Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Objevili Božskou částici nebo je to jen náhoda? Jak fyzici hledají jistotu

Senzačních tvrzení o existenci či neexistenci určitých jevů je plný internet. Ve skutečnosti je však extrémně náročné prokázat, že například existuje nebo neexistuje Higgsův boson neboli Božská částice. Na stejném principu může být založen i test existence určitého paranormálního jevu. Jak se testují hypotézy?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

M88a35r71e39k 13C32e35r29n15y 5118496497

Nevim nic, ale zato to vim jiste....J.Cimrman

0/−1
6.11.2016 17:08

P72e39t68r29a 48K58o18v53á98ř39o57v17á 2450971771120

Ten experiment s ovlivňováním hodu kostkou myšlenkami není správně postaven. Dle mého názoru může dojít k pozitivnímu výsledku, ale to nelze interpretovat jako potvrzení hypotézy ovlivnění myšlenkami (jak se to určitě někteří budou chtít vykladat), neboť může být ovlivněn mnoha jinými faktory (těžiště kostky, složení, povrch pro kutálení, mikroskopické odchylky ve tvaru, atd. atd.). Musel by existovat srovnávací experiment za jinak stejných podmínek, při kterém by se lidi myšlenkou hod ovlivnit nesnažili, nebo se snažili ho ovlivnit ve prospěch jiného čísla. Dokonce si osobně myslím, že pravděpodobnost, že hypotéza bude vyvrácena je zde z výše uvedených důvodů mnohem menší.

0/0
3.11.2016 9:34

J61i50ř45í 63H69a71v80e94l 8616749801439

No tak to házedlo kostek určitě otestovali předem, jestli hází férově, ne?

+1/−1
3.11.2016 9:47

P96e43t23r15a 91K67o61v69á16ř52o30v30á 2130551261520

Za jinak stejných podmínek znamená, že to musí házet i stejní lidi, stejným způsobem. Ne házedlo. Jinak neodfiltrujete "unknown unknowns", ale jen "known uknowns".

0/0
3.11.2016 22:17

J70i11ř66í 32H36a73v53e33l 8666529151589

Těch "unknown unknowns" je tam ale daleko víc. Minimálně netuším, jak by se dali odfiltrovat třeba "trollové", kteří si budou přát něco úplně jiného, než by měli.

A myslím, že pokud tenhle experiment dá výsledky, které budou odlišné od náhodného házení (ať už na kteroukoliv stranu), pak se na ty lepší experimenty někdo taky koukne. Jako definitivní experiment to stačit nebude, ale jako předběžný mi to přijde OK.

0/0
4.11.2016 9:50

A34n75n60a 86T88r11o10c78h18t54o60v28a 1547165111931

Hledat Božskou částici je jako hledat jehlu v kupce sena, jen jestli to není spermie, nebo kde se v ní najednou život bere a vzal?

0/0
2.11.2016 18:07

O28t19o89m26a47r 23T52h55o25m56a 2665457566345

život je jen náhoda a s jistotou můžeme říct jen to, že o jeho vzniku nic nevíme..

0/−2
2.11.2016 21:05

P90a88v52e25l 54S33o75b23o11t60k97a 5430794

jj, a pokud se zeptáte manželky, tak vám stejně pravdu neřekne ;-D;-D;-D

0/0
2.11.2016 21:29

J83a29n 18S83u27c37h76ý 6100164588

dobrý článek o metodice, každopádně to neřeší problémy v realizaci pokusu. U LHC největší část problému je odfiltrovat vnější vlivy, přesně vědí, co mají v ruce,...

ale co taková kostka? a proč zrovna 6? Když vezmu běžně koupenou kostku, tak 6 asi padá opravdu nejčastěji, ale není to tím, že je v ní 6 důlků a v 1 jen jeden, tedy posunuté těžiště. máme negativní vzorek, kdy si někdo toužebně přeje jiná čísla? Nebo jen nepřeje šestku?

0/0
2.11.2016 14:29

O34n30d84ř70e43j 73Z56e75m12a94n 5520104308209

Ta kostka co tam je, je přesně vyvážená.

0/0
3.11.2016 16:32

K36a26r74e19l 35V72o87m70á22č45k96a 4901352818733

Udělal jsem si čárku pokaždé, když jsem v článku narazil na slovo "sigma" či "σ". .. Ani jednou, přátelé. Což je škoda. Ale jinak je to zajímavý článek.

+3/0
2.11.2016 12:48

J23i59ř55í 25H85a57v71e54l 8136649861849

No jo, jenže kdyby vytáhli směrodatné odchylky, tak můžou zfleku sepsat ješte jeden článek, který bude vysvětlovat tohle. Je to popularizace pro běžné čtenáře.

0/0
2.11.2016 13:16

K85a88r18e17l 95V57o95m47á29č46k50a 4281412448733

Když si běžný Franta pustí video z oznámení objevu Higgsova bosonu, sigmami se to tam jen hemží, nikoli procenty. Takže to zmínit mohli.

+1/0
2.11.2016 13:33

J74i68ř84í 84D11o12n72ě47k 2175663236419

Asi by se to mělo uvést na pravou míru Higgsův boson je teoretická nejmenší částice...nikoliv božská částice ze které vzešel big bang.

Tím končí tápání lidstva v hledání božské částice,protože pokud existuje nelze ji spolehlivě zachytit a už vůbec ne zvětšit na to současné přístroje opravdu nestačí.

ak jako v CERNU nezachytili Higgsův boson ale pouze teoreticky vypočetli jeho vznik po střetu vyslaných částic proti sobě.

0/−3
2.11.2016 11:09

J12i28ř29í 27H22a87v53e50l 8306939141629

Ta "božská částice" byla původně "goddamn particle", takže spíš zatracená. Ale pak ten název kdosi upravil a ujalo se to. On i ten "big bang" byl původně zesměšňující název, ale taky se nějak ujal.

+5/0
2.11.2016 11:18

O26n60d22ř88e37j 58Z53e51m48a50n 5150404718629

Jí se tak neříká protože by měla mít něco s Bohem společného.

0/0
2.11.2016 22:52

J67i64ř68í 75J30e63z55d36i12n43s66k30ý 8888162523169

Pěkný článek!

A pokud chcete opravdu náhodná číslá, tak doporučím - https://qrng.anu.edu.au

0/0
2.11.2016 10:00

A25l30e27x46a43n95d70r 11V83a48s12i54l64e81n64k73o 5898202535867

Když se mluví o hodu kostkou a pravděpodobností. Jedna hra Člověče nezlob se - hodil jsem celkem 124x a nepadla mi 6 ani jednou :-))

0/−2
2.11.2016 8:52

M30i41r86e60k 55K10o39v93a52c93i61k 5811491631117

To máte svatou trpělivost, já už bych dávno s brekem utekl ;-D

+6/0
2.11.2016 8:54

J12a85n 16N80o13v90á77k 7645754758357

Jen jestli nekecáš, pravděpodobnost že se to stane je jedna ku deseti milardám.

+2/0
2.11.2016 9:40

R94a24d81e20k 29H58o21l98u22b 8636488765817

Nekecá, ale má kamaráda psychokinetika svini ;-D

+5/0
2.11.2016 9:51

J42i92ř84í 94H13a45v20e75l 8106159871489

Taky mohl kostku vyrábět nějaký mamlas. Udělat férovou kostku není jen tak. Ale teda běžně jsou kostky zmršené spíš opačně. Na šestce je víc děr než na jedničce, takže je jednička těžší a častěji padá dolů.

+1/0
2.11.2016 9:56

M94a95r71t75i10n 81B75i61t42t46n90e27r 4692616676955

Třeba to byla jen barvená kostka.

+1/0
2.11.2016 11:03

J54i59ř65í 91H19a15v74e24l 8526829681139

Třeba jo, třeba ne. Nevíme :)

+1/0
2.11.2016 11:13

P10e34t22r 47M30u77n82z67a92r 1385601949516

No mě se jednou podařilo hodit při hodu 6 kostkami 3x postupku za sebou a pak 3x jedničku.

+2/0
2.11.2016 9:53

K31a31r75e11l 74V88o37m31á67č91k41a 4111872238813

byla to tato kostka, že?

http://www.google.com/patents/US6926275

0/0
2.11.2016 13:15

O57n51d96ř26e24j 82Z32e80m50a49n 5940484848669

Tak to musíte být hodně zvláštní člověk. Normálně si lidi u toho nezaznamenávají kolikrát tou kostkou hodili.

A pokud jste již nepoužíval kalíšek, tak jste si mohl podvědomě chtít prohrát a to ty vaše hody silně ovlivnilo.

0/0
2.11.2016 22:58

M31i64c31h44a33l 27S73e72d35m38í11k 3209615126181

Nutno ocenit, že se autor nepokouší přepočítat pravděpodobnost na fotbalové stadiony, ale jeden způsob vyjádření myslím není od věci pro ty, kdo znají základy statistiky.

U normálního rozdělení se stanovuje směrodatná odchylka sigma. V pásmu +/- sigma kolem průměru leží 68% všech hodnot. Požadovanou míru jistoty pro potvrzení Higgsova bosonu lze vyjádřit jako 5 sigma.

+2/0
2.11.2016 8:17

M64i96l95a41n 27V96o89l75e37k 5299663986419

"Pokud to jsou Cimrmanovy boty" Jestli větší chyba není už v úvaze, že za všechno nečekaného může HB.

0/0
2.11.2016 8:45

M76i57c25h64a94l 39S90e30d49m84í15k 3839925536101

Tu úvahu jste viděl kde? U HB jde o potvrzení částice předpovězené standardním modelem, která vysvětluje určité věci, ale rozhodně ne všechno nečekané. To už jsou novinářské fabulace.

+1/0
2.11.2016 13:54

M84i95l84a41n 15V22o29l38e48k 5539883736499

Takže byl předpovězen POČET srážek v případě existence HB?

0/0
2.11.2016 14:29

M66i49c93h35a52l 33S49e33d26m27í17k 3119325116791

Byl vypočítán minimální počet srážek daného charakteru k tomu, aby byla existence částice potvrzena na hladině významnosti 5 sigma.

+1/0
2.11.2016 15:15

M64i90l28a97n 68V51o31l47e55k 5269423906829

Já jsem to pochopil tak, že podle dosavadní teorie vypočítali výskyt srážek s tím, že je se jedná o proces s určitou nahodilostí / neurčitostí. Výskyt srážek byl vyšší v poměru 11 / 10. Pak už jim stačilo pokus opakovat, aby dosáhli LIBOVOLNÉ přesnosti, kterou zcela svévolně vykládají jako přesnost důkazu existence HB. Ano, čím vícekrát hodíte kostkou, tím více je vzácnější kombinace, která vám padla. Nic víc.

0/−1
2.11.2016 17:15

J31i71ř40í 54H16a74v13e42l 8836819811229

Tak to jste pravděpodobně pochopil špatně. Nejde o vzácnost jedné události. Jde o poměr v jakém různé události nastávají.

Pokud testujete nějaký pravděpodobnostní jev, tak opakováním pokusu zvyšujete přesnost a jistotu. Není na tom nic svévolného.

+2/0
2.11.2016 19:08

M87i19l65a96n 25V89o82l73e72k 5219163616169

Svévolná je ta interpretace, že přesnost stanovení toho poměru je přesností důkazu existence HB. Když bych vám dal vybrat, který z těchto poměrů dokazuje existenci HB: 1.10985 a 1.11015, tak řeknete že oba stejně, protože jsou oba na 5 desetinných míst? Dle jejich postupu bych řekl, že pro ně je větší důkaz vyšší číslo, ale přesnost důkazu menšího čísla by dohnali dalšími pokusy.

Vzhledem k nemožnosti dělat úplně izolované pokusy, by mě osobně zajímaly odchylky při měření v závislosti na astronomické poloze Země (urychlovače).

0/0
2.11.2016 20:31

J51i76ř35í 93H87a60v48e90l 8656509431149

Netuším, odkud jste vzal ta čísla. A vlastně ani netuším, co přesně se snažíte říct.

Co má z téch srážek v LHC létat předpověděli na základě "standardního modelu" (jedna z teorií částicové fyziky), na základě kterého by HB měl existovat. Testovali, jestli ven lítá to, co vypočítali. Vlastně tímhle ověřovali celý standardní model. A pak testovali tak dlouho, dokud pravděpodobnost že výsledky nemohly vzniknout jenom náhodou nepadla pod přiměřenou mez (těch 1:10 mil.)

+1/−1
3.11.2016 8:21

M28i91c66h13a63l 74S18e53d35m56í44k 3689415146491

Podívejte se na článek v odkazu včetně grafů, je tam vysvětlena i statistika.

http://www.osel.cz/6336-dalsi-krok-k-dukazu-existence-higgsova-bosonu.html

0/0
3.11.2016 11:20

M16i95l93a69n 32V49o87l64e40k 5989233906249

Já osobně bych dal přednost porovnání předpovězených a naměřených čísel. Pokud je někde napsáno "Produkce higgse má extrémně malou pravděpodobnost, a tak musí být počet srážek, jež mohou vést k jeho vzniku, extrémně velký." a pak nám předloží poměr srážek 10 (bez existence HB) ku 11 (s existencí HB)?

0/0
3.11.2016 12:48

J78i58ř23í 10H21a71v68e54l 8236429671719

To 10000 a 11000 ale není žádný poměr. Celkový počet srážek jsem v článku nenašel, ale vygooglil jsem, že to prý bylo dohromady nějakých 300 trilionů.

Z tohohle astronomického počtu očekávali, že 10000 bude speciálních pokud HB neexistuje. Ale těch speciálních napočítali podstatně víc (11000). Pravděpodobnost, že by tak moc napočítali čistě náhodou je právě díky tomu celkovému astronomickému počtu srážek dostatečně malá.

Takže tady máte to porovnání předpovězeného a napočítaného počtu.

0/0
3.11.2016 13:34

M10i64l22a80n 53V85o15l32e30k 5499763736359

Porovnejte si tu 'předpověď' a vyhodnocení třeba s gravitačním ohybem světla dle Alberta Einsteina. Dnešní vědci potvrdili existenci HB na desetimilontinu přesně, ale klidně by to udělali i na biliontinu, protože se nepotřebují přiblížit k žádnému konkrétnímu číslu. Stačí jim být nad určitou hranicí (předfiltrovaných dat), dělat další a další měření a 'přesnost' stále roste.

0/0
3.11.2016 14:28

J64i54ř14í 90H55a41v94e29l 8936209661849

Nerozumím. Tohle je přece supr, ne? Nemusí čekat na nějaké zatmění slunce a můžou posbírat kolik dat chtějí. Konkrétní číslo (univerzálně uznávané) je 5 sigma a to překonali.

A neroste "přesnost", ale jistota.

0/0
3.11.2016 14:48

M44i14l28a32n 94V29o89l70e49k 5829713246389

V tom se právě liší naše pohledy, pro mě se jistota vztahuje k důkazu a přesnost k číslu. Já myslím, že přístup vědců vystihuje ten článek http://technet.idnes.cz/nova-castice-na-lhc-0nw-/veda.aspx?c=A160810_225213_veda_mla Takové čekání na kometu a kdo ji uvidí první, dostane Nobelovku. Kdyby to měření vyšlo, byli by slavní, nevyšlo NIC SE NEDĚJE, nic to nezpochybňuje. Možná tam byl zase špatně nasazený konektor, jako u těch nadsvětelných neutrin.

0/0
3.11.2016 16:22

J74i53ř18í 10H68a46v63e93l 8156109141839

Tady to ale není přesnost čísla ve smyslu počtu platných míst. Tady je to jistota ve smyslu "Jaká je pravděpodobnost, že tyhle výsledky mohly nastat čirou náhodou?" A tuhle jistotu (zmenšovat pravděpodobnost náhody) mohou zlepšovat opakováním pokusu dál a dál.

V tom článku, na který odkazujete to právě proběhlo. Nasbírali víc dat, aby měli větší jistotu že nešlo o náhodu a ono o náhodu bohužel šlo. Proto netuším, co přesně kritizujete. Ve vámi odkazovaném článku se píše "Statistická průkaznost zveřejněných dat sice zdaleka nestačila na to, aby byl vyhlášen její objev..." takže to byly předběžné výsledky které právě nestačily na tu univerzálně uznávanou hladinu pěti sigma.

0/0
3.11.2016 17:24

J19i19ř24í 44H75a79v74e50l 8416699231909

Ještě k poslední větě: Ona to byla anomálie v datech, která naznačovala nějakou novou fyziku. Samo, že by byli slavní, kdyby to vyšlo. Nevyšlo to, neobjevili nic nového, tak se nic neděje. Co jiného by se v takové situaci mělo dít?

Fyzici usilovně pátrají a většinu času nenacházejí nic nového. Jenom tu a tam se podaří. A když narazí na náznak něčeho nového, tak to samozřejmě publikujou, aby to mohli prověřit i kolegové. Co je na tom špatně? Že to novináři občas přefouknou a laici si to špatně vyloží?

+1/0
3.11.2016 17:40

M93i54l94a68n 73V65o28l90e20k 5849543366209

Co takhle zjišťovat chybu? Jestli nešlo o nějakou systémovou. Jak je v článku uvedeno "náznak pozorovaly oba přístroje nezávisle na sobě." To už by snad stálo za zkoumání (a znejistění u 'důkazů' postavených na stejném základě).

0/0
4.11.2016 7:33

J19i84ř95í 31H18a64v39e77l 8906349161989

Předpokládal bych, že to dělají. Jen to už není tak mediálně zajímavé.

Stejně jako u těch neutrin. První zpráva obletěla svět. Ale to následující pátrání, které skončilo u toho optického kabelu, už probíhalo celkem potichu.

+1/0
4.11.2016 9:45

E76d93a 86D13r50á71b56e62k 7969242243207

ta šestka nemusí padnout 3500x, stačí když padne víc než šestinkrát ale při dostečném počtu experimentů... (třeba pokud experimentujete denně, tak 3500 dní z 20 tisíc) příjemné experimentování...

0/0
2.11.2016 7:47

J52i83r30i 13D82o75b54r79ý 9458539513

Ne nestaci. pravdepodobnost ze to bude presne 1/6 je relativne mala. Daleko pravdepodobnejsi je, ze to bude o "chlup" vice (nebo mene).

Skoro s jistotou se da pouze tvrdit, ze pocet sestek bude velmi blizko 1/6 poctu pokusu.

Vy musite prokazat, ze odchylka od idelau 1/6 je "dostatecne" velika aby byla nepravdepodobna a to pouzit jako dukaz ovlivneni. Problem je definice slova "dostatecne"

+2/0
2.11.2016 12:02

M74i73l46a81n 20V50o31l97e42k 5709583516179

"Pokud Higgsův boson existuje, pak je pravděpodobné, že množství takových srážek bude větší než v případě, že neexistuje." Může mi někdo vysvětlit, jak se toto vyhodnocuje na 99.99999% ?

0/0
2.11.2016 7:36

E48d36a 64D50r53á44b64e15k 7599772653907

stejně jako u kostky, máte teorii v níž HB neexistuje a v ní vypočítáte pravděpodobnost srážek... a pokud v reálném experimentu počet srážek neodpovídá vaší teorii je něco špatně (např. existuje HB, takže ho skusmo zanesete do své teorie a ejhle, počet strášek rázem odpovídá)

0/0
2.11.2016 7:49







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.