Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Máte lepší úsudek než lékaři? Zkuste si jednoduchý test

Pouze hrstka lékařů dokázala správně vyřešit zdánlivě jednoduchý příklad. Jaká je pravděpodobnost, že daná žena s pozitivním testem na rakovinu prsu tuto nemoc skutečně má? Zkuste si, jak jste na tom s odhadem pravděpodobnosti vy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M44a70r64t63i63n 39V90a52l37o64s86e98k 7183764887702

Jednoduché:

z 1000žen bude zdravých 990, ale 99 je nesprávně pozitivně testovaných.

z 10 nemocných, je správně testovaných 8.

Takže 8 nemocných ze 107 pozitivně testovaných, což je 7,47%

A těch nemocných určených negativně poté bude

2 z 893 což je 0,22% těch co byly falešně uklidněny, že jsou OK

+2/0
15.11.2016 12:30

P31a44v26e10l 56S10o48b25o38t21k56a 5300144

AHA!!

díky za rozepsání, my na Bayes dělali úplně jiné příklady ;-D

0/−1
15.11.2016 21:14

P64a82v94e43l 42S85e24d19l51á18k 3100506728761

Víte, jsou různé typy škol.

1. Jsou špičkové školy, kde vás skutečně něco naučí.

2. jsou školy, kde se dost naučíte, pokud máte zájem.

3. jsou školy, kde vás zatíží nesmysly a zabrání vám tím abyste se naučili užitečné věci.

Podle toho jak se chováte bych řekl, že ten Bayes bude někde mezi 2 a 3. Když chodíte do školy typu 3, tak jste proti běžnému absolventovi typu 2 v nevýhodě, protože si myslíte že umíte a není to pravda.

0/0
22.11.2016 9:44

J87a25n 18L21u53k14á76š 7437893443232

Co slozene pravdepodobnosti?

Vetsina lekaru nema ani poneti o existenci falesne pozitivnich a falesne negativnich pripadu a pokud vi o jejich existenci, nezna tato cisla pro konkretni testy. (Parkrat jsem se zkusil zeptat.)

Obcas se pacient dostane do situace, ze musi lecbu odmitnout, jelikoz sam citi, ze neco neni v poradku, ci je zbytecne lecen na neco, co nema.

Vetsi chudaci jsou ovsem ti, co jim nejaky test zrovna nevysel a lecba jim tudiz neni posytnuta.

+2/0
15.11.2016 12:05
Foto

J12i43ř32í 48B34i51l82í70k 4475722802914

Nemůžete od lékařů chtít uvědomnění vlastních hranic. Každý lékař přeci rozumí celé medicině beze zbytku, ne?

0/−1
21.11.2016 13:01

P64a74v89e74l 60S78o36b25o58t82k33a 5600104

Odpověď je přímo v zadání:

"Pokud žena rakovinu nemá, je pravděpodobnost pozitivního testu (falešně pozitivního - false positive) 10 %. Představte si ženu v tomto věku, která má pozitivní mamogram. Jaká je pravděpodobnost, že skutečně má rakovinu prsu?"

Tj. není co počítat - žena má rakovinmu prsu s pravděpodobností 90%, o podmíněnou pravděpodobnost se nejedná, ostatní údaje jsou nadbytečné.

+1/−3
14.11.2016 20:47

P30a98v12e26l 37S30o91b60o29t39k51a 5910704

příklady na podmíněnou pravděpodobnost viz

http://www.dusanpolansky.cz/stripky/bayes-priklady.html

0/−1
14.11.2016 20:51

P27a65v27e78l 35S13o17b32o52t45k62a 5380264

a kontrapříklad:

pravděpodobnost, že pětileté dítě bude mít zvýšenou hodnotu cholesterolu je 0.5 %.

Hranice, kdy hodnotu považujeme za zvýšenou, je 6, a chyba testu je 10%.

Jakou hodnotu cholesterolu má tedy pětileté děvče, pokud jí test naměřil 9?

0/−1
14.11.2016 21:18

J64a63n 28L63u29k20á71š 7487143513802

Praveze ne.

Testujete populaci 99% zdravych a 1% nemocnych.

Pozitivni test ma 1% nemocnych s pravdepodobnosti 80% - tj. 0.01*0.8x a zaroven 99% zdravych s pravdepodbnosti 10% - tj. 0.99*0.1x.

Tj. otazka je, kolik procent cini 0.008x z poctu (0.008x + 0.099x), coz je okolo 7.5%.

+2/0
15.11.2016 11:40

M54a20r52e87k 41P44e45c48i81n89a 3614704973788

Mýlíte se :)

0/0
16.11.2016 19:03

P56a29v53e76l 76S62e48d86l21á64k 3380416658201

Mýlíte se. Když otestujete 10000 zcela zdravých pacientek, tak budete mít 100 pozitivních testů. Takže pokud test dává falešně pozitivní výsledky, tak poměr falešných a pravých testů záleží na poměru zdravých a nemocných pacientek.

0/0
22.11.2016 9:37

K41a30r31e22l 23U46r34b25a60n 2284904181109

Přečetl jste špatně zadání.

0/0
22.11.2016 14:41

K24a56m36i13l 92V30r83b71a 4900270701366

Článek na IDNES z roku 2009 který píše smutnou pravdu, že mamograf naopak může u zdravých žen rakovinu vyvolat! http://ona.idnes.cz/vysetreni-mamografem-muze-vyvolat-rakovinu-varuji-lekari-pa3-/zdravi.aspx?c=A090812_212654_domaci_vel

0/0
14.11.2016 8:44

P88a41v67e98l 86S58o98b78o34t16k60a 5670484

neboli nocebo

0/−1
14.11.2016 20:51

M56i60c54h41a67l 34J84a68r61o33š 7394840612455

Přece proto šli na medicínu, aby se vyhnuli matice. Nějaká procenta jsou mimo jejich obzor.

+1/−1
14.11.2016 8:21

R21a80d48e49k 12B59ě84h34a14v66ý 4268735683914

Jsou to priklady nebo jsou to realna cisla? Lze teda realne jinymi slovy rict, ze pokud se ctyricitka necha otestovat na rakovinu prsu a ma pozitivni test, je jen 7.5% sance, ze ji opravdu ma?

+1/−1
13.11.2016 9:12

V38e75n17d94u67l63a 45S68z39l39a32u92e85r67o36v18á 7372236347238

Vždyť je to tam napsáno.. Byla to reálná čísla. Dnes to je jinak.

+5/0
13.11.2016 11:28
Foto

J86i96ř84í 65B58i17l63í32k 4555872252934

Ano, porozumnění textu je další znalostí, která se nedostává nejen lékařům ;)

0/0
21.11.2016 13:03

V65i91n39c85e25n44t 26V97a10l52l51e19n27t19i73n27e 5962957387128

Nějak se není čemu divit pokud v tom chybovaly. Dost pochybuju, že to počítali. Spíš odpověděli automaticky protože si byli jistí. Ostatně u lékaře mě zrovna nezajímá jestli umí počítat. A pokud ten test má takovej rozptyl pochybuju, že by se jen na jeho základě dělala, kdy operace anebo aplikovala riskantní léčba.

0/0
13.11.2016 1:28

M48i55c15h40a89l 50J46a60r10o22š 7224500232385

Já to taky nepočítal, ale pokud mám dvě skupiny, kde jedna je 100x menší, tak její statistiku k odhadu klidně zanedbám.

0/−1
14.11.2016 8:23

R37i92c37h50a92r91d 96M36i22k44u55l75e48n48k42a 1459357597584

Ne, ne a ne. Prostě stránkované články číst nebudu !!!! ;-O

+2/−4
12.11.2016 18:28

J23a54n 19F86r97ý94d73l 1964648972875

Jsou jen dvě a v tomto případě to dává logický smysl. Stránkovní nesnáším, ale tady se to i hodí.

+11/0
12.11.2016 19:55

M39a10r94e87k 81W80o89l56f 3139457144212

Vynikajici clanek, nejsem zadny statistik ani matematik ale koukam ze preci jenom do me na univerzite neco vtloukli. Spousta lidi nadava na vedu aniz vubec tusi jak statistika, pravdepodobnost a podobne veci funguji a na jakych principech vseobecne veda funguje.To kolik procent lidi odpovedelo spatne (a priznejme si, nebyt meho vzdelani taky bych byl nesjpis mezi nimi) je alarmujici, nemuzeme se potom divit neduvere obyvatelstva ve vedu.

+5/0
12.11.2016 15:57

V42i70n84c24e12n96t 27V63a85l62l91e10n82t27i15n38e 5542287937418

Otázkou je jak k těm 10% došli. Ono se dá taky počítat s 10 z 1000 místo s 10 z 990 Lehce se k nim dojde se špatným postupem. Jsem si původně myslel, že to 1% vyřeším až na konci což jde taky, akorát jsem zapomněl že až to vynásobím 1% musím ještě odečíst 1% z 8. Škoda, že tam není místo výsledku v % součet čísel na dvě desetiny. Ale to nevypadá dobře takže to chápu.

0/−3
13.11.2016 1:41

V38i34n14c54e79n60t 66V61a55l77l56e22n18t42i76n26e 5232797717108

A ještě jedna věc k těm 10 se dalo rychle dojít bez počítání prostou úvahou. 1% je nemocné 10% sou "simulanti" Takže 1/11 což je nějakách 9% zaokrouhleno je 10%. Proto se mi nelíbí, že existují zaškrtávací testy ověřující matematické a početní znalosti. Velmi jednoduše totiž lze zužit výbět na max 2 správné odpovědi.

0/−3
13.11.2016 1:46

T47o43m11a76s 18D94o14l63e74z60e11l 2836509722827

Hezký příklad. Nevím, jestli bych odpověděl správně pokud bych nebyl na začátku upozorněn, že to není jen tak.

Každopádně by chtělo upravit zadání úlohy, nejdříve se autor ptá na rakovinu prsu a pak pouze na nespecifikovanou rakovinu, což může být zavádějící.

Za lepší úlohu považuji hádanku 100 vězňů a žárovka

+2/0
12.11.2016 12:01

V17e65n39d43u50l40a 64S18z18l15a78u90e49r49o88v25á 7742566937928

He?

0/0
12.11.2016 12:23

Š94t32ě37p46á83n 55F12r86a93n75c72l 8704459594680

http://wallis.wz.cz/hadanky/100-veznu-a-zarovka/?START=5&ORDERBY=-1

0/0
14.11.2016 14:26

B59e82n 45P30a68v81k34a 1927703387141

Příklad jsem otestoval na lékařích. 80 % - 70 %. Ten příklad je prostě zadaný chybně. A že když jim to rozkreslíte, tak aha? No to je tím, že doktoři jsou rádi za trojčlenku a tak si nechají nakecat cokoliv.

Jinak se mně zdá tenhle příklad na technetu i dost nebezpečný, protože z chybného zadání by se mohlo dovodit, že mamogram je na prd. Není. Při positivu se prostě udělá biopsie.

0/−4
12.11.2016 10:34
Foto

P63a23v84e45l 36K36a56s78í87k84, 37T92e58c93h37n77e24t41.42c17z

Tady nejde o lékaře ani o mamogram. Tady jde o to, že lidé špatně zacházejí s pravděpodobnostmi. I kdybyste tam dal jiné reálie (počet správně a špatně označených beden s jablky), vychází to stejně. Příklad s doktory je tam hlavně proto, aby se ukázalo, že na statistice skutečně záleží, že to není jen teoretická početní úloha.

Čím je příklad zadaný chybně? A už jste to psal autorům těch vědeckých studií?

+11/0
12.11.2016 11:03

B55e89n 80P39a41v38k35a 1357213697391

Tak to zopakujte s těmi bednami s jablky. A uvidíte.

0/−1
12.11.2016 11:06

V66i17n79c91e87n12t 57V49a45l24l65e71n83t31i89n85e 5362407147208

Možná myslel chybně pro lékaře, ale v článku bylo, že když jim ho podali jinak % správných odpovědí se zlepšilo. Spíš mě mrzí, že tady je to zaokrouhlení k 10% protože k těm se dostanete velice snadno mnoha špatnýma cestama.

+1/0
13.11.2016 1:50

M60i37c30h58a73l 42H55r14u97š11k30a 1676273546701

To zaokrouhlení je nejspíš proto, aby nebylo potřeba nic počítat a dalo se to odhadnout. Odhadovat 10% nebo 80% je podle mě dost velký rozdíl. Jestli je skutečný výsledek 7,5% nebo 10% už je téměř zanedbatelné. Jinak mě nenapadá moc opravdu špatných způsobů (ne jen nepřesných), jak se dostat k 10%.

0/0
15.11.2016 19:36

K84a78r12e49l 74U65r90b95a92n 2884274951179

No mě to zaokrouhlení docela zadrhlo a pořád jsem dumal, proč mi to vychází blbě na 7,5 procenta.. :-/

0/0
22.11.2016 14:54

P51a51v98e93l 16D58r77o38t86á31r 7273544559534

Ženám, které čekají dítě ve věku nad 34 let (tuším) je důrazně doporučován test na Downa jejich dítěte. Ten test neumí vyprodukovat vyšší pravděpodobnost Downa než 1/6. Takže test vám řekne "Vaše dítě může mít Downa, je to 1/6" a jako "řešení" je nabízen potrat.

Pokud se žena pro potrat rozhodne, tak se dá následně udělat rozbor, zda dítě skutečně Downa mělo, ale v případě omylu už je pozdě - a toto má pravděpodobnost 5/6 (!). V případě, že na potrat nejde, tak se 6 měsíců stresuje, co když budu mít Downa.

A to ani nemluvím o tom, že ten test se provádí invazivní metodou, která má šanci cca 1:100 že poškodí plod.

Tohle by se mělo počítat v hodinách matematiky na středních školách.

+5/0
13.11.2016 9:06

P51a44v92e97l 53S38e60d15l17á33k 3900386548681

Příklad je zadaný správně. Taky jsem se seknul, ale neměl jsem čas se nad tím hlouběji zamyslet a nebyl jsem si vůbec jistý výsledkem. Je lidská přirozenost riziko v takovém případě spíše přecenit než zanedbat. Na co by ty testy jinak byly?

Příklad není nebezpečný, nebezpečná může být hysterie, nebo pocit některých lékařů že jsou neomylní.

0/0
22.11.2016 9:52

M40a37r68t55i45n 48J61i55r11o36u60s68e75k 7416975565838

Pravděpodobnost rakoviny prsu u žen nad 40 let je zhruba 0,1%, ne 1%.

+1/−1
12.11.2016 10:32

J93i29ř21í 49J61u98ř90i73c67a 2558453441

Čísla jsou stará. Psali to tam, ale vy nebudete číst ani můj příspěvek, takže nic.

+4/0
12.11.2016 21:25

M74a12r76t14i18n 96J58i62r70o19u17s90e95k 7436665465848

Přečetl jsem váš příspěvek. Dávat zadání s neplatnými vstupními údaji je chucpe. Proto jsem zvolil 1%, což je realita.

0/0
13.11.2016 12:39

T62o28m16á60š 48Š96t19e43c 4298780385777

Takže treba vydať novú učebnicu matematiky, lebo v tej starej sú v príkladoch ceny v Kčs?! Ak to viem spočítať so zlými číslami, tak by som to potom mal vedieť spočítať aj so správnymi číslami. A toto boli (rovnako ako ceny v Kčs) správne čísla pred tými x rokmi.

0/0
14.11.2016 22:25

K81a77r91e25l 21U35r33b82a63n 2674444481939

Na Slovensku si počítejte, jak chcete, u nás jsou učebnice v tomto směru dávno opravené.. ;-)

0/0
22.11.2016 14:56

M22a84r21t29i53n 28J42a53n87d14a 7374387823356

statistika je věda, a v tomto konkrétním případě zní hezky, že pravděpodobnost, že žena má rakovinu a test ji nedohalí velmi nízká....asi 0,22%.

Ale těm dvěma ženám z tisíce vyšetřených, u kterých test rakovinu neodhalil je statistika prd platná

0/0
12.11.2016 10:00

J15i67ř69í 88H28a29v84e88l 8406259741839

A co tím chcete říct? U jakkoliv spolehlivého testu budou lidi, kterým tu nemoc neodhalí. Naprostá jistota je iluze. To ale neznamená, že je statistika k ničemu.

0/0
12.11.2016 11:07

M17a42r62t30i93n 83J67a65n35d22a 7974247743606

chraň bůh, kde to čtete?

0/0
12.11.2016 11:49

J95i33ř92í 72H63a86v37e98l 8286259931779

Tak co jste myslel tím, že těm dvěma ženám z tisíce je statistika prd platná?

0/0
12.11.2016 15:50

M26a29r19t33i53n 95J53a68n21d98a 7904677203536

vždyť je to pravda, těm dvěma konkrétním ženám je statistika jako exaktní věda na nic

0/0
12.11.2016 22:21

V70i27n98c92e69n55t 23V66a33l61l95e66n60t87i56n17e 5242467367268

No to i těm 8 je na dvě věci. Jediné pro které má statistika význam je těch 99 co jsou zdravé.

0/0
13.11.2016 1:53

M66i47l56a12n 67V11o70l15e49k 5959413346629

Přiznávám, že já bych to sám nespočítal. Spíš mně na tom ale překvapuje, jak silně výsledek ovlivní pravděpodobnost měřeného jevu, což je třeba věc, při dokazování Higgsova bosonu zcela neznámá. Kolikrát byste museli provést vyšetření pacientky, kdybyste neznali statistický výskyt nemoci, abyste se přiblížili k jistotě? Když pominu, že pravděpodobnost zdravotních testů se stanoví porovnáním s realitou, tak zbývá test s pravděpodobností 80/10 a měřený jev v rozsahu 0 - 100%. Otázka tedy zní: kolik byste museli provést měření, abyste zjistili, že se jev VŮBEC NEVYSKYTUJE, s jistotou 99.99999% ?

0/−1
12.11.2016 7:38

J20i25ř20í 10H34a55v47e64l 8586949561369

U toho bosonu jde o trochu něco jiného. Tam ta pravděpodobnost jevu vypadla ze "standardního modelu" částicové fyziky. A hledáním HB se zároveň ověřoval ten standardní model.

Dál v textu vám moc nerozumím. Nemá moc cenu testovat jednu pacientku znova a znova. Ty chyby toho testu budou mezi sebou korelované. Chyby nevyplývají jenom z nějakých náhodných jevů, ale i z vlastností konkrétního pacienta. Pravděpodobnost je abstrakce, která to sype do jednoho pytle, když nic lepšího nemáme.

A kolik měření je třeba provést vyplývá vždycky z popisu toho konkrétního jevu. Je třeba mít nějaký uchopitelný popis a ten se pak testuje. Jak je nějaký jev popsaný moc vágně, tak je samosebou netestovatelný.

0/0
12.11.2016 11:28

M85i44l64a22n 13V84o53l41e92k 5859323696969

Vy nikdy nerozumíte, když s vám to nehodí. Matematické zadání je jasné, máte test jak je uvedeno v příkladu (pravděpodobnost pozitivního testu je 80 %, falešného 10 %), ALE nevíte nic o měřeném vzorku. Otázka zní, k jakým číslům byste se dostal, pokud by se hledaný jev ve vzorku vůbec nevyskytoval a vy jste měření opakoval (nic víc pro zpřesnění udělat nemůžete).

0/−1
13.11.2016 12:33







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.