Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Rozhovor: Čekat řešení našich problémů od techniky je infantilní

  0:02aktualizováno  0:02
Neměli bychom Němcům vyčítat, že utrácejí za fotovoltaiku, bez ní by se peníze utratily za něco jiného, říká v Kanadě žijící český vědec Václav Smil. Ale také bychom neměli udělat stejnou chybu jako Němci a očekávat, že nová technologie nabídne jednoduchá řešení obtížných problémů.

Václav Smil | foto: archiv Václava Smila

Václav Smil (Wikipedie) je jedním z těch Čechů, kteří jsou známější za hranicemi než u nás. Z tehdejšího ČSSR odešel v roce 1969, Ph.D. získal na Penn State Univerzity, pak dlouhé roky působil na univerzitě v kanadské Manitobě. Hlavní obor jeho zájmu je těžko uchopitelný, snad by se dalo říci, že se zabývá významnými technologickými a civilizačními trendy.

Například ve své poslední knize (Making of the Modern World - my bychom navrhovali český překlad „Jak se vyrábí svět“) se zabývá popisem materiálových toků: kolik spotřebováváme betonu, oceli, ale i papíru či křemíku, odkud se berou. Kniha přeletuje po světě od „tikající bomby“ čínské betonové infrastruktury z posledních několika desetiletí přes popis překvapivě rozsáhlého vývozu sběrného papíru z USA za moře až po kritiku metodiky materiálové statistiky v EU. Ale hlavně proto, aby se autor mohl na základě těchto faktů pustit do diskuse o tom, zda a jak se náš svět „demateralizuje“.

Smil napsal také knihu o možná nejdůležitější a přitom opomíjené technologii 20. století: Haber-Boschově procesu, který umožnil výrobu umělých dusíkatých hnojiv. A je autorem knihy o srovnání mezi dnešními Spojenými státy a starověkým Římem (Why America Is Not a New Rome čili „Proč Amerika není nový Řím“).

Knihovna Billa Gatese s vyznačenými knihami Vaclava Smila. Fotografie vyšla...

Knihovna Billa Gatese s vyznačenými knihami Václava Smila. Fotografie vyšla jako doprovod k Smilově rozhovoru ve zvláštním vydání časopisu Wired, jehož vydání vedl právě Bill Gates.

Všechny mají jedno společného: jsou plné čísel. Smilovy knihy asi těžko mohou být „vlivné“, protože se nedá říct, že by se četly jednoduše. Sám Smil říká, že jeho knihy nejsou a nemají být pro každého. Našly si ovšem jednoho vlivného a dostatečně známého čtenáře: Billa Gatese. Díky němu se Smil stal patrně populárnějším, než by se u autora píšícího téměř výhradně pro akademickou obec dalo čekat. (Což neznamená, že ta by se s ním seznámila díky Gatesovi, bylo to naopak.)

I přes svou obtížnost jsou ovšem jeho knihy „dobrodružné“. Jejich závěr není předem daný: někdy jsou výsledky nečekaně optimistické (jeden absurdnější příklad: věděli jste třeba, že po spálení všech fosilních paliv nemůžeme vypálit více jak dvě procenta kyslíku v atmosféře?). Častěji naopak zpochybňují často omílané pravdy či optimistické předpoklady o „zářné budoucnosti“. Třeba o tom, jak rychle můžeme změnit energetiku na „čistou“. Jestli Smil-spisovatel něčím není, tak ideologem.

Vědec žijící v kanadské Manitobě do České republiky příliš nejezdí, a tak rozhovor probíhal po kabelech mezi severoamerickým kontinentem a Evropou. 

Nevadí vám, že vás prakticky všude - nedávno v Hospodářských novinách, nebo třeba ve Wired - představují jako oblíbeného autora Billa Gatese?
Zda se mi, že by novináři mohli být vynalézavější, ale to je nevyhnutelné riziko, když souhlasím s rozhovorem. Média pracují se zkratkami a stereotypy, je to pro ně snadný titulek. Já o tom nikdy sám mluvit nezačnu.

Neznamená to jen, že novináři vaše knihy nečtou a nedokážou z nich vytáhnout něco zajímavého do titulku?
Už léta říkám, že knihy nečte nikdo, to je ovšem hyperbolické tvrzení, myslím tím, že vážné knihy plně čísel, bez čísel není žádné hluboké pochopení, čte nanejvýš jeden člověk z 10 000, tedy v Čechách asi tisíc lidí. Já píšu svoje knihy, abych vysvětlil složité reality, hloubky historických procesů, limity technických řešení; ne proto, aby je četlo co možná největší množství lidí. Římané, kteří měli na všechno přísloví, by to popsali nelehce přeložitelným úslovím non multa, sed multum (ne množství, ale mnoho (obsahem), pozn. red.).

Já jsem se s vaší prací seznámil díky vašim knihám o energetice. A tak se musím zeptat, co říkáte rozhodnutí o zrušení tendru na dostavbu Temelína?
Je těžké udržet jadernou energetiku v malé zemi obklopené národy, které od ní upustily (Rakousko), chystají se na to (Německo), nebo nikdy jaderný reaktor nespustily (Polsko). A dvojnásob těžké v situaci, kdy ekonomika zpomaluje a poptávka po elektřině stagnuje. A trojnásob těžké, když jste součástí společenství, které se snaží zvýšit podíl obnovitelných zdrojů a je ochotné tento cíl finančně dotovat. Když to všechno pomineme, jaderné elektrárny nemusejí mít drahý provoz a - s výjimkou Fukušimy - jsou bezpečné a spolehlivé, běžně pracují více než 90 procent času. Ale jejich stavba je neskutečně drahá a stejně jako u jiných velkých projektů se u nich nedá předpokládat, že konečná cena nebude ještě vyšší. Jen se podívejte, jak skončil případ finské elektrárny Olkiluoto, která měla být ukázkou nové generace jaderných reaktorů. (Její cena stoupla ze 3 mld. eur na dnes odhadovaných 8,5 mld. eura a stavba má zpoždění 4 až 5 let, pozn. red.) S těmito problémy se musejí potýkat všechny nové jaderné elektrárny kdekoliv v Evropě, Severní Americe i Japonsku - a tak by to rozhodnutí o dostavbě Temelína bylo překvapením; zrušení nikoho nepřekvapuje.

Česko se ale jaderné energetiky vzdát úplně nechce (viz např. nedávné prohlášení ministra Chládka). Je to podle vás dobře?
To záleží na tom, kolik peněz za to chtějí v budoucnosti utratit; a především by měli mít kompletní studií, s realistickými cenami, o nákladech na jiná řešení.

Můžeme se dnes dočkat jaderné renesance, o které se mluvilo před pár lety?
Novou éru jaderné energetiky její zastánci slibují už od poloviny 80. let a pořád čekáme… Podle mého nejlepší popis současné reality jaderné energetiky je “úspěch v neúspěchu”. Úspěch proto, že po světě jsou stovky reaktorů, které dodávají v různých zemích 20 až 30 procent spotřeby elektřiny, samozřejmě více než 70 procent ve Francii. A neúspěch proto, že její rozvoj se po období rychlého růstu už v 70. letech zpomalil a pak se málem zastavil. Samozřejmě některé země reaktory staví dál, i když mnohem pomalejším tempem, než předpokládaly původní plány. Ale podívejte se na to takto: opravdu chceme, aby se vývoj nových jaderných technologií odehrával v Rusku, Číně, Indii, Íránu a Severní i Jižní Koreji? Přesně tak to teď je a nejsou to státy, které by v člověku budily důvěru. Jižní Korea je tedy jiná, ale je příliš blízko Severní Koree.

A je na tom něco špatně, když budou jadernou energii vyvíjet tyhle země?
Znalostí je tolik, že zabránit odhodlané zemi v získání jaderných technologií je nemožné, ale to není hlavní starost. Důležité jsou dvě věci: v případě chudých zemí odklon peněz do vývoje jaderné energie - v jejich případě vždy s vojenskými aspektem - který chudé země dělá ještě chudší, jak dokládá případ Pákistánu či Severní Koreje. Kromě toho jaderná technologie v jejich rukou představuje mnohem větší riziko (ať jde o nehody, chyby, špatné odhady či čistokrevné šílenství) než ve Francii nebo Švédsku.

Je podle vás klimatická změna vůbec nebezpečná?
Změna klimatu je ohromná hrozba. Ale dokud bude její tempo relativně pomalé, nebudeme mít motivaci něco dělat. A i kdyby ano, uspět bude hodně těžké, protože jde o globální problém, takže by bylo zapotřebí jednat společně, globálně, a něco takového jsme ještě v historii neviděli.

Dá se čekat něco od obnovitelných zdrojů? Mohou podle vás ve výsledku dotace vést k jejich zlevnění na konkurenceschopnou hladinu?
Takovou či onakou podporu během svého vývoje získal každý způsob výroby energie, vlastně každý výrobek nebo služba. Mohlo jít o přímou podporu, nesplacené garantované půjčky, cla, kvóty, protežování v soutěžích a především daňové úlevy, odpisy nebo rovnou vyhýbání se daňové povinnosti. Představa, že v západním světě existuje volný trh, je k smíchu; všechno je nějak pokřivené, jen v různé míře. Takže není důvod se příliš rozčilovat nad dotacemi do solárních panelů v podmračeném Sasku nebo Bavorsku, ony by se ty peníze utratily za něco jiného. Ovšem systémové zákonitosti moderní energetiky jasně ukazují, že dosáhnout rychlé změny je nemožné. Například v minulém roce byla výroba z větrných a solárních elektráren dohromady pořád menší než výroba německých jaderných elektráren (více o energetických „přechodech“ Smil píše v knize Energy Transitions, jednodušeji v časopise Scientific American - PDF dostupné zde, pozn. red.).

Vývoj podílu jednotlivých zdrojů energie na celkové výrobě energie. Přechody...

Vývoj podílu jednotlivých zdrojů energie na celkové výrobě energie. Přechody jednoho z paliva na další, trvají desetiletí (dnes hlavně kvůli ohromným infrastrukturním výdajům spojeným s přechodem na jiné technologie). A obnovitelné zdroje těžko budou výjimkou.

A jak jsou které zdroje dotovány?
Můžeme vyčíslit přímou podporu, ale nepřímé podpory a důsledky druhého a třetího řádu, které bychom měli zahrnout také, nám do značné míry unikají. Ale nejde jen o podporu, ale také o vliv na okolí, který se v některých případech počítá snadno, třeba půdy zničené povrchovými doly. Jindy se jedná jen o výpočty na základě nedokonalých důkazů - kolik předčasných úmrtí má na svědomí znečištění z uhelných elektráren? Jediný způsob, jak porovnat skutečnou cenu různých energií, je mít přesné informace o jejich ekonomické a zdravotní zátěži; a k tomu máme ještě hodně daleko.

Z vašich slov také vyplývá, že jsme díky příkladům z dějin mohli dopředu vědět, jak pomalu a obtížně bude „energetická změna“ - abychom použili překladu německého výrazu - probíhat.
Lidé se z dějin nikdy nepoučili, nepoučí se ani z toho, co udělali špatně včera. A zhoršuje se to. Dnes mají dost pozornosti jen na přečtení 140 znaků tweetu a největší intelektuální zátěží je teď neustálá kontrola zpráv na mobilu. Nový e-svět vzbuzuje představu rychlosti, okamžité dostupnosti a řešení deus ex machina, zatímco ctnosti se prodávají hůře, protože vyžadují odhodlání, trpělivost a hodně času. Odtud pak pocházejí infantilní představy, že naše hluboké a složité problémy vyřeší jednoduché, polozázračné technické řešení: nevyřeší, ale lidé mají raději přeludy a neradi realitu.

Ale to není jen záležitost moderní doby, ne?
Ano, ale míra a intenzita těchto očekávání je v dnešní době bezprecedentní, protože jsme už byli svědky mnoha skutečně polozázračných výsledků a řešení. Navíc očekávání neustále přikrmuje neustálá řada slibů a příslibů, která se na nás odevšad valí. V poslední době jsou to například řeči o elektromobilu do každé rodiny, 3D tisku všeho od funkčních srdcí po rychlá auta, ropě získávané z geneticky upravených bakterií a tak podobně.

Když jste psal o tom, proč Amerika není nový Řím – a nehrozí jí tedy stejný kolaps – tvrdil jste, že jeden z velkých rozdílu je právě technologická vynalézavost. Není tedy vlastně naděje v technologická řešení oprávněná?
To všechno je relativní: Římané byli praktičtí, hledali nové cesty, jen kde museli. Na rozdíl od Řeků, kteří měli daleko širší a hlubší zájem o svět kolem sebe, a to je vedlo k novým objevům včetně konceptů, které jejich technika nemohla uskutečnit. Zrychlený proud dějin znamená, že Spojené Státy se začínají víc podobat Evropě: jsou opatrnější, pomalejší, s většími obavami a s menší chutí riskovat. Tyto změny jsou viditelné takřka denně. A já nikdy ve svých knihách nepoužívám termín zhroucení nebo pád států a civilizací, ve skutečnosti je to téměř vždy delší proces a i po uskutečněné změně zůstává mnoho starého. Řím žije v mnoha podobách v naší západní civilizaci dodnes. Jak říkáme u nás v Kanadě naším druhým oficiálním jazykem: plus ça change, plus c'est la même chose (čím víc se věci mění, tím víc jsou stejné, pozn. red.).

Můžeme žít jen z obnovitelných zdrojů?
Záleží na tom, kdo je platí. V USA jde na zajištění energie jen desetina disponibilního příjmu (tj. peněz, které nám zbudou po zaplacení nezbytností ke spotřebě nebo úspoře, pozn. red.), takže průměrný zákazník by si mohl dovolit platit více, jen by kupoval méně všudypřítomného spotřebního šuntu z Číny. Ale i v USA, kde jsou velké rozdíly v příjmech, je už 20 procent pro řadu rodin velká zátěž. V Indii a ještě více v subsaharské Africe nemají lidé prostředky ani na to, aby si koupili základní potřeby. Existuje jedno matematicky dokonalé řešení, které se nikdy neuskuteční: kdyby obyvatelé bohatých zemí o 25 až 40 procent snížili svou nyní zbytečně vysokou spotřebu (>300 gigajoulů (GJ) v USA, 170 GJ v nejvýkonnějších zemích EU a Japonsku), aby jí bylo více pro chudé země (dnes se spotřebou kolem 20 GJ v Indii, ve většině subsaharské Afriky méně než 10 GJ), současná celosvětová produkce energie by stačila na slušný život celému světu. Ale slušný neznamená, že bychom žili v malých palácích, pravidelně kupovali drahá auta a létali na Mauricius. Ale ono nejde v první řadě o peníze, ale o jejich rozdělování. Jen si uvědomte, kolik lidé dobrovolně utrácejí za loterie, za modní předměty, které nepotřebují a brzy odhodí, za nesmyslné výlety na umělé tropické pláže, kde si vlastně platí za privilegium dostat rychleji rakovinu kůže.

Takže navrhujete snížení spotřeby. Dokážete si to představit v praxi?
Já to nenavrhuji, jen si kladu otázku, nad kterou si většina z nás neláme hlavu: Co jsme my v západních zemích získali výměnou za neustálý nárůst spotřeby? Jsme na tom v mnoha ohledech dvakrát či třikrát lépe, než bylo zvykem před 50 lety, ať jde o materiální statky, dostupnost energií, pestrost stravy, možnosti cestování. Ale žijeme v důsledku toho dvakrát tak dlouho, jsme dvakrát tak šťastní nebo dvakrát tak moudří? Energie, věci a jídlo jsou jen prostředek k cíli, ale jaké jsou naše cíle?

I přesto, není představa, že se podobných vymožeností vůbec někdy vzdáme, úplně utopická? 
Ne, lidé se za nepříznivých okolností mohou změnit. Ale Západ za sebou má 60 nejpohodlnějších let svých dějin, takže situace zásadním změnám nenahrává.

Nemůžeme ale najít nakonec spíše řešení technologické? Právě technologie nám může otevřít nové zdroje energie nebo možnost přizpůsobit se změnám...
Nejde o zdroje. Těch je v té či oné podobě vlastně nekonečné množství. Jde o důsledky: přeměna energie má celou řadu ekologických dopadů, přímých i nepřímých, a když mají pokrýt potřeby 7 a brzy 8 nebo 9 miliard lidí, tak jsou dopady ohromné. Některé mohou přímo ohrožovat dlouhodobou stabilitu biosféry.

Vidíte nějaký způsob, jak se z té situace dostat ven?
Stromy nerostou do nebe a nekonečný ekonomický růst je také nemožný. Naše planeta je omezená, jednou přijde zúčtování. Zákony termodynamiky se nezmění jen proto, že bychom chtěli.







Hlavní zprávy

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.