý 7716126277339

Děkuji všem za reakce, člověk je zase o něco chytřejší..

+4/0
6.4.2016 12:18

R17a49d93e47k 85Č77e49r28v35e81n28k87a 5824831114672

pánové...smekámR^

+1/0
6.4.2016 20:23

F72r68a67n90t84i10š46e50k 44K10ý11h78o18s 8628921433116

Super článek, těším se na pokračování

+2/0
6.4.2016 9:42

J70a44n 22Č34e31k10a87l 7289305804354

Technická - proč zrovna tudy, když vedlejší Col de Valante je o víc jak 100 metrů nižší a i přístupy jsou podle mne lepší? Když pominu možnost jít prostě podél moře, což mi přijde nejjednodušší... :-)

0/0
6.4.2016 9:35

M94a50t67o30u66š 27L31á37z40ň41o54v51s76k78ý83, 22T56e95c87h93n64e80t85.51c12z

Samé dobré otázky.

Začnu odzadu: na jižní přístupové cestě se opevnili Římané (viděl jsem nějaké teoretiky, kteří spekulovali, že i tak by Hannibal ztratil méně mužů než v Alpách, ale znáte teoretiky...)

A s druhou otázkou jsem začal, protože na první jsem neznal odpověď.

+10/0
6.4.2016 10:45

K42a91r51e12l 50V68o56h68n14o94u92t 4328319930947

V té době schůdnost nemusela být vůbec stejná jako dneska. Třeba někde chyběl most, který dnes máme za samozřejmost. Docela určitě za renesance nestavěli tak vysoko tunel jen tak ze srandy.

Hannibal taky nemusel znát Alpy tak dobře. Nepochybně měl zvědy a zeměpisné znalosti, ale nemusely být perfektní.

+3/0
6.4.2016 12:03

J16a95n 54Č17e15k62a35l 7829295664954

Proto jsem nezmiňoval ještě o kousek dál Col Agnel, který je ještě přístupnější, ale nemuseli o něm vědět. Zato na Col de Valante se jde ze stejného údolí, dokonce přímější cestou, pořád podél toku potoka nahoru, což bych považoval za logické vodítko při cestě neznámými horami bez map.:-)

Ale máte pravdu v tom, že to prostě mohla být náhodně objevená stezka, jediná o které věděli, tak se drželi jistoty. A cesta po pobřeží mohla být jednak opevněná, a jednak by se dostala informace do vnitrozemí Říma dříve...

Stejně by mne ale zajímalo, jak a kdy se v průběhu historie takovéhle trasy obecně objevovaly... Zda byl na začátku prostě jen jeden blázen z místní poslední vesnice, co si říkal, kam asi vede ta zvířecí stezka, i když nevěděl, co na druhé straně hor najde... či zatoulaný pasáček, který objevil nějakou cestičku náhodou... A taky v jaké fázi rozvoje společnosti, jestli byla fáze, kdy čile bujel obchod mezi vesnicemi a městy směrem do nížiny, ale hory dlouho odolávaly, anebo se o stezkách už vědělo, ale nevyplatilo se tam cokoliv přepravovat...

0/0
6.4.2016 13:31

M75a27r40t65i47n 80N62o34v73o94t98n42ý 7443355570965

Stezky využívali po staletí místní národy kvůli obchodu. V nějakém dokumentů se zmínili, že měl Hannibal místní průvodce, kteří ale nebyli až tak upřímní a táhli vojsko takovou cestou, aby nevzbudili podezření, ale aby se dalo na různé skupinky dobře útočit ze zálohy.

0/0
6.4.2016 14:22

K69a73r31e86l 73V76o31h97n87o62u55t 4848649610387

Lidi asi kšeftovali odjakživa. A určitě si rychle všimli, že se ceny zboží mohou na dvou od sebe vzdálených místech dost výrazně lišit.

Přechody Alp docela určitě existovaly velmi brzo po skončení poslední doby ledové. Když Tě motivuje hlad a vidina zisku za tím velkým kopcem, tak to není zase tak velká překážka. Tehdejší lidé navíc nebyli ořezávátka a ani nebyli hloupí. A pak - mrtví se nepočítali.

A ještě dvě věci - 1) Alpy nejsou tak velké, aby se nedaly obejít. Takže to vůbec nemuselo být tak, že se nevědělo, co je na druhé straně. 2) Člověk je děsně zvědavá bytost.

+1/0
6.4.2016 15:12

J26a38n 55Č68e24k34a78l 7479945624574

Jj, přesně tak to myslím - jestli se dostala informace o "světě za horami" nejdříve okolo, a hledala se kratší cesta skrz hory, anebo jestli se nejdříve víceméně náhodu našla stezka, a teprve následně se zjistilo, že tam shánějí něco, co bychom tam z naší oblasti mohli dopravit a výhodně prodat. :)

Ale jelikož už legendární Ötzi byl prý něco jako směnný obchodník, takže asi fakt ta znalost aspoň základních tras byla fakt pradávná...

0/0
8.4.2016 11:30
Foto

M72i18c41h29a33l 18G26r98e79š96l64i14k 9661596882846

Tipujem, že chcel využiť moment prekvapenia. :-)

+1/0
6.4.2016 11:37

M96i33c56h83a86e77l 41C51h68a35r92v38á73t 9609568313162

Houbelec Hannibal. To je jen trus, který za kolonou krytých vozů, putujících ke kolonizaci evropy, zanechal Praotec Cikán. Badatelé jistě v okolí najdou i zbytky ohnišť a kůstky ohlodaných slepic.

+3/−13
6.4.2016 8:05

F75r22a26n40t38i73š70e87k 40N14o54v38á59k 1236267549977

Mě teda celé přijde dost zvláštní. Taková horda lidí a zvířat po sobě přece musela celou cestu zanechávat spoustu indicií, podle kterých se musí dát vystopovat.

0/0
6.4.2016 7:45

P85e18t31r 12N10i51v12n64i16c16k76ý 3862354195197

No jo, ale hledá (hledal) je vůbec někdo? (Rozkopávat turistické trasy...)

+5/0
6.4.2016 8:18

M33a10r21t30i39n 70P79l77z58á97k 2787559398504

Po 2200 letech?

+9/0
6.4.2016 8:24

A27n33t37o31n66í82n 68H94r96b66e88k 9268291184445

Pokud si pamatuji, tak novinář Halliburton přešel se slonem Alpy také.

+1/0
6.4.2016 7:02

A98n17t62o55n56í59n 13Z83e75l37e73n57ý 2854643281406

Ale toho trusu asi podél cesty nezůstalo tolik.

+1/0
6.4.2016 10:46

P56e14t97r 27S89v57o78b90o19d11a 9705547644690

... super, uz vim, kde se v lete zastavime. Chudaci deti ... :-) ... diky za clanek.

+24/0
6.4.2016 0:32

K35a86r14e50l 84V49o91h90n20o19u69t 4298399140767

Až tam vylezete a dětem povíš: "Tak, milé děti, tudy prošel Hannibal i se slony", víš, kam Tě pošlou?

+1/0
6.4.2016 9:13

J34a89k13u87b 65B27o71h63o47n18ě21k 5130215690162

Záleží kolik jim je. V určitém věku by "silná vrstva bohatá na organický materiál", tzn. opravdu hodně trusu, mohla být dost velkým lákadlem :-)

+2/0
6.4.2016 9:35

P67e21t72r 65S66v53o28b81o86d92a 9505527254410

... koupim jim pak zmrzlinu a oni mi tu zbytecnou 20 km turu k tunelu z patnacteho stoleti v nejaky alpsky riti odpusti :)

+8/0
6.4.2016 12:37

T98o27m92á40š 81T96a96t58í83č57e12k 5230242470838

Starej tunel bude dobrodrůžo.

0/0
6.4.2016 23:45







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.