Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Objevili Božskou částici nebo je to jen náhoda? Jak fyzici hledají jistotu

Senzačních tvrzení o existenci či neexistenci určitých jevů je plný internet. Ve skutečnosti je však extrémně náročné prokázat, že například existuje nebo neexistuje Higgsův boson neboli Božská částice. Na stejném principu může být založen i test existence určitého paranormálního jevu. Jak se testují hypotézy?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

M30a35r17e84k 30C93e83r27n91y 5598876537

Nevim nic, ale zato to vim jiste....J.Cimrman

0/−1
6.11.2016 17:08

P47e46t66r60a 46K72o66v57á44ř19o52v81á 2420661221410

Ten experiment s ovlivňováním hodu kostkou myšlenkami není správně postaven. Dle mého názoru může dojít k pozitivnímu výsledku, ale to nelze interpretovat jako potvrzení hypotézy ovlivnění myšlenkami (jak se to určitě někteří budou chtít vykladat), neboť může být ovlivněn mnoha jinými faktory (těžiště kostky, složení, povrch pro kutálení, mikroskopické odchylky ve tvaru, atd. atd.). Musel by existovat srovnávací experiment za jinak stejných podmínek, při kterém by se lidi myšlenkou hod ovlivnit nesnažili, nebo se snažili ho ovlivnit ve prospěch jiného čísla. Dokonce si osobně myslím, že pravděpodobnost, že hypotéza bude vyvrácena je zde z výše uvedených důvodů mnohem menší.

0/0
3.11.2016 9:34

J33i11ř44í 71H15a44v24e23l 8196749831639

No tak to házedlo kostek určitě otestovali předem, jestli hází férově, ne?

+1/−1
3.11.2016 9:47

P31e39t34r92a 30K68o62v82á16ř98o79v69á 2190681921850

Za jinak stejných podmínek znamená, že to musí házet i stejní lidi, stejným způsobem. Ne házedlo. Jinak neodfiltrujete "unknown unknowns", ale jen "known uknowns".

0/0
3.11.2016 22:17

J26i64ř13í 86H37a70v85e67l 8586539811429

Těch "unknown unknowns" je tam ale daleko víc. Minimálně netuším, jak by se dali odfiltrovat třeba "trollové", kteří si budou přát něco úplně jiného, než by měli.

A myslím, že pokud tenhle experiment dá výsledky, které budou odlišné od náhodného házení (ať už na kteroukoliv stranu), pak se na ty lepší experimenty někdo taky koukne. Jako definitivní experiment to stačit nebude, ale jako předběžný mi to přijde OK.

0/0
4.11.2016 9:50

A11n52n47a 37T96r81o93c23h79t27o88v22a 1967595581261

Hledat Božskou částici je jako hledat jehlu v kupce sena, jen jestli to není spermie, nebo kde se v ní najednou život bere a vzal?

0/0
2.11.2016 18:07

O11t63o11m94a75r 30T36h91o20m80a 2755927676485

život je jen náhoda a s jistotou můžeme říct jen to, že o jeho vzniku nic nevíme..

0/−2
2.11.2016 21:05

P49a15v56e42l 42S21o85b98o71t46k46a 5230744

jj, a pokud se zeptáte manželky, tak vám stejně pravdu neřekne ;-D;-D;-D

0/0
2.11.2016 21:29

J39a21n 37S51u57c88h79ý 6460354318

dobrý článek o metodice, každopádně to neřeší problémy v realizaci pokusu. U LHC největší část problému je odfiltrovat vnější vlivy, přesně vědí, co mají v ruce,...

ale co taková kostka? a proč zrovna 6? Když vezmu běžně koupenou kostku, tak 6 asi padá opravdu nejčastěji, ale není to tím, že je v ní 6 důlků a v 1 jen jeden, tedy posunuté těžiště. máme negativní vzorek, kdy si někdo toužebně přeje jiná čísla? Nebo jen nepřeje šestku?

0/0
2.11.2016 14:29

O20n44d85ř11e27j 29Z21e78m63a51n 5810784188219

Ta kostka co tam je, je přesně vyvážená.

0/0
3.11.2016 16:32

K53a31r67e83l 88V30o64m55á73č66k11a 4631562218823

Udělal jsem si čárku pokaždé, když jsem v článku narazil na slovo "sigma" či "σ". .. Ani jednou, přátelé. Což je škoda. Ale jinak je to zajímavý článek.

+3/0
2.11.2016 12:48

J23i36ř10í 13H79a34v31e97l 8356849801529

No jo, jenže kdyby vytáhli směrodatné odchylky, tak můžou zfleku sepsat ješte jeden článek, který bude vysvětlovat tohle. Je to popularizace pro běžné čtenáře.

0/0
2.11.2016 13:16

K35a67r59e33l 57V41o29m39á13č66k22a 4621452118553

Když si běžný Franta pustí video z oznámení objevu Higgsova bosonu, sigmami se to tam jen hemží, nikoli procenty. Takže to zmínit mohli.

+1/0
2.11.2016 13:33

J87i22ř43í 26D65o63n67ě80k 2375553786149

Asi by se to mělo uvést na pravou míru Higgsův boson je teoretická nejmenší částice...nikoliv božská částice ze které vzešel big bang.

Tím končí tápání lidstva v hledání božské částice,protože pokud existuje nelze ji spolehlivě zachytit a už vůbec ne zvětšit na to současné přístroje opravdu nestačí.

ak jako v CERNU nezachytili Higgsův boson ale pouze teoreticky vypočetli jeho vznik po střetu vyslaných částic proti sobě.

0/−3
2.11.2016 11:09

J41i28ř98í 68H57a13v48e21l 8306159171769

Ta "božská částice" byla původně "goddamn particle", takže spíš zatracená. Ale pak ten název kdosi upravil a ujalo se to. On i ten "big bang" byl původně zesměšňující název, ale taky se nějak ujal.

+5/0
2.11.2016 11:18

O16n24d91ř52e19j 68Z87e50m43a33n 5750204228519

Jí se tak neříká protože by měla mít něco s Bohem společného.

0/0
2.11.2016 22:52

J63i86ř70í 10J77e94z12d62i24n97s83k67ý 8528142413619

Pěkný článek!

A pokud chcete opravdu náhodná číslá, tak doporučím - https://qrng.anu.edu.au

0/0
2.11.2016 10:00

A43l67e17x36a49n58d49r 75V37a28s85i89l63e96n94k32o 5588452615837

Když se mluví o hodu kostkou a pravděpodobností. Jedna hra Člověče nezlob se - hodil jsem celkem 124x a nepadla mi 6 ani jednou :-))

0/−2
2.11.2016 8:52

M34i59r15e38k 81K14o60v76a54c34i11k 5451461111717

To máte svatou trpělivost, já už bych dávno s brekem utekl ;-D

+6/0
2.11.2016 8:54

J42a51n 15N24o24v37á31k 7345504768257

Jen jestli nekecáš, pravděpodobnost že se to stane je jedna ku deseti milardám.

+2/0
2.11.2016 9:40

R71a60d10e88k 44H92o67l78u76b 8196188115967

Nekecá, ale má kamaráda psychokinetika svini ;-D

+5/0
2.11.2016 9:51

J66i54ř87í 97H82a92v83e54l 8276949321899

Taky mohl kostku vyrábět nějaký mamlas. Udělat férovou kostku není jen tak. Ale teda běžně jsou kostky zmršené spíš opačně. Na šestce je víc děr než na jedničce, takže je jednička těžší a častěji padá dolů.

+1/0
2.11.2016 9:56

M16a40r47t68i96n 38B80i87t15t87n87e26r 4542446666515

Třeba to byla jen barvená kostka.

+1/0
2.11.2016 11:03

J77i32ř93í 32H43a13v26e57l 8816429351669

Třeba jo, třeba ne. Nevíme :)

+1/0
2.11.2016 11:13

P82e40t27r 42M14u65n53z85a37r 1415171229796

No mě se jednou podařilo hodit při hodu 6 kostkami 3x postupku za sebou a pak 3x jedničku.

+2/0
2.11.2016 9:53

K29a19r61e66l 98V80o38m57á27č12k48a 4721382668723

byla to tato kostka, že?

http://www.google.com/patents/US6926275

0/0
2.11.2016 13:15

O36n30d21ř24e94j 54Z30e31m56a70n 5830494788229

Tak to musíte být hodně zvláštní člověk. Normálně si lidi u toho nezaznamenávají kolikrát tou kostkou hodili.

A pokud jste již nepoužíval kalíšek, tak jste si mohl podvědomě chtít prohrát a to ty vaše hody silně ovlivnilo.

0/0
2.11.2016 22:58

M65i50c89h85a20l 63S82e17d94m25í43k 3549385356231

Nutno ocenit, že se autor nepokouší přepočítat pravděpodobnost na fotbalové stadiony, ale jeden způsob vyjádření myslím není od věci pro ty, kdo znají základy statistiky.

U normálního rozdělení se stanovuje směrodatná odchylka sigma. V pásmu +/- sigma kolem průměru leží 68% všech hodnot. Požadovanou míru jistoty pro potvrzení Higgsova bosonu lze vyjádřit jako 5 sigma.

+2/0
2.11.2016 8:17

M24i92l40a37n 85V23o10l21e95k 5969833746879

"Pokud to jsou Cimrmanovy boty" Jestli větší chyba není už v úvaze, že za všechno nečekaného může HB.

0/0
2.11.2016 8:45

M40i19c37h96a87l 78S14e46d97m82í51k 3569185526221

Tu úvahu jste viděl kde? U HB jde o potvrzení částice předpovězené standardním modelem, která vysvětluje určité věci, ale rozhodně ne všechno nečekané. To už jsou novinářské fabulace.

+1/0
2.11.2016 13:54

M25i98l61a10n 90V94o43l56e89k 5189503366529

Takže byl předpovězen POČET srážek v případě existence HB?

0/0
2.11.2016 14:29

M49i78c89h23a79l 18S29e64d15m15í56k 3509565186761

Byl vypočítán minimální počet srážek daného charakteru k tomu, aby byla existence částice potvrzena na hladině významnosti 5 sigma.

+1/0
2.11.2016 15:15

M94i57l84a39n 15V57o97l79e97k 5329743956449

Já jsem to pochopil tak, že podle dosavadní teorie vypočítali výskyt srážek s tím, že je se jedná o proces s určitou nahodilostí / neurčitostí. Výskyt srážek byl vyšší v poměru 11 / 10. Pak už jim stačilo pokus opakovat, aby dosáhli LIBOVOLNÉ přesnosti, kterou zcela svévolně vykládají jako přesnost důkazu existence HB. Ano, čím vícekrát hodíte kostkou, tím více je vzácnější kombinace, která vám padla. Nic víc.

0/−1
2.11.2016 17:15

J75i80ř17í 79H37a77v92e58l 8136619431379

Tak to jste pravděpodobně pochopil špatně. Nejde o vzácnost jedné události. Jde o poměr v jakém různé události nastávají.

Pokud testujete nějaký pravděpodobnostní jev, tak opakováním pokusu zvyšujete přesnost a jistotu. Není na tom nic svévolného.

+2/0
2.11.2016 19:08

M44i92l60a93n 56V52o50l48e34k 5789943596649

Svévolná je ta interpretace, že přesnost stanovení toho poměru je přesností důkazu existence HB. Když bych vám dal vybrat, který z těchto poměrů dokazuje existenci HB: 1.10985 a 1.11015, tak řeknete že oba stejně, protože jsou oba na 5 desetinných míst? Dle jejich postupu bych řekl, že pro ně je větší důkaz vyšší číslo, ale přesnost důkazu menšího čísla by dohnali dalšími pokusy.

Vzhledem k nemožnosti dělat úplně izolované pokusy, by mě osobně zajímaly odchylky při měření v závislosti na astronomické poloze Země (urychlovače).

0/0
2.11.2016 20:31

J95i47ř91í 79H20a24v57e43l 8326309381349

Netuším, odkud jste vzal ta čísla. A vlastně ani netuším, co přesně se snažíte říct.

Co má z téch srážek v LHC létat předpověděli na základě "standardního modelu" (jedna z teorií částicové fyziky), na základě kterého by HB měl existovat. Testovali, jestli ven lítá to, co vypočítali. Vlastně tímhle ověřovali celý standardní model. A pak testovali tak dlouho, dokud pravděpodobnost že výsledky nemohly vzniknout jenom náhodou nepadla pod přiměřenou mez (těch 1:10 mil.)

+1/−1
3.11.2016 8:21

M49i70c28h39a82l 45S54e33d95m76í23k 3159295136741

Podívejte se na článek v odkazu včetně grafů, je tam vysvětlena i statistika.

http://www.osel.cz/6336-dalsi-krok-k-dukazu-existence-higgsova-bosonu.html

0/0
3.11.2016 11:20

M31i55l94a50n 11V21o29l71e80k 5559663326519

Já osobně bych dal přednost porovnání předpovězených a naměřených čísel. Pokud je někde napsáno "Produkce higgse má extrémně malou pravděpodobnost, a tak musí být počet srážek, jež mohou vést k jeho vzniku, extrémně velký." a pak nám předloží poměr srážek 10 (bez existence HB) ku 11 (s existencí HB)?

0/0
3.11.2016 12:48

J28i79ř10í 69H39a64v31e12l 8796309931949

To 10000 a 11000 ale není žádný poměr. Celkový počet srážek jsem v článku nenašel, ale vygooglil jsem, že to prý bylo dohromady nějakých 300 trilionů.

Z tohohle astronomického počtu očekávali, že 10000 bude speciálních pokud HB neexistuje. Ale těch speciálních napočítali podstatně víc (11000). Pravděpodobnost, že by tak moc napočítali čistě náhodou je právě díky tomu celkovému astronomickému počtu srážek dostatečně malá.

Takže tady máte to porovnání předpovězeného a napočítaného počtu.

0/0
3.11.2016 13:34

M58i15l41a10n 70V77o74l89e21k 5819213766359

Porovnejte si tu 'předpověď' a vyhodnocení třeba s gravitačním ohybem světla dle Alberta Einsteina. Dnešní vědci potvrdili existenci HB na desetimilontinu přesně, ale klidně by to udělali i na biliontinu, protože se nepotřebují přiblížit k žádnému konkrétnímu číslu. Stačí jim být nad určitou hranicí (předfiltrovaných dat), dělat další a další měření a 'přesnost' stále roste.

0/0
3.11.2016 14:28

J87i32ř37í 50H55a58v37e78l 8316819771959

Nerozumím. Tohle je přece supr, ne? Nemusí čekat na nějaké zatmění slunce a můžou posbírat kolik dat chtějí. Konkrétní číslo (univerzálně uznávané) je 5 sigma a to překonali.

A neroste "přesnost", ale jistota.

0/0
3.11.2016 14:48

M22i44l88a48n 52V29o75l73e55k 5159623236409

V tom se právě liší naše pohledy, pro mě se jistota vztahuje k důkazu a přesnost k číslu. Já myslím, že přístup vědců vystihuje ten článek http://technet.idnes.cz/nova-castice-na-lhc-0nw-/veda.aspx?c=A160810_225213_veda_mla Takové čekání na kometu a kdo ji uvidí první, dostane Nobelovku. Kdyby to měření vyšlo, byli by slavní, nevyšlo NIC SE NEDĚJE, nic to nezpochybňuje. Možná tam byl zase špatně nasazený konektor, jako u těch nadsvětelných neutrin.

0/0
3.11.2016 16:22

J80i84ř87í 57H60a17v97e88l 8926149761989

Tady to ale není přesnost čísla ve smyslu počtu platných míst. Tady je to jistota ve smyslu "Jaká je pravděpodobnost, že tyhle výsledky mohly nastat čirou náhodou?" A tuhle jistotu (zmenšovat pravděpodobnost náhody) mohou zlepšovat opakováním pokusu dál a dál.

V tom článku, na který odkazujete to právě proběhlo. Nasbírali víc dat, aby měli větší jistotu že nešlo o náhodu a ono o náhodu bohužel šlo. Proto netuším, co přesně kritizujete. Ve vámi odkazovaném článku se píše "Statistická průkaznost zveřejněných dat sice zdaleka nestačila na to, aby byl vyhlášen její objev..." takže to byly předběžné výsledky které právě nestačily na tu univerzálně uznávanou hladinu pěti sigma.

0/0
3.11.2016 17:24

J73i38ř73í 45H67a79v83e58l 8326739651409

Ještě k poslední větě: Ona to byla anomálie v datech, která naznačovala nějakou novou fyziku. Samo, že by byli slavní, kdyby to vyšlo. Nevyšlo to, neobjevili nic nového, tak se nic neděje. Co jiného by se v takové situaci mělo dít?

Fyzici usilovně pátrají a většinu času nenacházejí nic nového. Jenom tu a tam se podaří. A když narazí na náznak něčeho nového, tak to samozřejmě publikujou, aby to mohli prověřit i kolegové. Co je na tom špatně? Že to novináři občas přefouknou a laici si to špatně vyloží?

+1/0
3.11.2016 17:40

M11i72l38a91n 10V60o41l27e74k 5379253766519

Co takhle zjišťovat chybu? Jestli nešlo o nějakou systémovou. Jak je v článku uvedeno "náznak pozorovaly oba přístroje nezávisle na sobě." To už by snad stálo za zkoumání (a znejistění u 'důkazů' postavených na stejném základě).

0/0
4.11.2016 7:33

J90i73ř31í 70H97a33v50e83l 8706539541469

Předpokládal bych, že to dělají. Jen to už není tak mediálně zajímavé.

Stejně jako u těch neutrin. První zpráva obletěla svět. Ale to následující pátrání, které skončilo u toho optického kabelu, už probíhalo celkem potichu.

+1/0
4.11.2016 9:45

E10d19a 47D81r39á80b58e20k 7319262583437

ta šestka nemusí padnout 3500x, stačí když padne víc než šestinkrát ale při dostečném počtu experimentů... (třeba pokud experimentujete denně, tak 3500 dní z 20 tisíc) příjemné experimentování...

0/0
2.11.2016 7:47

J68i95r91i 53D44o80b98r11ý 9588679253

Ne nestaci. pravdepodobnost ze to bude presne 1/6 je relativne mala. Daleko pravdepodobnejsi je, ze to bude o "chlup" vice (nebo mene).

Skoro s jistotou se da pouze tvrdit, ze pocet sestek bude velmi blizko 1/6 poctu pokusu.

Vy musite prokazat, ze odchylka od idelau 1/6 je "dostatecne" velika aby byla nepravdepodobna a to pouzit jako dukaz ovlivneni. Problem je definice slova "dostatecne"

+2/0
2.11.2016 12:02

M88i19l37a61n 75V41o88l26e11k 5839473636609

"Pokud Higgsův boson existuje, pak je pravděpodobné, že množství takových srážek bude větší než v případě, že neexistuje." Může mi někdo vysvětlit, jak se toto vyhodnocuje na 99.99999% ?

0/0
2.11.2016 7:36

E31d79a 91D96r43á28b41e68k 7569712363387

stejně jako u kostky, máte teorii v níž HB neexistuje a v ní vypočítáte pravděpodobnost srážek... a pokud v reálném experimentu počet srážek neodpovídá vaší teorii je něco špatně (např. existuje HB, takže ho skusmo zanesete do své teorie a ejhle, počet strášek rázem odpovídá)

0/0
2.11.2016 7:49







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.