Diskuse k článku

Mohlo české těžké opevnění v roce 1938 odolat útoku wehrmachtu?

Jak a kde se stavělo těžké opevnění Československa, jaké byly jeho nedostatky, co by jedly osádky pěchotních srubů, odpovědi na tyto otázky a mnoho dalšího se dozvíte z našeho speciálu k výročí mobilizace Československé armády proti hitlerovskému Německu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M67a58r26t36i24n33a 97M75o41u54d55r70á 7520183496689

Parádní článek R^

+2/0
4.3.2013 16:54

P10a21v88e81l 11O89d54r48a65z45i51l 6744319137840

Děkuji za upozornění, ale jednak jsem se ptal Mláky a druhak už jsme se shodli, že se stát tekrát bránil, tudíž je věta "stát se měl bránit" naprosto nesmyslná. Proto jsem se taky ptal tak, jak jsem se ptal.

+1/−2
24.2.2013 20:46

P52a41v31e75l 93O65d71r50a38z16i53l 6904369987910

->Petržíla

0/0
24.2.2013 20:46

D69a43v34i34d 97M55l21á98k76a 6767131779702

Opět vás upozorňuji, že nerozlišujete dané situace, což je bud vaší neznalostí nebo prostě tím, že je to nad vaše síly. Slovo "bránil se" je silně demagogické, ostatně jako vše co jste zatím ráčil napsat p. Odrazil.

Celý článek je o obraně vzhledem k Mnichovu. Tedy vojenskému střetnutí, které by bylo vyhlášeno (pravděpodobně) a účastnily by se ho 2 armády (německá a naše). Zda-li by se přidaly i jiné nevíme.

Boj, který sváděli četnici a finančníci byl těžký, hlavně při zákeřných a zbabělých útocích Freikorpsu, ale nebyla to obrana celého státu a hlavně armády. Také se odehrával před linií opevnění. K němu si už ti hrdinové netroufli. Navíc se tento boj po Mnichově omezil jen na malinké střety a poté umlkl až do března 1939. To, že wehrmacht a SS překročily naše hranice a byl to důvod k vyhlášení války je známo a už jsme to psal, ale naše politická reprezentace chtěla zklidněnní situace. Kdybych měl psát, co všechno se dalo využít proti Němcům a jen kvůli politikům to použito nebylo, vydalo by to na stejný článek, pod kterým nyní diskutujeme.

+2/0
24.2.2013 22:35

P78a81v33e53l 37O68d13r39a30z42i55l 6124379707600

Milý Davídku, podívej se, jak dopadli Srbové, kteří se bránili proti teroristům v Kosovu.

Úplně stejně bychom dopadli my, to si zapamatuj.

+2/−2
25.2.2013 8:05

D75a57v98i28d 48M73l75á17k49a 6967151389412

To, že nyní odvádíte pozornosti jinam jen dokazuje, že žádné argumenty nemáte a pouze tady urážíte. Skutečně nevím jestli jste více k pláči nebo k smíchu pane Odrazil.

+2/0
25.2.2013 19:27

P42a53v97e89l 87O11d70r55a82z98i62l 6664959627480

To není odvádění pozornosti, nešiko., to byla snaha ti něco vysvětlit.

Jsi ale silně nechápavý, pročež zanechám marných pokusů.

0/−3
26.2.2013 16:42

D10a78v31i70d 84M59l33á29k77a 6847381959132

Ted jste skutečně předvedl svůj humor;-D člověk, který o dané době nemá prakticky žádné vědomosti a on se snaží něco vysvětlit;-D

Mimochodem Kosovo a Srbsko je zcela jiná situace. Srbové byli z Kosova vyhnáni při turecké invazi. To nemění nic na tom, že Kosovo je původní srbská domovina.

+2/0
26.2.2013 17:25

P74a82v55e32l 40O71d96r76a43z65i24l 6364989157910

Srbové byli z Kosova finálně vyhnáni zejména mezinárodním společenstvím, které rozhodolo o ustanovení samostatného Kosovského státu, nešiko.

+1/−4
26.2.2013 21:00

D57a45v60i52d 21M36l16á70k74a 6447521809192

Až v moderní době. Historicky je Kosovo srbské. Ano, mezinárodní společenství uznalo samostatnost Kosova, ale ta už toho uznala.

+3/0
26.2.2013 22:39

P33a30v14e58l 14O67d80r98a52z39i36l 6344649707660

Například připojení Sudet k Říši.

+1/−1
27.2.2013 8:32

D23a17v44i85d 54M40l70á41k33a 6857841759672

SN o připojení čs. pohraničí k Německu vůbec nejednala. Kdyby ano nebylo by Mnichova. V Mnichovském diktátu jsou pouze dodatky, které zaručovaly určitá mezinárodní práva. Na jejich dodržování měli dohlédnout britští a francouzští delegáti. Ale hned 1. října se ukázalo, že jejich znalosti o Československu jsou malé a jejich význam byl bezvýznamný, protože nepodpořili žádné návrhy naší strany na záchranu alespon minima věcí.

+2/0
27.2.2013 9:40

P22a80v87e86l 89O86d52r23a60z64i31l 6404339927150

V Mnichově jednaly evropské mocnosti, jejichž názor měl dostatečnou váhu, jak vidíme z výsledku jednání a následných událostí.

+1/0
27.2.2013 11:34

D15a34v27i55d 65M49l56á66k10a 6667351789612

Evropské mocnosti ano, ale ne mezinárodní společenství.

0/0
27.2.2013 14:23

P88a79v72e28l 90O22d86r71a51z49i43l 6774279537620

To je úplně jedno.

0/0
4.3.2013 19:01

D52a22v55i31d 47M65l35á98k67a 6397201289642

Nikoliv. Je rozdíl mezi společenstvím národů a pár nejsilnějšími státy (což je náš případ). Děláte si, co chete, což je asi tím, že arogantní a myslíte si, že jste spolkl všechnu moudrost vesmíru.

0/0
4.3.2013 22:04

P23a86v30e63l 18O89d33r79a90z12i49l 6204159427630

Hochu, to je realita, že silnější pes víšco. Na tom není nic arogantního.

0/−2
5.3.2013 9:06

D84a83v77i47d 95M93l24á86k21a 6147401959622

Ale já vás upozornuji na vámi volená slova, protože je v nich rozdíl a to velký. Nemůžete si používat termíny jak chcete, když mají jasně daný význam - SN je společenství národů, zatímco schůzka nejsilnějších států znamená, že tam nejsou všichni;-D

+1/0
5.3.2013 13:14

P80a15v88e80l 93P32e57t63r28ž78í68l36a 9294811617191

Myslím si, že otázka v nadpisu článku je špatně položená.  Nešlo o to, zda mohlo odolat útoku Wermachtu, ale zda mohlo zadržet první nápor a pozdržet německý útok do příchodu mobilních jednotek a posil. A tady si myslím, že od Odry po Rokytnicko už mělo významnou bojovou hodnotu. Horší situace nastala po anšlusu Rakouska, kde byla významně ohrožena jižní Morava. Proto se po tomto aktu v roce 1938 přesunula významná část stavebních kapacit právě sem, přesto tu ale nevznikl souvislý pás opevnění, ale pouze opěrné body v podobě jednotlivých objektů na nejohroženějších úsecích. O bojové hodnotě se dá leda spekulovat. také se počítalo s rozsáhlými úmělými záplavami, ale jak říkám, tady se pohybujeme spíše v oblasti spekulací.

+1/0
24.2.2013 8:46

D15a20v41i32d 71M23l82á61k71a 6317701979102

Na jižní Moravě ale vznikl souvislý pás LO. Někde dokonce o 5 sledech "řopíků"!!! Máte pravdu, že se počítalo s vypouštěním Vranovské přehrady a rozvodněním Dyje. Nebylo vybudováno sice TO, ale už samotná linie LO je dostatečně silnou. Dále byly v blízkosti 2 RD, které měly zlikvidovat případné průlomy. Domnívám se tedy, že jižní Morava byla zabezpečena. Horší situace byla na Plzeňské čáře, protože tam směřovala jedna armáda a Jindřichohradecku, kde nebyly všechny objekty dokončeny a byly zde celkem značné mezery. Proto se v blízkosti opět nacházela RD.

0/0
24.2.2013 11:18

P19e59t76r 93H69r98o85m23á67d26k82a 1849982655148

No asi jedinej Mláka si tady představuje, že by opevnění a armáda Němce zastavily úplně, všichni ostatní včetně jeho stavitelů to viděli na pár týdnů, než budou moci zasáhnout západní spojenci.

+1/−1
24.2.2013 12:34

D18a21v76i22d 62M76l15á93k98a 6727901669312

Opevnění mělo zajistit klidnou a nerušenou mobilizaci. Ale mobilizováno bylo, armáda byla připravena na pozicích a očekávala se válka!!! Průmyslová výroba byla přesouvána na východ do modernizovaných závodů. V cizině se formovaly dobrovolnické sbory, protože se rovněž očekávala válka. To je situace, kterou nenajdete v knihách!!!

Německý plán počítal s překvapení (viz teorie bleskové války), jenže už tento bod nebyl splněn. Dále neměli takovou početní převahu, aby na tom mohli stavět svůj úspěch. Technologická převaha byla pouze v letectvu, ale počtem to taky nebyla žádná sláva (Bf 109 neměli mnoho a většinu testovali ve Španělsku, He 111 a Ju-87 měli a dost jich bylo, ale to nejsou stíhačky). A zásoby paliva a munice nestačily někde ani na 14 dní.

0/0
24.2.2013 13:34

P37e19t71r 61H59r63o19m29á90d42k58a 1829752955468

Co naše zásoby paliva a munice?

"V cizině se formovaly dobrovolnické sbory, protože se rovněž očekávala válka." - jo, na to bych se fakt spolehl, ono veřejné mínění nebylo zrovna na naší straně - byl tu mírový návrh a z pohledu světa bychom bojovali o udržení Němců v Československu.

"Německý plán počítal s překvapení (viz teorie bleskové války)," - To není pravda, blesková válka uspěla i v západní Evropě, kde rozhodně nešlo o překvapení proti nemobilizovanému nepříteli. Blíže asi viz Len Deighton: Blitzkrieg, co to ta blesková válka vlastně je...

0/0
24.2.2013 18:27

D93a58v47i72d 57M78l52á59k54a 6587451329132

Naše zásoby byly oproti německým několikanásobně větší. Netvrdím, že by vydržely měsíce, ale rozhodně by to bylo déle než 2 týdny jako u Němců.

Němci pokud chtěli do říše mohli jít. Nakonec se tam stejně dostali. V roce 1938 měli na branách napsáno "Děkujeme svému Vůdci". V roce 1945 je stejný nápis vyprovázel ze země. Ironie osudu.

Nemobilizovanému nepříteli? Vy si snad děláte srandu? Francie částečně mobilizovala už v září 1938!!! Byly tam i britské expediční sbory a samozřejmě holandská a belgická armáda (jejich hodnota nevalná). Úspěch německé armády tkví v momentu překvapení (na tom se zakládá blesková válka - použita už v první světové). Nikdo ve Francii nepočítal s možnou průchodností Arden, také proto tam končila Maginotova linie a začínala slabší linie Daladierova, táhnoucí se od Longuyonu až k moři podél belgických hranic. To, že by Ardeny prošli, nenapadlo z počátku ani Němce. Ale jak riskantní to bylo, tak úspěšné a hlavně efektivní to bylo (navíc se zde projevily přednosti našich tanků).

0/0
24.2.2013 20:32

P64a77v30e78l 42O63d85r58a53z31i34l 6444559837270

A opravdu československé velení mělo o německých zásobách v roce 1938 stejné informace, jako generál Mláka v roce 2013?

+1/0
24.2.2013 20:47

D78a27v38i86d 80M67l10á49k35a 6287181529832

Velení čs. armády mělo informace podrobné, ale nedostatečné. Němci na tom byli stejně (některá opevnění na jejich mapách vůbec neexistovala jiná přebývala).

Ale nejde o zásoby, to víme my, to je pouze hřebík do rakve Wehrmachtu, který my známe. Tehdy však bylo známo, že nemohli vydupat ze země za 5 let dokonale vycvičené kádry a plně připravené tankové divize (dopis gen. Krejčího prezidentov republiky).

Němci vyhráli nad ČSR pouhou propagandou (viz návštěva generála Vuillemina, kterého provázel Göring a ukazoval mu Luftwaffi, s tím, že letadle přelétala z jednoho letiště na druhé, aby to vypadlo, že jich jsou stovky). Skvělý případ pro ty, kteří nevěří, že Německo 1938 není to samé co Německo 1939 !!!

+2/0
24.2.2013 22:45

P58a26v13e23l 41O16d64r22a21z79i50l 6214209867490

Ano, vyhrálo propagandou, jsem rád, že jsi to po několika dnech marného úsilí konečně pochopil.

+1/0
25.2.2013 8:00

D37a22v37i11d 93M34l80á36k29a 6587501459642

Nyní jste sám přiznal, že Německo nemělo sílu, protože vyhrálo propagandou. Mé usíli se přece vyplatilo, protože nic jiné jsem neříkal. Německo, kdyby zaútočilo, bylo by odraženo a možná i poraženo.

0/0
25.2.2013 19:31

P38a94v59e33l 21O11d10r36a28z21i12l 6494299147660

Ano, pane generále, vy v roce 2013 víte, že Německo bylo slabé, naši to v roce 1938 nevěděli vůbec, nebo to tušili.

Tento rozdíl nejste opakovaně schopen pochopit. Vy se jenom ztrapňujete na internetu, oni odpovídali za lidské životy.

+1/0
26.2.2013 16:41

D47a87v74i70d 79M59l21á22k90a 6177571589762

Pane Odrazil, jediný kdo se ztrapnuje jste vy. A to svou neznalostí.

Tady se nejdená o to, jestli to oni věděli nebo ne, ale o to jak na tom byli oni a my v onom osudném roce. Článek je o opevnění - né o tom, co věděli a co nevěděli. Což stále nerozlišujete (což není ani první ani poslední věc).

Nejste schopen pochopit, že ČSR nebylo bezbranné a mělo naději. To, že to neviděli celkově jako my je prostě dobou. Ale armáda byla od toho, aby splnila svou povinnost. ČSR bylo obětováno světovému míru, který vydržel 11 měsíců a stál v konečném důsledku víc než cokoliv.

0/0
26.2.2013 17:32

P89a82v63e89l 70O98d83r25a29z27i10l 6184869237190

Nabízím gentlemanskou dohodu, i si to takový klučík, jako ty, nezaslouží.

Najdeš-li jediný můj příspěvek, kde píšu, že ČSR (rod ženský, nešiko) byla bezbranná a neměla naději, tak se ti omluvím.

Pokud ne, očekávám to stejné od tebe.

P.S. nebudu ti už vysvětlovat, proč se tenkrát rozhodovalo na základě tehdejší znalosti faktů a ne na základě znalostí z budoucnosti. Nemáš to jak pochopit.

+1/0
26.2.2013 21:02

D11a35v61i73d 30M24l88á40k82a 6797641159262

Vaše "gentlemanská" dohoda je arogantní použitým výrazem a obsahem. Proto se jí nemá smysl vůbec zabývat a bylo by lepší vymyslet novou.

Československo = ČSR = Československá republika je možno spojit i s rodem středním (viz Pravidla českého pravopisu).

Směšné tvrdit, že by se rozhodovali na základě informací z budoucnosti. To můžete říci jen vy (já to nikde neřekl - jestli jste to tak pochopil, pak to není ovšem má chyba).

Ale pokusme se najít nějaký kompromis. Stránek a příspěvků je mnoho, takže začnu znovu.

Tento článek je o TO a jeho hodnotě a odkazu, který v krajině stále přetrval (a je obnovován). Není o tom, co věděli, mohli vědět nebo neznali. Diskuze se týká hlavně otázky obrany: ano X ne (neptejte se znovu, proti komu se měl bránit).

To, že vy se stále odkazujete na to, co znali a mohli znát je samozřejmě pravdivé a logické (nikdy jsem nezpochybnoval - laskavě mi to tedy nepředhazujte), ale nepovažuji to za pro nás tak velký faktor (u nás se to projevuje spíše fr. zradou, "zhroucením" Benešova světa atd.). Výsledky byly spíše v západních demokraciích, které se německou propagandou nechaly ovlivnit a záchranu světa viděli v obětování ČSR. Kdyby nebyla po Mnichově šířena účelová propaganda Beneše, exilové vlády, Němců a poté komunistů, nebylo by třeba dokazovat tomuto národu, že v roce 1938 prohrál jen politicky. Vojensky měl více než jiskřičku naděje na alespon čestný boj.

+1/−1
26.2.2013 23:08

P81a68v25e62l 51O33d46r44a56z21i78l 6294299507280

¨Takže nemáš dost odvahy, aby ses omluvil za falešné nařčení mé osoby? Myslel jsem si to, zbabělče.

0/0
27.2.2013 8:30

D70a74v61i92d 46M12l21á64k54a 6837381629112

Opět útočíte a urážíte. Jak malé dítě, kterému se něco nelíbí;-D a pokud se domníváte, že jsem vás falšeně z něčeho nařkl, řekněte z čeho. Ale at povíte cokoliv, rovnou vám říkám, že vy sám jste mě nařkl z mnoha věcí, které jsem neřekl (viz můj horní příspěvek, kde vám to znovu vysvětluji) a proto bych být vámi raději mlčel.

Navíc jste ani neraagoval na jasná fakta, z čehož můžeme usoudit, že vy žádné argumenty nemáte. To je to o co zde běží.

0/0
27.2.2013 9:46

P52a80v20e15l 93O67d43r60a11z47i66l 6624759747530

Běží tu o to, že pláčeš na svými ohnutými zády a já se ti za to směju.

0/0
27.2.2013 10:11

D23a81v53i10d 72M69l68á18k28a 6717681239702

Opět žádné pádné argumenty, pouze úsměvný útok. ;-D

0/0
27.2.2013 11:16

P13a69v78e23l 70O45d90r75a11z72i35l 6614179667690

Chytrá hlavička makovička! R^

0/0
27.2.2013 11:32

P37e94t39r 69H36r66o51m71á39d37k88a 1409832715908

Mně přijde absurdní, že by Německu "došly zásoby", ale obklíčené daleko menší zemi ne... Vždyť jejich větší ekonomika zbrojila v 38. daleko víc než naše.

Naučte se číst, napsal jsem " blesková válka uspěla i v západní Evropě, kde rozhodně nešlo o překvapení proti nemobilizovanému nepříteli. " Jo, tahle facebooková generace, to je mor...

+1/0
25.2.2013 8:46

P43e35t53r 71H56r40o67m52á91d40k82a 1779222195288

vynikající hláška zezadu: "Německá převaha je jen zdánlivá. Německé stroje Pz I a II nejsou tanky." Zase opakuje to samé ;-D 20mm kanon, 14,5mm pancíř a ono to prej není tank... Škoda, že se jich nikde jinde nemohli takhle snadno jednou větou zbavit.

0/0
25.2.2013 8:49

D48a65v13i97d 80M33l41á97k86a 6137611969482

Pz II a LT35 jsou nesrovnatelné (už vůbec nemluvím o LT38 a ST39). LT35 byla lépe pancéřovaná, lépe vyzbrojena a měla o muže v posádce více (to je taky důležité), měla zase horší radiokomunikaci.

LT35 - pancéřování korby i věže bylo shodné (čelo 25 mm, boky a záď 16 mm) Pz II měla jen 14,5 mm všude!!!

Výzbroj LT35 tvořil kanon Škoda A3 vz. 34 ráže 37 mm a 2 x kulomet vz. 37; Pz II měla jen kanon KwK 30 L/55 ráže 20 mm a 1x kulomet MG 34!!! Penetrace na pancíř pod úhlem 60° byla u KwK 30 na 100 m 20 mm pancíře a na 1 000 m jen 9 mm!!!! U Škody A3 to bylo na 100 m 35 mm a na 1 500 m dokonce 20 mm!!!

To znamená, že podle vašeho "tanky" Pz II mohly dělat cokoliv, ale byly by zničeny dříve než by samy mohly něco dokázat (což ve válce jednoznačně předvedly, ve válce byl důraz na Pz III / IV a naše LT-35/38). Jediné tanky, které měly naději proti našim byly Pz III.

0/0
25.2.2013 20:09

P84e80t15r 17H13r19o39m98á17d45k19a 1399682515478

Jo, hezké citace... ale pořád těch PzII bylo 4x tolik. Početně i výzbrojově podobný nepoměr jako měly německé tanky vůči T-34... a i ty početní převahou a taktikou na začátku války vymanévrovaly, pokud už tedy k přímým soubojům vůbec došlo.

A ne, nemám pocit, že by za války nic nedokázaly... dokonce ještě na začátku operace Barbarossa jich byla většina. Ano, to už jednoznačně zastarávaly (však se s tím počítalo), ale pořád prostě dobyly celou Evropu.

+1/0
25.2.2013 20:49

D38a52v88i38d 62M20l88á33k36a 6847901679112

Citace možná hezké jsou, ale jsou také nepřesné. Pro jejich přesnost bych musel uvést, že se týkají pouue typu Pzkpwf II Ausf. c ve variantách A,B,C. Poté jsou citace přesné. Dřívější verze, které tvoří nezanedbatelné množství mají pancíř slabší.

T-34 bych příliš nepřeceňoval. V roce 1941 jich bylo pouze 967 bojeschopných a to je na frontě přes 2.000 km skutečně zanedbatelné. Páteří Rudé armády byl tehdy stále tanky T-26 a BT-2.

Pz II se vyráběly z důvodu, že výroba Pz III a IV v roce 1940 nebyla stále dostačující. Musel tedy tank Pz II sloužit dál. Jinak by byl nahrazen už v roce 1939. To znamenalo také provést úpravy tanku. Pozdější verze všech německých tanků překonávají první verze několikanásobně, nedají se srovnávat. A v roce 1938 to byly právě jen první verze Pz II (ostatně jako všeho!!!).

0/−1
25.2.2013 22:36

P36e66t67r 94H42r28o66m20á35d75k73a 1129782285408

Vás koukám učí všechno ve škole obkecat ;-D To už v dalším životě moc nefunguje.

Konkrétně: http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_II#Main_production_models

Mezi těmi A-C verzemi rozdíl prakticky nebyl a ano, všechny měly 14,5mm.

0/0
25.2.2013 22:52

D29a92v68i22d 80M93l69á43k23a 6327441389952

Ve španělské občanské válce, která Německu sloužila jako zkušební základna, byly Pz II deklasovány hlavně ruskými tanky, které je ničily na větší vzdálenost než Pz II (díky lepším kanonům). Proto byl vydán rozkaz na zlepšení Pz II Ausf. A. Došlo k zesílení pancéřování u všech vozidel dodatečnými pláty.

Na stránce z Wiki, které nelze vždy věřit na 100%, je že pancíř typů A,B,C byl zesílen přídatnými pláty (tedy to samé, co jsme řekl).

0/0
26.2.2013 13:11

L57u77d32ě22k 51K37r71a50t76o24c95h49v84í36l 9135764251364

S BT-2 je to nesmyslné tvrzení, v roce 1941dosluhovaly jako výcvikové nebo se už rozpadly, ve stavech (řada BT) byly pouze BT-5, BT-7 a BT-7M.

+2/0
27.2.2013 9:04

D82a91v58i13d 42M25l77á86k17a 6667331549722

Omlouvám se za svoji nepozornost. Máte samozřejmě pravdu;-)

BT-7 byly tanky, které výcvikové BT-2 nahrazovaly. Ale přestože BT-2 byla původně plánována jako výcvikový tank (stejně jako Pz I), byla nasazena i v boji. Možná při útoku na Polsko, možná při boji s Japonci u jezera Chasan (zde se prameny rozcházejí). Rozhodně však byly použity za 2. SV, ovšem s minimálními úspěchy. A sloužily u tankových jednotek až do roku 1943, hlavně na leningradské frontě.

0/0
27.2.2013 9:57

L97u89d70ě61k 56K53r60a60t51o55c88h52v78í71l 9715954661654

Podle ruských zdrojů - např.u Chalchyn Gol - 11. tanková brigáda 132 ks BT-2 a BT-5.  A v roce 1943 jich bylo v ve stavu celých 12ks. Nečtěte jen Panzernet;-)

0/0
27.2.2013 11:46

L65u97d95ě60k 45K46r54a44t16o43c63h30v15í27l 9315514971584

Jinak v červnu 1941 bylo vydáno nařízení, že vzhledem k opotřebení a mizivé bojové hodnotě, mají být všechny BT-2 přeřazeny jako výcvikové a po opotřebení na 3. kategorii sešrotovány.

0/0
27.2.2013 11:49

L23u73d55ě32k 64K75r41a45t68o59c63h52v16í89l 9495104661564

Pardon, v květnu 1941.

0/0
27.2.2013 11:50

D76a47v53i33d 17M21l46á26k95a 6317501719302

Máte pravdu s výcvikovým použitím. To jsem také nepopíral. Ovšem v roce 1941 jich bylo skoro 600 na bojišti. A v roce 1943 jich zbylo z původních pouze 12. Jinak samozřejmě ruská wiki;-)

0/0
27.2.2013 14:29

Najdete na iDNES.cz