Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Objevili Božskou částici nebo je to jen náhoda? Jak fyzici hledají jistotu

Senzačních tvrzení o existenci či neexistenci určitých jevů je plný internet. Ve skutečnosti je však extrémně náročné prokázat, že například existuje nebo neexistuje Higgsův boson neboli Božská částice. Na stejném principu může být založen i test existence určitého paranormálního jevu. Jak se testují hypotézy?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

M64a80r70e12k 30C92e25r46n54y 5608736567

Nevim nic, ale zato to vim jiste....J.Cimrman

0/−1
6.11.2016 17:08

P51e26t82r66a 33K74o39v29á94ř65o88v39á 2920401311220

Ten experiment s ovlivňováním hodu kostkou myšlenkami není správně postaven. Dle mého názoru může dojít k pozitivnímu výsledku, ale to nelze interpretovat jako potvrzení hypotézy ovlivnění myšlenkami (jak se to určitě někteří budou chtít vykladat), neboť může být ovlivněn mnoha jinými faktory (těžiště kostky, složení, povrch pro kutálení, mikroskopické odchylky ve tvaru, atd. atd.). Musel by existovat srovnávací experiment za jinak stejných podmínek, při kterém by se lidi myšlenkou hod ovlivnit nesnažili, nebo se snažili ho ovlivnit ve prospěch jiného čísla. Dokonce si osobně myslím, že pravděpodobnost, že hypotéza bude vyvrácena je zde z výše uvedených důvodů mnohem menší.

0/0
3.11.2016 9:34

J62i40ř31í 93H83a20v19e19l 8246329831449

No tak to házedlo kostek určitě otestovali předem, jestli hází férově, ne?

+1/−1
3.11.2016 9:47

P76e66t95r68a 29K12o73v74á30ř39o32v28á 2240781791980

Za jinak stejných podmínek znamená, že to musí házet i stejní lidi, stejným způsobem. Ne házedlo. Jinak neodfiltrujete "unknown unknowns", ale jen "known uknowns".

0/0
3.11.2016 22:17

J91i41ř19í 89H70a12v83e24l 8386799721419

Těch "unknown unknowns" je tam ale daleko víc. Minimálně netuším, jak by se dali odfiltrovat třeba "trollové", kteří si budou přát něco úplně jiného, než by měli.

A myslím, že pokud tenhle experiment dá výsledky, které budou odlišné od náhodného házení (ať už na kteroukoliv stranu), pak se na ty lepší experimenty někdo taky koukne. Jako definitivní experiment to stačit nebude, ale jako předběžný mi to přijde OK.

0/0
4.11.2016 9:50

A16n72n51a 10T89r93o52c38h68t30o20v89a 1667555911331

Hledat Božskou částici je jako hledat jehlu v kupce sena, jen jestli to není spermie, nebo kde se v ní najednou život bere a vzal?

0/0
2.11.2016 18:07

O17t13o79m14a39r 20T27h82o23m93a 2725737826815

život je jen náhoda a s jistotou můžeme říct jen to, že o jeho vzniku nic nevíme..

0/−2
2.11.2016 21:05

P39a48v39e41l 67S56o86b32o37t29k36a 5510394

jj, a pokud se zeptáte manželky, tak vám stejně pravdu neřekne ;-D;-D;-D

0/0
2.11.2016 21:29

J70a31n 28S32u25c20h59ý 6160354108

dobrý článek o metodice, každopádně to neřeší problémy v realizaci pokusu. U LHC největší část problému je odfiltrovat vnější vlivy, přesně vědí, co mají v ruce,...

ale co taková kostka? a proč zrovna 6? Když vezmu běžně koupenou kostku, tak 6 asi padá opravdu nejčastěji, ale není to tím, že je v ní 6 důlků a v 1 jen jeden, tedy posunuté těžiště. máme negativní vzorek, kdy si někdo toužebně přeje jiná čísla? Nebo jen nepřeje šestku?

0/0
2.11.2016 14:29

O67n11d95ř54e67j 85Z94e30m77a54n 5860894708609

Ta kostka co tam je, je přesně vyvážená.

0/0
3.11.2016 16:32

K34a86r44e45l 83V74o59m77á86č80k56a 4611932708573

Udělal jsem si čárku pokaždé, když jsem v článku narazil na slovo "sigma" či "σ". .. Ani jednou, přátelé. Což je škoda. Ale jinak je to zajímavý článek.

+3/0
2.11.2016 12:48

J63i33ř74í 14H48a70v40e71l 8116289451419

No jo, jenže kdyby vytáhli směrodatné odchylky, tak můžou zfleku sepsat ješte jeden článek, který bude vysvětlovat tohle. Je to popularizace pro běžné čtenáře.

0/0
2.11.2016 13:16

K98a58r96e52l 80V59o67m97á37č74k23a 4311592498893

Když si běžný Franta pustí video z oznámení objevu Higgsova bosonu, sigmami se to tam jen hemží, nikoli procenty. Takže to zmínit mohli.

+1/0
2.11.2016 13:33

J23i25ř97í 16D91o34n71ě23k 2315213856319

Asi by se to mělo uvést na pravou míru Higgsův boson je teoretická nejmenší částice...nikoliv božská částice ze které vzešel big bang.

Tím končí tápání lidstva v hledání božské částice,protože pokud existuje nelze ji spolehlivě zachytit a už vůbec ne zvětšit na to současné přístroje opravdu nestačí.

ak jako v CERNU nezachytili Higgsův boson ale pouze teoreticky vypočetli jeho vznik po střetu vyslaných částic proti sobě.

0/−3
2.11.2016 11:09

J88i92ř25í 42H27a48v42e60l 8296899371749

Ta "božská částice" byla původně "goddamn particle", takže spíš zatracená. Ale pak ten název kdosi upravil a ujalo se to. On i ten "big bang" byl původně zesměšňující název, ale taky se nějak ujal.

+5/0
2.11.2016 11:18

O11n36d71ř30e87j 19Z53e53m97a80n 5260564128229

Jí se tak neříká protože by měla mít něco s Bohem společného.

0/0
2.11.2016 22:52

J53i17ř36í 44J75e41z94d38i77n15s21k41ý 8958822273889

Pěkný článek!

A pokud chcete opravdu náhodná číslá, tak doporučím - https://qrng.anu.edu.au

0/0
2.11.2016 10:00

A70l32e86x32a14n64d61r 50V35a21s66i41l32e17n75k67o 5408142945347

Když se mluví o hodu kostkou a pravděpodobností. Jedna hra Člověče nezlob se - hodil jsem celkem 124x a nepadla mi 6 ani jednou :-))

0/−2
2.11.2016 8:52

M34i83r24e95k 79K72o57v66a18c56i23k 5701361181207

To máte svatou trpělivost, já už bych dávno s brekem utekl ;-D

+6/0
2.11.2016 8:54

J93a69n 78N17o87v55á84k 7195634738627

Jen jestli nekecáš, pravděpodobnost že se to stane je jedna ku deseti milardám.

+2/0
2.11.2016 9:40

R15a70d38e53k 11H90o87l91u64b 8856188895527

Nekecá, ale má kamaráda psychokinetika svini ;-D

+5/0
2.11.2016 9:51

J41i17ř93í 42H78a97v95e15l 8236969811979

Taky mohl kostku vyrábět nějaký mamlas. Udělat férovou kostku není jen tak. Ale teda běžně jsou kostky zmršené spíš opačně. Na šestce je víc děr než na jedničce, takže je jednička těžší a častěji padá dolů.

+1/0
2.11.2016 9:56

M60a95r16t77i48n 74B60i32t27t67n86e38r 4642546316825

Třeba to byla jen barvená kostka.

+1/0
2.11.2016 11:03

J43i53ř33í 84H78a36v75e80l 8616529401659

Třeba jo, třeba ne. Nevíme :)

+1/0
2.11.2016 11:13

P76e57t90r 72M55u54n50z93a80r 1235251209576

No mě se jednou podařilo hodit při hodu 6 kostkami 3x postupku za sebou a pak 3x jedničku.

+2/0
2.11.2016 9:53

K67a35r73e29l 64V76o33m76á23č70k69a 4721952298333

byla to tato kostka, že?

http://www.google.com/patents/US6926275

0/0
2.11.2016 13:15

O30n34d26ř95e44j 94Z54e68m75a23n 5810204138369

Tak to musíte být hodně zvláštní člověk. Normálně si lidi u toho nezaznamenávají kolikrát tou kostkou hodili.

A pokud jste již nepoužíval kalíšek, tak jste si mohl podvědomě chtít prohrát a to ty vaše hody silně ovlivnilo.

0/0
2.11.2016 22:58

M11i29c37h22a37l 20S11e12d60m95í75k 3169875636851

Nutno ocenit, že se autor nepokouší přepočítat pravděpodobnost na fotbalové stadiony, ale jeden způsob vyjádření myslím není od věci pro ty, kdo znají základy statistiky.

U normálního rozdělení se stanovuje směrodatná odchylka sigma. V pásmu +/- sigma kolem průměru leží 68% všech hodnot. Požadovanou míru jistoty pro potvrzení Higgsova bosonu lze vyjádřit jako 5 sigma.

+2/0
2.11.2016 8:17

M30i10l58a34n 27V73o55l96e29k 5759623236659

"Pokud to jsou Cimrmanovy boty" Jestli větší chyba není už v úvaze, že za všechno nečekaného může HB.

0/0
2.11.2016 8:45

M96i16c82h65a29l 49S22e51d42m59í68k 3199315286731

Tu úvahu jste viděl kde? U HB jde o potvrzení částice předpovězené standardním modelem, která vysvětluje určité věci, ale rozhodně ne všechno nečekané. To už jsou novinářské fabulace.

+1/0
2.11.2016 13:54

M29i30l38a16n 89V82o54l23e32k 5859853626549

Takže byl předpovězen POČET srážek v případě existence HB?

0/0
2.11.2016 14:29

M31i17c46h74a95l 45S14e54d23m19í85k 3489515446871

Byl vypočítán minimální počet srážek daného charakteru k tomu, aby byla existence částice potvrzena na hladině významnosti 5 sigma.

+1/0
2.11.2016 15:15

M49i89l25a94n 54V81o77l98e47k 5569323816519

Já jsem to pochopil tak, že podle dosavadní teorie vypočítali výskyt srážek s tím, že je se jedná o proces s určitou nahodilostí / neurčitostí. Výskyt srážek byl vyšší v poměru 11 / 10. Pak už jim stačilo pokus opakovat, aby dosáhli LIBOVOLNÉ přesnosti, kterou zcela svévolně vykládají jako přesnost důkazu existence HB. Ano, čím vícekrát hodíte kostkou, tím více je vzácnější kombinace, která vám padla. Nic víc.

0/−1
2.11.2016 17:15

J91i59ř79í 42H86a66v29e34l 8236939221859

Tak to jste pravděpodobně pochopil špatně. Nejde o vzácnost jedné události. Jde o poměr v jakém různé události nastávají.

Pokud testujete nějaký pravděpodobnostní jev, tak opakováním pokusu zvyšujete přesnost a jistotu. Není na tom nic svévolného.

+2/0
2.11.2016 19:08

M24i28l15a20n 51V67o48l48e66k 5739423706909

Svévolná je ta interpretace, že přesnost stanovení toho poměru je přesností důkazu existence HB. Když bych vám dal vybrat, který z těchto poměrů dokazuje existenci HB: 1.10985 a 1.11015, tak řeknete že oba stejně, protože jsou oba na 5 desetinných míst? Dle jejich postupu bych řekl, že pro ně je větší důkaz vyšší číslo, ale přesnost důkazu menšího čísla by dohnali dalšími pokusy.

Vzhledem k nemožnosti dělat úplně izolované pokusy, by mě osobně zajímaly odchylky při měření v závislosti na astronomické poloze Země (urychlovače).

0/0
2.11.2016 20:31

J17i71ř53í 18H98a28v72e62l 8616629631399

Netuším, odkud jste vzal ta čísla. A vlastně ani netuším, co přesně se snažíte říct.

Co má z téch srážek v LHC létat předpověděli na základě "standardního modelu" (jedna z teorií částicové fyziky), na základě kterého by HB měl existovat. Testovali, jestli ven lítá to, co vypočítali. Vlastně tímhle ověřovali celý standardní model. A pak testovali tak dlouho, dokud pravděpodobnost že výsledky nemohly vzniknout jenom náhodou nepadla pod přiměřenou mez (těch 1:10 mil.)

+1/−1
3.11.2016 8:21

M52i60c83h24a63l 36S95e12d18m40í63k 3719875946871

Podívejte se na článek v odkazu včetně grafů, je tam vysvětlena i statistika.

http://www.osel.cz/6336-dalsi-krok-k-dukazu-existence-higgsova-bosonu.html

0/0
3.11.2016 11:20

M83i43l84a28n 26V18o51l79e93k 5759253236749

Já osobně bych dal přednost porovnání předpovězených a naměřených čísel. Pokud je někde napsáno "Produkce higgse má extrémně malou pravděpodobnost, a tak musí být počet srážek, jež mohou vést k jeho vzniku, extrémně velký." a pak nám předloží poměr srážek 10 (bez existence HB) ku 11 (s existencí HB)?

0/0
3.11.2016 12:48

J49i32ř61í 65H50a80v97e16l 8646349121479

To 10000 a 11000 ale není žádný poměr. Celkový počet srážek jsem v článku nenašel, ale vygooglil jsem, že to prý bylo dohromady nějakých 300 trilionů.

Z tohohle astronomického počtu očekávali, že 10000 bude speciálních pokud HB neexistuje. Ale těch speciálních napočítali podstatně víc (11000). Pravděpodobnost, že by tak moc napočítali čistě náhodou je právě díky tomu celkovému astronomickému počtu srážek dostatečně malá.

Takže tady máte to porovnání předpovězeného a napočítaného počtu.

0/0
3.11.2016 13:34

M46i68l81a75n 18V80o30l13e39k 5889293766439

Porovnejte si tu 'předpověď' a vyhodnocení třeba s gravitačním ohybem světla dle Alberta Einsteina. Dnešní vědci potvrdili existenci HB na desetimilontinu přesně, ale klidně by to udělali i na biliontinu, protože se nepotřebují přiblížit k žádnému konkrétnímu číslu. Stačí jim být nad určitou hranicí (předfiltrovaných dat), dělat další a další měření a 'přesnost' stále roste.

0/0
3.11.2016 14:28

J47i30ř11í 79H88a48v48e22l 8306629851789

Nerozumím. Tohle je přece supr, ne? Nemusí čekat na nějaké zatmění slunce a můžou posbírat kolik dat chtějí. Konkrétní číslo (univerzálně uznávané) je 5 sigma a to překonali.

A neroste "přesnost", ale jistota.

0/0
3.11.2016 14:48

M96i31l17a96n 81V28o19l81e80k 5799493686139

V tom se právě liší naše pohledy, pro mě se jistota vztahuje k důkazu a přesnost k číslu. Já myslím, že přístup vědců vystihuje ten článek http://technet.idnes.cz/nova-castice-na-lhc-0nw-/veda.aspx?c=A160810_225213_veda_mla Takové čekání na kometu a kdo ji uvidí první, dostane Nobelovku. Kdyby to měření vyšlo, byli by slavní, nevyšlo NIC SE NEDĚJE, nic to nezpochybňuje. Možná tam byl zase špatně nasazený konektor, jako u těch nadsvětelných neutrin.

0/0
3.11.2016 16:22

J84i93ř93í 20H45a59v13e84l 8316139591959

Tady to ale není přesnost čísla ve smyslu počtu platných míst. Tady je to jistota ve smyslu "Jaká je pravděpodobnost, že tyhle výsledky mohly nastat čirou náhodou?" A tuhle jistotu (zmenšovat pravděpodobnost náhody) mohou zlepšovat opakováním pokusu dál a dál.

V tom článku, na který odkazujete to právě proběhlo. Nasbírali víc dat, aby měli větší jistotu že nešlo o náhodu a ono o náhodu bohužel šlo. Proto netuším, co přesně kritizujete. Ve vámi odkazovaném článku se píše "Statistická průkaznost zveřejněných dat sice zdaleka nestačila na to, aby byl vyhlášen její objev..." takže to byly předběžné výsledky které právě nestačily na tu univerzálně uznávanou hladinu pěti sigma.

0/0
3.11.2016 17:24

J35i74ř84í 63H34a26v16e95l 8966219591239

Ještě k poslední větě: Ona to byla anomálie v datech, která naznačovala nějakou novou fyziku. Samo, že by byli slavní, kdyby to vyšlo. Nevyšlo to, neobjevili nic nového, tak se nic neděje. Co jiného by se v takové situaci mělo dít?

Fyzici usilovně pátrají a většinu času nenacházejí nic nového. Jenom tu a tam se podaří. A když narazí na náznak něčeho nového, tak to samozřejmě publikujou, aby to mohli prověřit i kolegové. Co je na tom špatně? Že to novináři občas přefouknou a laici si to špatně vyloží?

+1/0
3.11.2016 17:40

M16i57l70a20n 93V62o67l79e42k 5759133536539

Co takhle zjišťovat chybu? Jestli nešlo o nějakou systémovou. Jak je v článku uvedeno "náznak pozorovaly oba přístroje nezávisle na sobě." To už by snad stálo za zkoumání (a znejistění u 'důkazů' postavených na stejném základě).

0/0
4.11.2016 7:33

J11i83ř12í 81H93a74v27e56l 8106559531339

Předpokládal bych, že to dělají. Jen to už není tak mediálně zajímavé.

Stejně jako u těch neutrin. První zpráva obletěla svět. Ale to následující pátrání, které skončilo u toho optického kabelu, už probíhalo celkem potichu.

+1/0
4.11.2016 9:45

E28d55a 62D43r71á16b73e44k 7809142873887

ta šestka nemusí padnout 3500x, stačí když padne víc než šestinkrát ale při dostečném počtu experimentů... (třeba pokud experimentujete denně, tak 3500 dní z 20 tisíc) příjemné experimentování...

0/0
2.11.2016 7:47

J92i89r68i 45D78o62b59r70ý 9418199333

Ne nestaci. pravdepodobnost ze to bude presne 1/6 je relativne mala. Daleko pravdepodobnejsi je, ze to bude o "chlup" vice (nebo mene).

Skoro s jistotou se da pouze tvrdit, ze pocet sestek bude velmi blizko 1/6 poctu pokusu.

Vy musite prokazat, ze odchylka od idelau 1/6 je "dostatecne" velika aby byla nepravdepodobna a to pouzit jako dukaz ovlivneni. Problem je definice slova "dostatecne"

+2/0
2.11.2016 12:02

M41i13l24a12n 45V42o65l15e11k 5269853756179

"Pokud Higgsův boson existuje, pak je pravděpodobné, že množství takových srážek bude větší než v případě, že neexistuje." Může mi někdo vysvětlit, jak se toto vyhodnocuje na 99.99999% ?

0/0
2.11.2016 7:36

E14d46a 70D68r38á19b72e95k 7949232883137

stejně jako u kostky, máte teorii v níž HB neexistuje a v ní vypočítáte pravděpodobnost srážek... a pokud v reálném experimentu počet srážek neodpovídá vaší teorii je něco špatně (např. existuje HB, takže ho skusmo zanesete do své teorie a ejhle, počet strášek rázem odpovídá)

0/0
2.11.2016 7:49





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.