Co přesně ve vaší laboratoři zkoumáte?
Náš výzkum se zaměřuje na měření populace specifických CD4+ a CD8+ T-lymfocytů. Jsou to tzv. buňky paměťové a na rozdíl od protilátek nám říkají, jakou paměťovou stopu je virus v těle člověka schopen vytvořit. Jsou to buňky, které zjednodušeně řečeno rozbíhají imunitní odpověď. Jedná se o diametrálně jiné vyšetření než test jakýchkoliv protilátek, který se stanovuje například „rychlostesty“.
Naše data jsou důležitá i pro sledování odpovědi například po očkování. Dnes ještě moc nevíme, zda případná vakcína navodí dlouhodobou či krátkodobou imunitu.
Ve studii chceme nabrat vzorky zhruba stovky lidí, u kterých byla nákaza prokázána, a kteří se z ní již vyléčili a změřit u nich, jak je u nich aktivována buněčná imunita proti novému koronaviru. O roli a odpovědi buněčné imunity máme jen málo údajů a my zatím tedy nevíme, jak důležitou roli hraje, jak dobře nás proti němu chrání, jak dlouho ochrana vydrží. Samé důležité otázky.
Jak se taková zkouška dělá?
Ze zhruba osmi mililitrů pacientovy krve odseparujeme buňky, konkrétně populaci obsahující již zmíněné T-lymfocyty. Velmi zjednodušeně přidáte do vzorku látku, přesněji kousek jedné konkrétní bílkoviny viru. Pokud se tělo s virem setkalo a vyrobilo si paměťové buňky vůči viru ve spektru T-lymfocytů, paměťové buňky okamžitě začnou vypouštět Interferon gama a my spočítáme, kolik jich máte.
Říkám to opravdu zjednodušeně, ve skutečnosti s pacientovými vzorky děláme například ještě další, porovnávací měření, abychom zjistili aktivaci i na jiné viry.
Co přesně se tedy zjistí?
Velmi jednoduše řečeno počet buněk, které jsou zaměřené právě proti novému koronaviru. Nedá vám to odpověď jen ano/ne, ale můžete zjistit, kolik buněk proti němu daný člověk má, jak silnou může očekávat odpověď imunitního systému, pokud se s virem opět setká.
Jak dlouho takové testy trvají? Jak jsou náročné?
Výsledek je za pár desítek hodin. Některé úkony se musí dělat pro každý vzorek zvlášť, jiné hromadně, takže je s každým testem řádově několik hodin práce. Část času jsou buňky v inkubátoru, kde se například mobilizují, nebo na sebe vážou protilátky, abychom mohli odseparovat jen přesný typ buněk.
Takže by se dal udělat nějaký velký průzkum řádově tisíců lidí?
Ano, já myslím, že ano. Je to náročné, ale je to možné. Dokážeme denně zvládnout 20 testů a nejsme zdaleka jediné pracoviště, které k tomu má vybavení. Mají ho i jiné velké nemocnice, kterým my samozřejmě případně rádi poskytneme návod, jak test dělat, aby ho tam pracovníci nemuseli kalibrovat, jako jsme to dělali u nás. Ale zatím takové plány nejsou.
Vrátím se k současné zkoušce: v jakém je stadiu?
Vzorky odebíráme od pondělí 25. května a v tuto chvíli máme k dispozici výsledky prvních pár desítek pacientů z prvních dní. Z nich je celkem zřetelně vidět rozdíl mezi lidmi, kteří nákazu měli, a kteří nákazu neprodělali. Zatím nemáme mezi oběma skupinami žádný překryv. U lidí, kteří nákazu neměli, není v podstatě nic přesně měřitelného, všechny výsledky jsou na úrovni šumu pozadí. U lidí s prokázanou nákazou je množství buněk účinných proti SARS-CoV-2 o řády vyšší. I mezi nimi jsou samozřejmě veliké rozdíly, prakticky až taky jednoho řádu. Ale pořád mezi nakaženými a zdravými je veliký rozdíl a lze je od sebe jasně rozeznat.
Předpokládám, že budete porovnávat množství paměťových buněk s průběhem nemoci u nakažených?
Ano, účastníci studie nám vyplňují podrobný dotazník o tom, jak se u nich nemoc projevovala, jaké měli příznaky a další údaje.
Jsou mezi nimi i hospitalizovaní pacienti, nebo spíše lidé s lehčím průběhem?
Zatím nemáme vzorky od nikoho, kdo měl opravdu vážný průběh a byl hospitalizován. Samozřejmě by nás to zajímalo, ovšem pacienti hospitalizovaní u nás v nemocnici měli opravdu vážné průběhy, soustředili se tu ti nejhůře nemocí postižení. Plánujeme tyto pacienty taky získat (už jsme podnikli první kroky), ale jejich rekonvalescence je a bude náročná a nevíme, jestli odběr, byť jen osm mililitrů, je nějak nezatíží. Toto musíme ještě podrobně probrat s lékaři. Ale ano, samozřejmě bychom velmi rádi ověřili, jak se bude lišit buněčná imunita u lidí s různým průběhem nemoci.
Kolik jste zatím zkoumali lidí v té skupině pro srovnání – tedy z těch, kteří nebyli nikdy pozitivně testováni? Zajímá mě to samozřejmě především proto, zda jste náhodou mezi nimi neobjevili nějakého bezpříznakového nemocného.
Zatím zhruba patnáct. A ne, zatím mezi nimi nebyl nikdo, u koho bychom měli podezření na bezpříznakovou nákazu. To víte, že bychom moc rádi někoho takového objevili. Doufáme, že by někdo takový mohl být v kontrolní skupině, do které bychom chtěli nabrat celkem zhruba 50 lidí.
A co studium různých věkových skupin? Myslím konkrétně u dětí, které obecně řečeno mívají výrazně lehčí průběh?
Samozřejmě, ale je to otázka pro etickou komisi. Nabízí se možnost otestovat děti z nějaké školky, kde byla prokázána nákaza, ale není to tak jednoduché, jak to zní. Dospělým odebíráme zhruba 8 až 10 mililitrů, ale pro ně je takový odběr mnohem těžší než pro dospělé. Zvláště u malých dětí to není nic jednoduchého, je to opravdu otázku pro etickou komisi a imunology, aby zhodnotila přínosy takového testování.
Mělo by to smysl u starších dětí?
V tuto chvíli na vaši otázku nedokážu odpovědět. Imunitní systém zvláště dětí okolo 12. roku života je velice dynamický, přichází hormonální změny. Je to dobrá otázka k zamyšlení, zda takovou studii nenaplánovat. Ale v tuto chvíli musíme dát odpovědi aspoň na základní otázky, a pak se uvidí.
Chtěli byste se zúčastnit?V rámci zkoušky laboratoře CTEF-FNUSA hledají dobrovolníky, kteří prodělali nemoc COVID-19, byli pozitivně testováni na přítomnost viru a nyní jsou již evidováni jako uzdravení. Pokud byste měli zájem nechat vědce prověřit, jak na nemoc zaregovala vaše buněčná imunita, pošlete souhlas s poskytnutím 10 ml krve a své telefonní číslo prosím na mailovou adresu ctef-cgmp.icrc@fnusa.cz Obratem se s Vámi spojí pracovníci laboratoří, odešlou vám dotazník a informovaný souhlas, který si budete moci v klidu přečíst a rozhodnout se, zda se výzkumu chcete zúčastnit. |
Sehnat sto lidí s prokázanou nákazou pro váš výzkum není v České republice naštěstí úplně jednoduché, ne?
Ano, my bychom samozřejmě uvítali účastníky studie především z Brna či z Jihomoravského kraje, ale tady jich je opravdu málo, cca 500, takže ano, je to zatím trochu problém. Svou roli hraje i to, že už proběhla studie na protilátkovou imunitu, a tak zájem o další testování je i mezi nemocnými nižší, ale zatím se nám každý den noví dárci hlásí. Hodně motivační je pro ně zjištění, že testujeme paměťovou stopu viru. Mnoho lidí již chápe, že odpověď, jak ji mají silnou či slabou je důležitá právě pro vývoj vakcíny.
Znamená to podle vás něco pro odhady „trvanlivosti“ této imunitní odezvy? Znamená málo buněk, že získaná imunita dlouho nevydrží, nebo to tak nelze říci?
Obecně nelze říct, že méně buněk je špatně a hodně dobře. Důležité je, že tam jsou a jsou funkční. Každý člověk je jiný, spíše je nutné sledovat trend. A toto je přesně věc, kterou musíme zjistit. Rádi bychom naše dárce poprosili o oděr za cca 6 měsíců a zjistíme tedy, jak se paměťová stopa mění.
Je to důležité i pro imunology z pohledu vývoje vakcíny. Musíme vědět, jak dlouho imunita přetrvává a zda se třeba nebude muset přeočkovávat, a pokud ano, jak často.
Část týmu za brněnskou studií buněčné imunity. Zleva Irena Koutná, Pavel Šimara a Lenka Tesařová.
Může studie nějak přispět i k léčbě?
To je náš cíl. My bychom z ní velmi rádi získali buněčný lék. To znamená, že bychom člověku, který nákazu prodělal, vzali krev a z ní oddělili T-lymfocyty účinné proti koronaviru. A ty bychom pak mohli použít i u jiného pacienta. Kdyby se to podařilo, získáme přípravek, který pomůže prakticky okamžitě a je velmi dobře zacílený. Takové buněčné terapie se používá i proti jiným virům, třeba na pomoc pacientům po transplantacích, kteří mají narušený imunitní systém. To je obor, kterému se věnujeme dlouhodobě.
Ale zatím jsem k tomu trochu skeptická. Počet paměťových buněk specificky zaměřených proti SARS-CoV-2 je ve vzorcích docela nízký, je jich málo, zatím nevíme, jak bychom je dokázali skutečně spolehlivě oddělit. Tedy jak bychom vyseparovali právě jen ten jeden konkrétní typ buněk a získali látku, která je přesně zacílená, u které máme jistotu, že bude skutečně léčit a nebude ubližovat. Pokud pacientovi podáte i jiné „nezkušené“ T-lymfocyty, tak ty by útočily na jeho tělní buňky a mohly by způsobit opravdu vážný problém. U těžce nemocného člověka by něco takového nejspíše skončilo smrtí.
Jak těžká separace je a jak pak musí být lék „čistý“?
Specifické buňky proti koronaviru tvoří jen řekněme pár promile z celkové populace paměťových buněk, která zase tvoří jen pár procent z celkového množství buněk ve vzorku. A aby to mělo smysl podávat, musí výsledný lék obsahovat podle mého odhadu jen pár promile nevhodných buněk. Zatím si nejsme jistí, že by se to dalo zaručit. Ale jsme součástí vědeckého pokroku. A heslo našeho týmu je „My na to přijdeme“. Náš tým je společným vědeckým pracovištěm LF MU a FNUSA a nemocnice nám navíc poskytuje exkluzivní laboratoře, takzvané superčisté prostory pro produkci léčivých přípravků založených na buňkách a tkáních.
Je to celé ovšem zřejmě dosti náročný proces, takže to nebude nikdy masová léčba, že?
Ano, bylo by to nejspíše jen pro pacienty ve velmi vážném stavu. Tak to u buněčných terapií bývá, jsou poměrně nákladné. A to se týká jen těch zvládnutých technik, které jsou dostatečně ověřené a dobře pochopené jako odběr buněk imunitního systému, nemluvím o experimentálních postupech jako je léčba pomocí kmenových buněk. Tam je situace ještě mnohem složitější.
I v oboru kmenových buněk se pomalu rozjíždí klinické studie, že?
Ano, ale jde pořád o výzkum, o experimenty. A podle mého názoru zvláště k pluripotentním kmenovým buňkám se musí přistupovat s velkým respektem. Evropa, včetně lékových agentur, je k nim obecně řečeno poměrně skeptická – ale já to chápu, dokonce podporuji.
Termínem „léčba kmenovými buňkami“ se v poslední dekádě stal dost zprofanovaný, ať už šlo o buňky z fíkusu, hrášku, nebo lidského tuku, prostě to znělo dobře. A byla tu i vidina zisku, a tak obor kmenové buňky a regenerativní medicíny obecně získal špatnou pověst.
Dnes je situace jiná. Na SÚKL (Státní úřad pro kontrolu léčiv, pozn.red.) vznikl specializovaný odpor povolující a monitorující tuto práci a EU, respektive její agentura EMA (European Medicines Agency, pozn.red.), nastavila jasná pravidla. Takže si myslím, že seriózní klinické studie dostanou zelenou a hlavně, že se pacient už nebude muset obávat nějakých nepředložeností.
S přípravou testování i testováním musíte mít spoustu práce navíc. Kde jste ho vzali, abych se zeptal úplně jednoduše?
Mně přibylo nejvíce času díky tomu, že odpadla vysokoškolská výuka. Online je to pro mě výrazně jednoduší, prezentace už mám připravené vždy na začátku semestru, takže jsem ani nepotřebovala mnoho času na přípravu.
Irena KoutnáVědeckou kariéru započala na Masarykově Univerzitě v roce 1998. Od té doby se věnuje především výzkumu v oblasti buněk a tkání a také výzkumu kmenových buněk a jejich použití v regeneraci a léčbě. Je docentkou Histologického ústavu Lékařské fakulty Masarykovy univerzity, kde se věnuji výuce a vede výzkumnou laboratoř. Ve Fakultní nemocnici u sv. Anny v Brně vede Centrum buněčného a tkáňového inženýrství, které má za cíl výrobu léčiv založených na tkáních a buňkách. |
Takže se studenti mají příští rok těšit na nějaké hodiny pouze online?
Ale ne, to ne. Čas navíc je dobrý, ale já mám svou práci ráda, nebudu nic měnit, když to nebude nutné. Vědecká práce je nesmírně zajímavá, je to úžasné, že pořád se objevuje něco nového a překvapivého, ale učení mi chybí.
Často při něm dostanete nové podněty, studenti přijdou s otázkami, které by člověka ani nenapadly. To si nenechám ujít. Navíc učím histologii, při které se studenti mají dívat do mikroskopu. Online se nemohou tak dobře ptát, nemohou reagovat, je to takové „studené“.
V obecné rovině nejsem zastánce online výuky. Sama si do teď v hlavě vybavuji repliky některých profesorů a díky nim si vzpomenu i na fakta, která by mi v hlavně jinak nezůstala. Život má být pestrý a založený na různých vjemech a online výuka je určitě v krizové situaci výborné řešení, ale život je venku, ne za sklem monitoru.
