Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Matematik: Věda a víra nejsou v rozporu. Vědci totiž nerozumí Matyldě

aktualizováno  9:13
Vědecké poznání podle "nových ateistů" vytlačilo Boha mezi zastaralé mýty a báje. S tím zásadně nesouhlasí John Lennox, profesor matematiky z Oxfordu. K obhajobě křesťanství na akademické půdě jej přiměla zvědavost kolegů i jeho samotného. Věda podle něj odpovídá na jiné otázky, a je proto důležité se vymanit z naturalistických předsudků.

Prof. John Lennox přednášel na Filosofické fakultě Univerzity Karolvy v Praze na téma „Pohřbila věda Boha?“ dne 16. listopadu 2014 | foto: Jiří Stibor

„Pohřbila věda Boha?“

Provokativní otázka byla hlavním tématem přednášky profesora Johna Lennoxe na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze.

Přednášku zorganizovala studentská organizace Univerzitní křesťanské hnutí (UKH.cz).

Přednášku zorganizovala studentská organizace Univerzitní křesťanské hnutí (UKH.cz).

„Tak pánové, hlavně se mě neptejte na něco, co už jsem vysvětlil během přednášky nebo na svém webu,“ zopakoval hned zkraje rozhovoru John Lennox, profesor matematiky, který se ve světě proslavil právě svými přednáškami o styčných plochách vědy, filosofie a víry v Boha.

Názor „nových ateistů“ na náboženství by se dal shrnout citátem Richarda Dawkinse: „Víra je snadný únik. Je to skvělá výmluva, jak ignorovat důkazy. Víra věří navzdory nedostatku důkazů, někdy dokonce kvůli nedostatku důkazů.“ Naproti tomu staví Dawkins vědu, která, ač postupně a možná pomalu, osvobozuje člověka od mýtů a dělá jej svobodným. Čím více toho věda vysvětlí, tím méně podle Dawkinse zůstává prostoru pro náboženství.

„To je ale zásadní nepochopení náboženství,“ oponuje John Lennox. „Náboženství nesoupeří s vědou, nezabývají se stejnými otázkami. Věda (myšleny přírodní vědy) nemůže odpovědět na otázky týkající se etiky nebo morálky. Existují různé způsoby vědění a přírodní vědy jsou jen jedním z mnoha způsobů.“

„Debata s autorem Božího bludu mi dala prostor“

Profesor John Lennox se stal „neoficiálním mluvčím křesťanské inteligence“ v roce 2007, kdy se poprvé setkal ve veřejné debatě s Richardem Dawkinsem, autorem populární knihy Boží blud (The God Delusion, 2006). Nejznámější představitel tzv. nového ateismu tehdy poprvé přistoupil na diskuzi se zastáncem křesťanského pohledu na svět.

„Ta debata změnila můj život,“ přiznal v rozhovoru John Lennox. „Dala mi prostor pro veřejné působení, což je nesmírně zajímavé. Nemám ale rád konfrontační formát debat. Mnohem raději mám veřejnou přátelskou diskuzi, je to výměna idejí a publikum je dost chytré na to, aby naše myšlenky posoudilo.“

Prof. Lennox si s námi povídal v den svých 69. narozenin.

Prof. Lennox si s námi povídal v den svých 69. narozenin.

Jak došlo k tomu, že se vystudovaný matematik z Cambridge, působící na Oxfordu, pustil do diskuzí o náboženství s hlavním představitelem nového ateismu, Richardem Dawkinsem?
Svým způsobem to začalo už na střední škole. Vždycky jsem se zajímal o matematiku jako disciplínu přírodních věd a o vědu obecně jako způsob poznání skutečnosti. Ale přírodní vědy nejsou jediná cesta k poznání skutečnosti. Jsou zde také společenské vědy, literatura, filosofie... Vždy jsem se zajímal o široké spektrum disciplín.

Moji rodiče jsou křesťané. A velmi neobyčejní. Přestože pocházím z velmi nábožensky vyhraněné země (Severní Irsko, pozn.red.), oni vyhranění nebyli. A vždy mě povzbuzovali k tomu, abych o věcech přemýšlel a abych studoval různé pohledy na svět. Vždycky jsem se zajímal o pravdu a o to, jak do hledání pravdy o vesmíru zapadá věda. Na Západě se výchozí pozicí stal naturalismus, přestože k tomu není jasný důvod.

Ty důvody jsou historické, ne?
Částečně ano, částečně to lze vysvětlit historickými důvody. Ale je toho více. Myslím, že jde i o záměrné zkreslování a matení pojmů. Richard Dawkins je jeden z nejhorších a Stephen Hawking... Ani jeden z nich se nevyzná ve filosofii.

Einstein měl pravdu, když řekl, že přírodovědci jsou často špatní filosofové. Některá vyjádření jsou absurdní. Stephen Hawking, který by měl mít rozum, napíše, že filosofie je mrtvá. V knize, která je celá o filosofii vědy. Je to absurdní. Snažím se tato témata zbavit mlžného oparu a ujasnit, čeho se tato témata skutečně týkají.

„Pokud by měl ateismus pravdu, nelze to ověřit. Odpovědi ateismu shledávám filosoficky nedostatečné.“

Říkáte, že ateismus nedává odpovědi. Ale to soudíte ateismus podle jeho dopadů, nikoli podle jeho podstaty.

Posuzuji obojí. Máte pravdu, že samo o sobě to konstatování nedává smysl. V jádru toho prohlášení je tento argument: pokud by měl ateismus pravdu, nedozvíme se to. Thomas Nagel, velmi přesvědčený ateista a vynikající filosof, se v tomto kupodivu shoduje s C. S. Lewisem, křesťanským autorem. Zjednodušeně řečeno: jestliže naše mentální schopnosti nelze oddělit od fyzického světa, což je podstata redukcionismu, pak nemáme nejmenší důvod důvěřovat vědeckému poznání (Lennox zde mj. naráží na problém indukce, pozn. red.).

Filosofická bitva se odehrává mezi ateismem a vědou. S ateismem nemám problém proto, že jsem křesťan, ale proto, že jsem vědec Když se podíváte na Keplera a jemu podobné, vidíte, že vztah mezi vírou a vzestupem moderní vědy není náhoda. A tím se nechci ateistů dotknout. Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.

Věda není s vírou v rozporu, jen dává odpovědi na jiné otázky

Ani s definicí vědy to není jednoduché. Setkáváte se s nepochopením toho, co to věda je?
Jistě, jedním z nerozšířenějších je tzv. scientismus (neplést se scientologickou církví, pozn. red.), tedy přesvědčení, že přírodní vědy jsou jediným nástrojem k poznání pravdy. To je absurdní, jak logicky, tak empiricky. Logicky proto, že pokud bych řekl „věda je jedinou cestou poznání,“ toto samotné tvrzení je nevědecké. Pokud by bylo pravdivé, bylo by zároveň nepravdivé.

„Přírodní vědy nejsou jedinou cestou k pravdě. Věda umí odpovědět, jak se něco děje, ale nikoli proč, za jakým účelem, se to děje.“

Pokud se budeme bavit o vědě v širším slova smyslu, tak samozřejmě lze říci, že sem spadá veškeré poznání, ale v angličtině se používá slovo science pro přírodní vědy.

Přírodní vědy nejsou jedinou cestou k pravdě. Hlavním problémem je vážné zmatení pojmů, když přijde na vědecká vysvětlení. Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky „proč?“. Jenže existují dva druhy otázek začínajících slovem „proč“. Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět. (Teleologie je filosofické zkoumání zaměřenosti k cíli, neplést s teologií, pozn. red.)

Lidé - včetně Richarda Dawkinse - si často tyto různé typy otázek pletou, a myslí si, že Bůh je odpovědí na otázku, jak věci fungují. Tím ukazují, že nepochopili ani podstatu přírodovědeckého bádání, ani podstatu Boha.

Kepler nebo Newton nehleděli na Boha jako na boha řeckých bájí. Nechápali jej jako boha mezer, ale jako Boha, který stvořil celý vesmír. Věda není pro Boha žádnou hrozbou. Věda nesoupeří s Bohem, asi tak jako zákon popisující spalovací motor nesoupeří s Henry Fordem. Je důležité si uvědomit, že jsou to úplně jiné problémy, které řeší věda a které řeší víra.

Druhý problém je iluze toho, že vědecké vysvětlení je kompletní. Většina lidí si neuvědomuje, že gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je. Je to jednoduché nedorozumění, ale mám někdy problém vysvětlit to některým úzkoprsým akademikům.

Někdy lidé obhajují nějakou myšlenku jen proto, že si na ni už zvykli a nedokáží si představit, že by věci mohly být jinak (viz confirmation bias). Jak si může člověk zachovat otevřenou mysl?
Tím, že budete hodně mluvit s lidmi, kteří s vámi nesouhlasí. A neustále být otevřený a zranitelný, a to veřejně. Bez ustání čtu, co píší lidé, se kterými nesouhlasím, ať už ateisté, nebo kdokoli jiný. Když to člověk nedělá, dostane se do uzavřeného kruhu.

Měl jsem štěstí, že jsem mohl cestovat po celém světě a rozšířit si obzory. Dále jsem profesorem matematiky na Oxfordu, ale univerzita mi umožňuje věnovat se i těmto dalším aktivitám. Zabývám se průnikem přírodních věd, filosofie a teologie.

Co byste řekl někomu, kdo si myslí, že není možné být vědec a zároveň věřící?

To je naprostý nesmysl a není potřeba chodit daleko. William Phillips a Peter Higgs, dva vědci, kteří dostali Nobelovu cenu za fyziku. Jeden je věříci, druhý ateista. S jejich vědeckostí to nesouvisí, jen mají odlišné pohledy na svět.

Pracoval jsem hodně s Johnem Brookem, historikem, který se specializuje na vědu. Řekl mi, že nejtěžší je přesvědčit veřejnost, že mezi vědou a náboženstvím ve skutečnosti není konflikt. Ateismus a teismus jsou odlišné pohledy na svět, ale věda je věda.

„Mezi vědou a vírou není bitva. Ateismus a teismus jsou odlišné pohledy na svět, ale věda je věda.“

Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva. Vždy je potřeba se k této domnělé bitvě vyjádřit. Musím vysvětlit - je to absurdní, mohu jmenovat spoustu profesorů přírodních věd na Oxfordu, kteří jsou věřící. A můžu jmenovat ještě více těch, kteří jsou ateisté. Je evidentní, že věřící i nevěřící praktikují vědu.

Prof. John Lennox také zodpověděl dotazy publika. „Napřed mi řekněte všechny ty otázky, udělám si představu, čeho se týkají, a pak je začnu zodpovídat,“ překvapil nezvyklým formátem Q&A.

Prof. John Lennox také zodpověděl dotazy publika. „Napřed mi řekněte všechny ty otázky, udělám si představu, čeho se týkají, a pak je začnu zodpovídat,“ překvapil nezvyklým formátem Q&A.

Na přednášce se vás jeden z posluchačů zeptal, co si myslíte o Ježíši, zda byl Bůh i člověk. Je to otázka, která vyvstává v souvislosti s vědou a vírou často?
Ano, je to častá otázka. A je to logické, souvisí to s otázkou „Jak jste se dostal od deismu k teismu“ (tedy od víry v existenci božstva-stvořitele k víře v osobního Boha, pozn. red.). A já nemůžu mluvit za jiná náboženství - ta mají právo mluvit sama za sebe - pouze za křesťanství. Na přednášce o vztahu vědy a náboženství to je trochu mimo téma, ale rád jsem na to odpověděl.

Je logické, že se na to lidé ptají. Říkají: „Dobře, to co říkáte je v obecné rovině logické a smysluplné. Ale Vy jste křesťan, jak se to stalo?“ Samozřejmě jde o poznání, a přírodní vědy nejsou jedinou metodou poznání. Je tu také historie, literatura, vlastní prožívání. Věda mi může pomoci s hledáním, ale nemůže mi na otázku ohledně Boha dát konkrétní odpovědi. Ty konkrétní poznatky přicházejí skrze historii, literaturu a osobní prožitky.

Čím si může být člověk jistý?

Myslím, že je zde také nedorozumění okolo vědění, okolo jistoty. To, že existuje Bůh, je jiný typ jistoty, než že 1+1=2.

Ano a ne. Řekl byste, že 1+1=2 je stejná jistota jako „moje žena mne miluje“? Je to stejné, protože jste o obou přesvědčen, obě ty věci víte. Ale je to také úplně jiné, protože ta druhá věta se týká vztahu osob, ne vztahu abstraktních konceptů. Myslím, že když mluvíme o jistotě, sluší se podotknout, že nemáme matematický důkaz Boha.

Veřejnost si často plete různé způsoby dokazování. Jako matematik to musím objasnit. Je rozdíl mezi matematickým důkazem (proof) a dokladem (evidence). V případě Boha nedostanete nikdy absolutní, logickou jistotu založenou na axiomech. Ale v matematice to s tou absolutní jistotou od dob Gödela taky není tak jednoznačné.

Někdo říká – protože nemáte absolutní jistotu, nemůžete to vědět. Nesmysl. Vy víte, že mluvíte se mnou. Epistemologie je samozřejmě obtížná disciplína. Náš mozek dokáže přijít se spoustou permutací, lidé umí sami sebe ošálit. V tom se inspiruji u Richarda Feynmana: „Vždy udělejte první poslední, abyste se ujistili, že neklamete sami sebe. Protože nejlépe se dokážete klamat právě sám sebe.“

V tom se k sobě snažím být neúprosný. Nebojím se říci „nevím“ nebo „spletl jsem se“. Podle mého je to velmi zdravé. Jinak jste neustále v defenzivě. Když mi někdo řekně „jsem agnostik“, odvětím, výborně, já také, je spoustu věcí, které nevím nebo neznám. Pojďme to probrat.

Matylda Lennoxe proslavila po celém světě

Několikrát jste ve svých vystoupeních zmínil metaforu, která se mi…

Myslíte Matyldu?

Ano, jak jste to věděl?

Protože po celém světě se nejvíce líbí Matyldin dort. Hlavním cílem této ilustrace je ukázat, jaké odpovědi věda přináší. Je to jednoduchý koncept a líbí se po celém světě. Občas mi někdo řekne – vy jste ten chlápek s Matyldou?

Matylda a její dort

Nejslavnější ilustrace Johna Lennoxe o limitech vědy

„Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Vy ten dort vezmete, nakrájíte na kousky a různým vědcům dáte kousek dortu, aby jej popsali. Fyzik svůj kousek dortu zváží, změří, biolog může zkoumat bakterie, chemik jeho složení...“

„Ale když bych se těchto vědců zeptal, proč Matylda upekla tento dort, nemůžou mi odpovědět. Ne proto, že by špatně měřili nebo něco špatně spočítali. To je zkrátka otázka, která se netýká jejich oboru. Pokud by na ni dali odpověď, nebyla by věděcká.“

„Odpověď, proč Matylda upekla dort, může být jednoduchá - třeba proto, že má její neteř narozeniny. Ale přírodovědec k této odpovědi nedojde zkoumáním dortu. To není chyba přírodních věd. Je to jejich vlastnost.“

Ilustrace používám, ale napřed je promýšlím. Příběhy jsou velmi důležité pro získání pozornosti, ale dávám pozor, aby se opíraly o hlubší filosofický koncept. Když něco řeknete abstraktními filosofickými pojmy, jde to jedním uchem tam a druhým ven.

Některé studie naznačují, že lidé mají sklon k „agent-thinking“, tedy k hledání původce i tam, kde původce není. Není to argument proti ilustraci s Matyldou? To, že každý dort někdo upekl, neznamená, že vesmír je dort, že za vším stojí stvořitel…
Máte pravdu, to rozhodně neznamená. Ta ilustrace nemá dokazovat stvořitele. Ta jen ukazuje limity toho, kam může zajít věda a na jaké otázky odpovídat neumí. O nic jiného tam nejde.

Každý něčemu věří, je jen málo skutečných relativistů

V jedné debatě s Dawkingsem jste se oba rozesmáli, když jste řekli, že alespoň nejste postmoderní relativisté.
Přesně tak. Protože postmodernismus logicky skomírá, vždyť je to nelogický nesmysl.

A nepřežívá z něj něco?
Ale ano, s tím se setkáte často. Lidé jsou obvykle postmodernisté v otázkách, na kterých jim nezáleží - třeba v morálních otázkách. Jinak ovšem jsou absolutisté, ne relativisté: vědci věří, že věda může objevit pravdu, jinak by ji nedělali. My jsme si ale používanou terminologií zkomplikovali život: máme klasickou éru, pak dobu moderní a poté postmoderní. Jako kdyby to byl obraz historického vývoje, ale to jen v nemnoha ohledech. Když budete studovat starořecké skeptiky, tak zjistíte, že to byli relativisté a postmodernisté. Chci tím říct, že v každém okamžiku dějin najdete všechny tři typy myšlení. Existují lidé, kteří věří, že pravda je dána od Boha; lidé, kteří věří, že pravdu nám zprostředkuje rozum, tedy de facto modernisty, a existují relativisté.

Tyhle postoje se nevyskytují jen zároveň v jedné době, ale také v jednom jediném člověku – a to v závislosti na konkrétní otázce. Člověk může být v přístupu k vědě absolutista, ale v morálních otázkách může být relativista, kterému nezáleží na tom, s kým spí nebo komu zkazí život. Nechávám stranou postmoderní umění, ale teď mluvíme o přírodních vědách. Myslím, že je z velké části pravda, že lidé jsou postmodernisty jen v otázkách, které nepovažují za důležité. A často to dokládám tím, že v životě nikdy nepotkáte postmoderního bankéře. Představte si, že byste přišel do banky vybrat si jeden milión, úředník se podíval do počítače a řekne: Ne, vy dlužíte bance pět milionů. A vy budete protestovat: To je jen vaše pravda. Takhle to přece nejde. Všichni věříme v nějaké absolutní pravdy.

Potřebujeme nového Keplera

Bylo na vaší české přednášce něco výjimečné? Byl jste tady už někdy předtím?

Ano, měl jsem tu před lety přednášku na konferenci o darwinismu.

Když máte zkušenosti s Ruskem, přijdou vám Češi na půl cesty k Rusku nebo jsou blíže k Anglii?

Ne, ne, máte mnohem blíže k Angličanům než k Rusům. Tady se cítím být v kontinentální Evropě, o tom není pochyb. Tady bych se mohl cítit doma, mám pocit, že i kultura je mi blízká. Moje žena je tu poprvé, a řekla: Tady je to hezké, co kdybychom sem ještě někdy jeli? To jsem od ní nikde jinde neslyšel. Máte v Praze ohromnou intelektuální tradici.

„Převládá představa, že lidé musí všemu dát naturalistické vysvětlení. To je nesmysl, nemůžeme ignorovat myšlení a mysl.“

To mi připomnělo jeden postřeh, na který jsem na přednášce neměl čas. Víte, já si myslím, že Kepler udělal zásadní objev, který se nedostatečně oceňuje. Jak víte, pozval ho sem Tycho de Brahe. A Brahe učinil astronomická pozorování o pohybu planet, ale byl dědicem aristotelovské tradice. Dal mladému Keplerovi za úkol, aby pozorované dráhy planet „napasoval“ na pravidelné aristotelovské kružnice. A Keplerovi to nešlo a nešlo. Snažil se o to pět let a pak náhle učinil zcela zásadní krok: řekl si, zapomeňme na to, co říká Aristoteles, a podívejme se, co říká vesmír. A to bylo zásadní, protože poprvé na svět nekladl nějaké předem dané představy.

To se musíme naučit znovu, protože máme stejný problém jako Kepler. Lidé říkají, že věda musí dát naturalistická vysvětlení. Všechno měříme podle naturalistických měřítek, která jsou dnes stejně neohebná jako Aristotelovy kruhy. Říkají nám: nesmíte do vysvětlení vůbec tahat mysl a myšlení. A já odpovídám, že to je nesmysl: vše se snažíte přizpůsobit předem danému paradigmatu. Neposloucháte skutečnost. Rozhodli jste se, že všechny odpovědi musí být jen přírodní procesy.

Kdy ten problém podle vás vznikl?

Nejspíše během osvícenství. Bůh ustoupil do pozadí.

Otec mi dal přečíst Marxe, abych se otevřel ostatním názorům

Vy jste říkal, že vaši rodiče nebyli sektáři. Ale jste spíše z protestantského nebo katolického prostředí?

Já tyhle výrazy vůbec nepoužívám, protože moje rodiče ani proti ničemu neprotestovali, ani nebyly římští katolíci. Byli to jednoduše evangeličtí křesťané. Můj otec neměl vyšší vzdělání, já byl v rodině první, kdo šel na univerzitu. Ale když mi bylo 14, řekl mi „Tohle by sis měl přečíst“, já se zeptal, co to je a on řekl: Komunistický manifest.

To bylo velmi neobvyklé a já se ho zeptal, proč bych to měl číst? A on řekl: abys věděl, co si myslí ostatní. To bylo úžasné – místo toho, aby mě ve čtrnácti instinktivně chránil, ukázal mi něco úplně nového.

Jak se vám to líbilo?
Měl jsem pak ještě jeden silnější podobný zážitek. Asi v 19 letech jsem v Cambridge ve výloze zahlédl knihu Proč nejsem křesťanem od Bertranda Russella. 

V tu chvíli jsem se sám sebe zeptal: „Odvážím se ji přečíst?“ Půl hodiny jsem chodil kolem, pak jsem si řekl, co blázním, musím si to přečíst. A byla to jedna z nejužitečnějších knih, kterou jsem kdy četl. Protože jsem ke svému úžasu zjistil, že Russell neměl o křesťanství ani tu nejmenší představu. Říkal jsem si, že snad neměl mezi známými a přáteli žádné inteligentní křesťany. Nesmírně ta kniha posílila mojí víru, stejně jako čtení Dawkinse.

Myslíte, že věřící vzbuzují dojem, že jsou antiintelektuální a iracionální?

Rozhodně, rozhodně. A myslím, že ateisté dělají úplně to samé. Richard Dawkins je jeden z nejlepších případů. Já se podobných křesťanů ptám: co si asi lidé budou myslet, když jim budete radit, aby zavřeli oči před skutečností a prostě věřili? To je prostě šílené.

Celý rozhovor

Téměř hodinový rozhovor jsme pro potřeby článku zkrátili. Zájemci uvítají přepis celého rozhovoru.

Jsem pevně přesvědčený, že nejasná vysvětlení jsou vždy a za všech okolností špatná. Někteří křesťané se báli a začali se uzavírat. Totéž vidím i u některých ateistů, i když zdaleka na u všech. Třeba u Dawkinse se takový postoj vyvinul a začal mluvit nesmysly. A někteří křesťané jsou na tom stejně: bojí se, a tak se uzavřeli.

To si možná můžou dovolit lidé, kteří nechtějí veřejně vystupovat, ale nemůže to tak být u někoho, kdo chce vést ostatní. Víte, jaká je ve Velké Británii hlavní příčina odchodů z církve? Že neodpovídá na otázky věřících. S tím já chci bojovat.

Opravy: V článku byly upřesněn pojem teleologie, ujasněn vztah prof. Lennoxe k Oxfordu (kde působí) a Cambridge (kde studoval) a další drobné úpravy na základě diskuze pod článkem.

Autor:


Témata: Křesťanství




Hlavní zprávy

Cuketovo čokoládový chlebíček
Cuketovo čokoládový chlebíček

Potěšte rodinu rychlou dobrotou.

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.