Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Objevili Božskou částici nebo je to jen náhoda? Jak fyzici hledají jistotu

Senzačních tvrzení o existenci či neexistenci určitých jevů je plný internet. Ve skutečnosti je však extrémně náročné prokázat, že například existuje nebo neexistuje Higgsův boson neboli Božská částice. Na stejném principu může být založen i test existence určitého paranormálního jevu. Jak se testují hypotézy?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

M59a23r79e48k 72C30e24r16n79y 5158576887

Nevim nic, ale zato to vim jiste....J.Cimrman

0/−1
6.11.2016 17:08

P41e67t88r90a 40K35o67v52á45ř10o55v91á 2370921901390

Ten experiment s ovlivňováním hodu kostkou myšlenkami není správně postaven. Dle mého názoru může dojít k pozitivnímu výsledku, ale to nelze interpretovat jako potvrzení hypotézy ovlivnění myšlenkami (jak se to určitě někteří budou chtít vykladat), neboť může být ovlivněn mnoha jinými faktory (těžiště kostky, složení, povrch pro kutálení, mikroskopické odchylky ve tvaru, atd. atd.). Musel by existovat srovnávací experiment za jinak stejných podmínek, při kterém by se lidi myšlenkou hod ovlivnit nesnažili, nebo se snažili ho ovlivnit ve prospěch jiného čísla. Dokonce si osobně myslím, že pravděpodobnost, že hypotéza bude vyvrácena je zde z výše uvedených důvodů mnohem menší.

0/0
3.11.2016 9:34

J10i50ř62í 71H84a94v86e41l 8966819801369

No tak to házedlo kostek určitě otestovali předem, jestli hází férově, ne?

+1/−1
3.11.2016 9:47

P61e41t15r70a 22K29o76v66á69ř75o10v44á 2680301561580

Za jinak stejných podmínek znamená, že to musí házet i stejní lidi, stejným způsobem. Ne házedlo. Jinak neodfiltrujete "unknown unknowns", ale jen "known uknowns".

0/0
3.11.2016 22:17

J67i86ř21í 79H39a84v15e38l 8526849141469

Těch "unknown unknowns" je tam ale daleko víc. Minimálně netuším, jak by se dali odfiltrovat třeba "trollové", kteří si budou přát něco úplně jiného, než by měli.

A myslím, že pokud tenhle experiment dá výsledky, které budou odlišné od náhodného házení (ať už na kteroukoliv stranu), pak se na ty lepší experimenty někdo taky koukne. Jako definitivní experiment to stačit nebude, ale jako předběžný mi to přijde OK.

0/0
4.11.2016 9:50

A79n57n93a 57T54r41o89c13h94t83o78v18a 1257345681331

Hledat Božskou částici je jako hledat jehlu v kupce sena, jen jestli to není spermie, nebo kde se v ní najednou život bere a vzal?

0/0
2.11.2016 18:07

O50t28o13m63a47r 38T73h19o70m10a 2965767356755

život je jen náhoda a s jistotou můžeme říct jen to, že o jeho vzniku nic nevíme..

0/−2
2.11.2016 21:05

P27a36v25e39l 85S22o81b51o88t37k39a 5520624

jj, a pokud se zeptáte manželky, tak vám stejně pravdu neřekne ;-D;-D;-D

0/0
2.11.2016 21:29

J82a18n 12S63u14c26h81ý 6870344818

dobrý článek o metodice, každopádně to neřeší problémy v realizaci pokusu. U LHC největší část problému je odfiltrovat vnější vlivy, přesně vědí, co mají v ruce,...

ale co taková kostka? a proč zrovna 6? Když vezmu běžně koupenou kostku, tak 6 asi padá opravdu nejčastěji, ale není to tím, že je v ní 6 důlků a v 1 jen jeden, tedy posunuté těžiště. máme negativní vzorek, kdy si někdo toužebně přeje jiná čísla? Nebo jen nepřeje šestku?

0/0
2.11.2016 14:29

O49n98d51ř82e84j 86Z53e43m23a77n 5280664518919

Ta kostka co tam je, je přesně vyvážená.

0/0
3.11.2016 16:32

K48a55r51e97l 38V74o33m93á74č90k11a 4671462928603

Udělal jsem si čárku pokaždé, když jsem v článku narazil na slovo "sigma" či "σ". .. Ani jednou, přátelé. Což je škoda. Ale jinak je to zajímavý článek.

+3/0
2.11.2016 12:48

J53i87ř92í 54H75a39v43e39l 8956649451939

No jo, jenže kdyby vytáhli směrodatné odchylky, tak můžou zfleku sepsat ješte jeden článek, který bude vysvětlovat tohle. Je to popularizace pro běžné čtenáře.

0/0
2.11.2016 13:16

K26a74r44e26l 65V19o77m65á69č39k89a 4951172258153

Když si běžný Franta pustí video z oznámení objevu Higgsova bosonu, sigmami se to tam jen hemží, nikoli procenty. Takže to zmínit mohli.

+1/0
2.11.2016 13:33

J76i91ř83í 29D17o50n61ě33k 2405733966269

Asi by se to mělo uvést na pravou míru Higgsův boson je teoretická nejmenší částice...nikoliv božská částice ze které vzešel big bang.

Tím končí tápání lidstva v hledání božské částice,protože pokud existuje nelze ji spolehlivě zachytit a už vůbec ne zvětšit na to současné přístroje opravdu nestačí.

ak jako v CERNU nezachytili Higgsův boson ale pouze teoreticky vypočetli jeho vznik po střetu vyslaných částic proti sobě.

0/−3
2.11.2016 11:09

J55i14ř26í 54H42a92v80e17l 8286409741449

Ta "božská částice" byla původně "goddamn particle", takže spíš zatracená. Ale pak ten název kdosi upravil a ujalo se to. On i ten "big bang" byl původně zesměšňující název, ale taky se nějak ujal.

+5/0
2.11.2016 11:18

O57n67d36ř89e23j 96Z95e46m59a34n 5660464228459

Jí se tak neříká protože by měla mít něco s Bohem společného.

0/0
2.11.2016 22:52

J38i52ř64í 50J13e51z67d92i32n61s53k83ý 8568132353189

Pěkný článek!

A pokud chcete opravdu náhodná číslá, tak doporučím - https://qrng.anu.edu.au

0/0
2.11.2016 10:00

A85l46e27x48a70n48d23r 70V20a43s76i59l66e30n47k78o 5428962635377

Když se mluví o hodu kostkou a pravděpodobností. Jedna hra Člověče nezlob se - hodil jsem celkem 124x a nepadla mi 6 ani jednou :-))

0/−2
2.11.2016 8:52

M52i77r36e32k 75K64o45v74a46c39i49k 5921201501477

To máte svatou trpělivost, já už bych dávno s brekem utekl ;-D

+6/0
2.11.2016 8:54

J30a29n 72N73o89v38á92k 7405694748187

Jen jestli nekecáš, pravděpodobnost že se to stane je jedna ku deseti milardám.

+2/0
2.11.2016 9:40

R35a11d24e74k 51H59o48l97u65b 8186198945727

Nekecá, ale má kamaráda psychokinetika svini ;-D

+5/0
2.11.2016 9:51

J15i12ř48í 34H80a92v82e49l 8256819261589

Taky mohl kostku vyrábět nějaký mamlas. Udělat férovou kostku není jen tak. Ale teda běžně jsou kostky zmršené spíš opačně. Na šestce je víc děr než na jedničce, takže je jednička těžší a častěji padá dolů.

+1/0
2.11.2016 9:56

M68a32r73t97i58n 46B66i56t67t38n44e60r 4702866896545

Třeba to byla jen barvená kostka.

+1/0
2.11.2016 11:03

J22i84ř39í 20H34a10v67e86l 8896689591769

Třeba jo, třeba ne. Nevíme :)

+1/0
2.11.2016 11:13

P91e68t20r 28M96u25n82z36a73r 1985161709526

No mě se jednou podařilo hodit při hodu 6 kostkami 3x postupku za sebou a pak 3x jedničku.

+2/0
2.11.2016 9:53

K47a14r76e66l 86V62o92m12á38č36k40a 4521162338673

byla to tato kostka, že?

http://www.google.com/patents/US6926275

0/0
2.11.2016 13:15

O64n85d18ř89e86j 89Z64e98m28a25n 5630554148639

Tak to musíte být hodně zvláštní člověk. Normálně si lidi u toho nezaznamenávají kolikrát tou kostkou hodili.

A pokud jste již nepoužíval kalíšek, tak jste si mohl podvědomě chtít prohrát a to ty vaše hody silně ovlivnilo.

0/0
2.11.2016 22:58

M79i23c78h68a66l 85S95e90d29m12í15k 3659735636411

Nutno ocenit, že se autor nepokouší přepočítat pravděpodobnost na fotbalové stadiony, ale jeden způsob vyjádření myslím není od věci pro ty, kdo znají základy statistiky.

U normálního rozdělení se stanovuje směrodatná odchylka sigma. V pásmu +/- sigma kolem průměru leží 68% všech hodnot. Požadovanou míru jistoty pro potvrzení Higgsova bosonu lze vyjádřit jako 5 sigma.

+2/0
2.11.2016 8:17

M78i75l89a90n 24V71o87l90e25k 5829623826159

"Pokud to jsou Cimrmanovy boty" Jestli větší chyba není už v úvaze, že za všechno nečekaného může HB.

0/0
2.11.2016 8:45

M57i50c33h17a88l 48S57e23d61m83í48k 3479715726651

Tu úvahu jste viděl kde? U HB jde o potvrzení částice předpovězené standardním modelem, která vysvětluje určité věci, ale rozhodně ne všechno nečekané. To už jsou novinářské fabulace.

+1/0
2.11.2016 13:54

M15i84l30a25n 10V66o48l49e72k 5639893916919

Takže byl předpovězen POČET srážek v případě existence HB?

0/0
2.11.2016 14:29

M31i62c84h14a13l 89S43e77d78m97í76k 3349155286271

Byl vypočítán minimální počet srážek daného charakteru k tomu, aby byla existence částice potvrzena na hladině významnosti 5 sigma.

+1/0
2.11.2016 15:15

M91i51l53a51n 97V31o85l40e61k 5469813476189

Já jsem to pochopil tak, že podle dosavadní teorie vypočítali výskyt srážek s tím, že je se jedná o proces s určitou nahodilostí / neurčitostí. Výskyt srážek byl vyšší v poměru 11 / 10. Pak už jim stačilo pokus opakovat, aby dosáhli LIBOVOLNÉ přesnosti, kterou zcela svévolně vykládají jako přesnost důkazu existence HB. Ano, čím vícekrát hodíte kostkou, tím více je vzácnější kombinace, která vám padla. Nic víc.

0/−1
2.11.2016 17:15

J11i60ř52í 97H56a65v90e97l 8976439431809

Tak to jste pravděpodobně pochopil špatně. Nejde o vzácnost jedné události. Jde o poměr v jakém různé události nastávají.

Pokud testujete nějaký pravděpodobnostní jev, tak opakováním pokusu zvyšujete přesnost a jistotu. Není na tom nic svévolného.

+2/0
2.11.2016 19:08

M39i86l36a85n 53V90o94l48e30k 5579313196479

Svévolná je ta interpretace, že přesnost stanovení toho poměru je přesností důkazu existence HB. Když bych vám dal vybrat, který z těchto poměrů dokazuje existenci HB: 1.10985 a 1.11015, tak řeknete že oba stejně, protože jsou oba na 5 desetinných míst? Dle jejich postupu bych řekl, že pro ně je větší důkaz vyšší číslo, ale přesnost důkazu menšího čísla by dohnali dalšími pokusy.

Vzhledem k nemožnosti dělat úplně izolované pokusy, by mě osobně zajímaly odchylky při měření v závislosti na astronomické poloze Země (urychlovače).

0/0
2.11.2016 20:31

J92i69ř45í 31H32a66v30e52l 8346769271549

Netuším, odkud jste vzal ta čísla. A vlastně ani netuším, co přesně se snažíte říct.

Co má z téch srážek v LHC létat předpověděli na základě "standardního modelu" (jedna z teorií částicové fyziky), na základě kterého by HB měl existovat. Testovali, jestli ven lítá to, co vypočítali. Vlastně tímhle ověřovali celý standardní model. A pak testovali tak dlouho, dokud pravděpodobnost že výsledky nemohly vzniknout jenom náhodou nepadla pod přiměřenou mez (těch 1:10 mil.)

+1/−1
3.11.2016 8:21

M77i77c48h37a29l 92S17e19d69m68í43k 3599535186551

Podívejte se na článek v odkazu včetně grafů, je tam vysvětlena i statistika.

http://www.osel.cz/6336-dalsi-krok-k-dukazu-existence-higgsova-bosonu.html

0/0
3.11.2016 11:20

M86i98l86a52n 38V43o59l63e94k 5559753756759

Já osobně bych dal přednost porovnání předpovězených a naměřených čísel. Pokud je někde napsáno "Produkce higgse má extrémně malou pravděpodobnost, a tak musí být počet srážek, jež mohou vést k jeho vzniku, extrémně velký." a pak nám předloží poměr srážek 10 (bez existence HB) ku 11 (s existencí HB)?

0/0
3.11.2016 12:48

J23i38ř14í 20H18a41v74e23l 8556219111649

To 10000 a 11000 ale není žádný poměr. Celkový počet srážek jsem v článku nenašel, ale vygooglil jsem, že to prý bylo dohromady nějakých 300 trilionů.

Z tohohle astronomického počtu očekávali, že 10000 bude speciálních pokud HB neexistuje. Ale těch speciálních napočítali podstatně víc (11000). Pravděpodobnost, že by tak moc napočítali čistě náhodou je právě díky tomu celkovému astronomickému počtu srážek dostatečně malá.

Takže tady máte to porovnání předpovězeného a napočítaného počtu.

0/0
3.11.2016 13:34

M23i98l77a34n 36V85o76l24e21k 5439533476339

Porovnejte si tu 'předpověď' a vyhodnocení třeba s gravitačním ohybem světla dle Alberta Einsteina. Dnešní vědci potvrdili existenci HB na desetimilontinu přesně, ale klidně by to udělali i na biliontinu, protože se nepotřebují přiblížit k žádnému konkrétnímu číslu. Stačí jim být nad určitou hranicí (předfiltrovaných dat), dělat další a další měření a 'přesnost' stále roste.

0/0
3.11.2016 14:28

J87i20ř27í 23H53a80v52e27l 8406959401639

Nerozumím. Tohle je přece supr, ne? Nemusí čekat na nějaké zatmění slunce a můžou posbírat kolik dat chtějí. Konkrétní číslo (univerzálně uznávané) je 5 sigma a to překonali.

A neroste "přesnost", ale jistota.

0/0
3.11.2016 14:48

M33i50l22a42n 42V40o87l84e87k 5259433816389

V tom se právě liší naše pohledy, pro mě se jistota vztahuje k důkazu a přesnost k číslu. Já myslím, že přístup vědců vystihuje ten článek http://technet.idnes.cz/nova-castice-na-lhc-0nw-/veda.aspx?c=A160810_225213_veda_mla Takové čekání na kometu a kdo ji uvidí první, dostane Nobelovku. Kdyby to měření vyšlo, byli by slavní, nevyšlo NIC SE NEDĚJE, nic to nezpochybňuje. Možná tam byl zase špatně nasazený konektor, jako u těch nadsvětelných neutrin.

0/0
3.11.2016 16:22

J67i68ř98í 60H64a79v84e66l 8856299301569

Tady to ale není přesnost čísla ve smyslu počtu platných míst. Tady je to jistota ve smyslu "Jaká je pravděpodobnost, že tyhle výsledky mohly nastat čirou náhodou?" A tuhle jistotu (zmenšovat pravděpodobnost náhody) mohou zlepšovat opakováním pokusu dál a dál.

V tom článku, na který odkazujete to právě proběhlo. Nasbírali víc dat, aby měli větší jistotu že nešlo o náhodu a ono o náhodu bohužel šlo. Proto netuším, co přesně kritizujete. Ve vámi odkazovaném článku se píše "Statistická průkaznost zveřejněných dat sice zdaleka nestačila na to, aby byl vyhlášen její objev..." takže to byly předběžné výsledky které právě nestačily na tu univerzálně uznávanou hladinu pěti sigma.

0/0
3.11.2016 17:24

J98i12ř39í 58H46a82v13e46l 8696139441649

Ještě k poslední větě: Ona to byla anomálie v datech, která naznačovala nějakou novou fyziku. Samo, že by byli slavní, kdyby to vyšlo. Nevyšlo to, neobjevili nic nového, tak se nic neděje. Co jiného by se v takové situaci mělo dít?

Fyzici usilovně pátrají a většinu času nenacházejí nic nového. Jenom tu a tam se podaří. A když narazí na náznak něčeho nového, tak to samozřejmě publikujou, aby to mohli prověřit i kolegové. Co je na tom špatně? Že to novináři občas přefouknou a laici si to špatně vyloží?

+1/0
3.11.2016 17:40

M80i78l13a65n 61V45o72l76e45k 5849843226539

Co takhle zjišťovat chybu? Jestli nešlo o nějakou systémovou. Jak je v článku uvedeno "náznak pozorovaly oba přístroje nezávisle na sobě." To už by snad stálo za zkoumání (a znejistění u 'důkazů' postavených na stejném základě).

0/0
4.11.2016 7:33

J65i75ř26í 55H95a47v31e91l 8846429371579

Předpokládal bych, že to dělají. Jen to už není tak mediálně zajímavé.

Stejně jako u těch neutrin. První zpráva obletěla svět. Ale to následující pátrání, které skončilo u toho optického kabelu, už probíhalo celkem potichu.

+1/0
4.11.2016 9:45

E36d50a 42D40r44á67b64e34k 7449792843757

ta šestka nemusí padnout 3500x, stačí když padne víc než šestinkrát ale při dostečném počtu experimentů... (třeba pokud experimentujete denně, tak 3500 dní z 20 tisíc) příjemné experimentování...

0/0
2.11.2016 7:47

J28i15r49i 55D53o21b24r27ý 9268159803

Ne nestaci. pravdepodobnost ze to bude presne 1/6 je relativne mala. Daleko pravdepodobnejsi je, ze to bude o "chlup" vice (nebo mene).

Skoro s jistotou se da pouze tvrdit, ze pocet sestek bude velmi blizko 1/6 poctu pokusu.

Vy musite prokazat, ze odchylka od idelau 1/6 je "dostatecne" velika aby byla nepravdepodobna a to pouzit jako dukaz ovlivneni. Problem je definice slova "dostatecne"

+2/0
2.11.2016 12:02

M16i86l89a73n 65V22o71l94e45k 5749173346939

"Pokud Higgsův boson existuje, pak je pravděpodobné, že množství takových srážek bude větší než v případě, že neexistuje." Může mi někdo vysvětlit, jak se toto vyhodnocuje na 99.99999% ?

0/0
2.11.2016 7:36

E40d45a 10D26r29á87b18e84k 7899492363907

stejně jako u kostky, máte teorii v níž HB neexistuje a v ní vypočítáte pravděpodobnost srážek... a pokud v reálném experimentu počet srážek neodpovídá vaší teorii je něco špatně (např. existuje HB, takže ho skusmo zanesete do své teorie a ejhle, počet strášek rázem odpovídá)

0/0
2.11.2016 7:49







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.