Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

O kolik dinosauři přežili vlastní smrt? Záhadný rozpor je vyřešený

Nové výsledky zřejmě rozptýlily nejistotu ohledně datování dopadu planetky do oblasti dnešního Mexika na konci druhohor. Vyvrací často opakované starší tvrzení, že dinosauři tuto událost mohli přežít až o stovky tisíc let.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J86a67n 26K51o76m30á30r69e90k 5805708809513

já myslím, že bez této informace bych nepúřežil ani minutu

0/−1
6.3.2013 13:51

J29a97n 57Š50v88a11d87l52e26n25k44a 9754849240

Co to tu zase Josef Potr alias uživatel "joserpor" blábolí za nesmysly? Ten člověk je opravdu fanatik, kterému o skutečnou diskuzi nejde. Jinak by dokolečka neomílal pořád totéž ("kambrická exploze", neexistence přechodných forem) bez ohledu na to, že mu to již několikrát bylo vysvětlováno několika zdejšími přispěvateli včetně mě. Ve skutečné diskuzi by na naše argumenty "joserpor" nějak reagoval, on je ale ve skutečnosti ignoruje. Je to ztracený případ.

0/0
16.2.2013 10:29

J73i23ř17í 77R17a77k 5801744698154

k těm nesmyslům co zde zazněly

kambrijská exploze zde:

http://www.planetopia.cz/vznik-zivocisnych-kmenu-a-kambrijska-exploze.html

doklady evoluce včetně přechodných fosílií zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

+1/0
14.2.2013 12:40

J10o40s62e83f 26P85o72t28r 6240871957609

pane Rak,

tak jsem si nalistoval "Planetopii", no děs a hrůza, má autor aspeň maturitu ?.

Frázemi, které se tisíckrát opakují, dokazujete, že jediné pravdivé náboženství je teorie evoluce. Je to v duchu té vědecké lobby, která pevně sedí za stoly kateder a nechává si milostivě přihrávat granty od dańových poplatníků

+1/0
14.2.2013 18:16

J51i43ř32í 16R66a49k 5981254988364

autor hlavně ukázal že to co jste napsal se nezakládá na pravdě.

Tímto komentářem plným věcných argumentů ke kambrijské explozi jste mu to teda opravdu nandal.;-D

+2/0
14.2.2013 21:56

J41a53n 45Š55v27a66d62l13e43n50k27a 9814799830

Stránky Planetopia jsou napsány velmi fundovaně a diskutovaná témata jsou názorně vysvětlena. Proto se domnívám, že to spíše vy nemáte maturitu, tudíž jim nejste schopen porozumět i přes jejich názornost.

+2/0
16.2.2013 10:24

J11o56s89e41f 98P57o13t65r 6980851277569

ještě jednou pane Rak,

že ta vědecká skupina evolučních vědců se může chovat jak popisuji,  nepřímo dokládá i článek" Fr. Koukolík : Vědci podvádějí čím dál víc" uvedený nad tímto článkem.

0/−2
14.2.2013 18:19

P35e73t55r 73H17r30o15m83á40d35k52a 1719502275108

Ano, správně, všichni vědci podvádějí, tak nějak to Koukolík psal, že?

+1/0
14.2.2013 18:25

P57a34v91e26l 11K25u49r36a81l 5481524350670

Aha a hlasatelé nebo dokonce autoři evangelií a podobných nikdy nelžou a nepodvádějí...

o prorocích všemožných "bohů" kteří by dneska po 5 minutách poslechu toho co hlásají skončili v blázinci nemluvě.

+1/0
14.2.2013 20:09

P36a82v49e78l 55K41r49e16j77č69í94ř 2522731583786

Jinak koukám, že evoluce se dokazuje hlavně minusama ;-D

0/−1
14.2.2013 8:47

J26i25ř63í 88R36a17k 5851654508604

Díky, že jste nám to osvětlil. Tak to nejspíš bude ;-D

+1/0
14.2.2013 11:54

J34o39s33e57f 16P47o35t81r 6610581727989

S panem Marhoulem (přísěvek níže) souhlasím až na to, že evoluce probíhá a je  skutečností, ale probíhá úplně jinak, než vykoumal Darwin a než tvrdí dnešní vědci, včetně molekulárních genetiků.

Jsou dve rozhodující události, že všechno je jinak.

Kambrijská exploze, kdy v geologickém okamžiku vzniklo na 30 kmenů organizmů, které dodneška vymírají a jejich počet se redukuje (dneska 10 kmenů), ne že se větví jak se snažit dokázat Darwin a jeho následovníci. Ty kmeny vznikly vedle sebe, nezávisle na sobě.

Druhá skutečnost je neexistence přechodových forem, kdy na základě náhodných mutací, vylaďovaných přírodním výběrem, by měly vznikat nové druhy.

Skutečnost je taková, že se objeví dokonalý nový druh, který v případě savců žije proměrně 5 milionů let a vymře, jeho místo zaujme nový dokonalý druh.

Evololuční vědci si ve vědeckých organizacích vybudovali silné postavení se silným přílivem grantů z prostředků daňových poplatníků a nedovolí novým myšlenkám a novým faktům revidovat nebo měnit jejich zaběhlou a výnosnou nauku.

0/−7
13.2.2013 18:36

P68a32v70e70l 68K18u28r23a55l 5151724740760

Problém přechodové formy je až trapný nesmysl... můžu ho demonstrovat na naprosto primitivní ukázce něčeho čemu my obecně říkáme "pes" na začátku máme nějakou skupinu živočichů se společnými znaky. nějaké kombinace znaků na individuýlní úrovni jsou jsou pro existenci v daném prostředí prostě vhodnější než jiné. Tyto znaky se mají větší šanci přenést (ostatní prostě umřou) a během dostatečně dlouhého období převáží.

abych tedy pokryl všechna vaše přechodová stádia musel bych defacto sledovat rozdíli mezi každou generací.

To se nám už ovšem mimochodem povedlo experimentálně... pouze sme odstranili ryze statitistický vliv prostředí a vzali archeotyp psa - to co je dnes označováno jako "Vlk šedý" - a nechali mezi sebou křížit pouze jedince se znaky jaké sme chtěli (často i "incestně" což nějaké znaky značně zvýraznilo... jenom sme museli vyřadit ty co se nepovedli aby nepředávali dál defekty) a máme tady jak například Bernského Salašnického, tak yorkshirského teriéra...

Přesto byl základ VLK šedý... a tyhle nové formy zdaleka nevznikli jako dokonalé... naopak vyprodukovali sme je za... !!!3000 let!!! statistika v běžném prostředí na to měla v případě jiných druhů miliony let.

+6/0
13.2.2013 18:54

P13a32v37e70l 77K98r75e63j23č14í80ř 2242751533226

Až na to, že naprostá většina dnes existujících psích plemen není starší než 200 let :-)

0/−2
13.2.2013 21:08

P87a15v48e76l 26K66u51r63a30l 5141464250950

no jako pochybuju že před 200 lety vzali vlky... (když už měli k dispozici mnohem menší psí plemena) na to aby si z nich vyrobili yorkshiráky...

Berme to z globálního hlediska... z jednoho druhu sme vyrobili něco co by snad už se vzájemně není schopno ani úspěšně spářit (a pokud jo tak potomci nepřežijí... svaly dogy by křížence s yorkshirem rozmačkaly při porodu a samice yorshira by štěňata s gen. materiálem dogy...)

Sou na tom hůř než kůň a osel... Na psech pracujeme tisíciletí.

Laboratorní důkaz průběžné změny druhu vlivem nějakého výběru daného vnějšími parametry tedy máme.

Teď se musíme podívat jaké parametry jsou aktivní v běžném přírodním prostředí (mohou být různé v čase), Darwin nějaké vlivy postuloval, přímo se do nich netrefil, ale mechanismus toho jak ti s vhodnějšími znaky mají větší šanci na přežití a rozmnožení odhadl výtečně.

Jaké znaky jsou vhodnější to záleží na prostředí a jeho změnách.

+3/0
13.2.2013 21:25

P42a41v21e83l 28K84r41e69j32č59í34ř 2872941103916

Pokud to ovšem byl vlk ... Ale jde mi o to, že vezmete pár úplně obyčejných oříšků a za 50 let máte jak nového yorkshiráka, tak nového novofunlanďáka, a oba ze stejného páru oříšků - když to trochu přeženu. Takže to je trochu moc fofr i na evoluci silně usměrněnou člověkem. Takže pokud náhodou šlechtění psů evoluci přímo nevyvrací, tak minimálně nemá smysl používat ho pro její podporu. Šlechtěním zkrátka nový druh nevytváříme.

0/−3
13.2.2013 21:39

P68a56v65e86l 92K52u69r43a27l 5661354980850

a jak že to vlasně definujeme druh? Více méně se vždycky kreacionisti oháněli jenom tím že nelze aby 2 jedinci jiných druhů měli potomky...

Ale tuhle teorii solidně nabourávají kůň a osel...  potomstvo je pravda v 99,9 procentech případů sterilní...

Druh je zcela arbitrální lidské označení pro nějakou skupinu živočichů se společnými znaky.

+3/0
13.2.2013 22:09

P64a84v17e56l 94K39u48r26a71l 5481134910350

označit něco jako vlka je výrazně praktičtější než několik desítek minut vyjmenovávat kolik má drápů, jakou srst, stavbu uší, lebky...

Pro naše pohodlí je to zhustěno do jednoho slova co popíše skupinu živočichů dostatečně pro naši komunikaci.

Z čistě puristického hlediska by sme mohli na nějaké nesmysly typu "druh" úplně zapomenou a každou jednu živou entitu na planetě charakterizovat zcela unikátním genetickým kódem a pak stanovit nějaký číselný parametr kompatibility... a měřit změny z generace na generaci klidně na molekulární úrovni a nějakým "druhem" se vůbec netrápit...

Ale myslím že to není praktické a myslím že se mnou v tomto bude většina biologů souhlasit.

+2/0
13.2.2013 22:15

P36a56v44e26l 27K91r78e55j63č37í45ř 2882581193496

No ano, od doby Carla Linného se nám to trochu zkomplikovalo a druh se stal skoro filozofický pojem. To ale trochu odbočujeme od problematiky tisíciletého vývoje psích plemen, vůči kteréžto tezi jsem vznesl námitku :-)

0/0
13.2.2013 23:01

J88i50ř49í 11R27a15k 5691454938484

vaše námitka je podle mého názoru nesmyslná protože ty moderní plemena nevznikly z žádného jednoho páru oříšků za 50 let ale byli vyšlechteni křížením různých v té době již existujících psích plemen;-).

+1/0
14.2.2013 2:10

P79a47v14e62l 29K39r93e48j89č60í44ř 2162691313196

Díky, že jste mi to osvětlil. Tak to nejspíš bude ;-D

0/0
14.2.2013 8:45

J81o93s85e39f 52P29o59t49r 6880171327589

Pane Kural,

nezlobte se, ale vy úplně mimo. Pes, vlk, to je pouze biologická variabilita, malý, velký, černý, bílý - ten druh to má prostě v genech a záleží na člověku jak ho vyselektuje.Nikdy ale nedokážete, aby pes byl velký jako kůň, nebo aby chodil vyměšovat na jedno místo jako kočka. Tyto vlastnosti v genech prostě nemá.

Vznik druhů, podle Darwina, je založen na něčem úplně jiném a to na náhodných změnách genů a jejich přírodním výběru.

Právě tímto žije většina lidí v pokřivené virtuální realitě , když uvádí psa jako důkaz elovuce. Zkuste se tyto věci naučit !

Až zmizi lidé, psí plemena podobná vlkovi se během nekolika generací vrátí do jeho podoby, ostatní plemena vymřou, protože jejich genotyp je šlechtěním poškozený a nebudou mít sílu se v přírodě udržet.

0/0
14.2.2013 16:08

J61i51ř34í 18R51a74k 5791324528974

jenom škoda že největší plemena psů - německé dogy mohou být větší než nejmenší plemena koní - shetlandský pony.

co se stane až zmizí lidé je jen spekulace. nicméně je možné že většina psů by vymřela ovšem s tím co píšete vy to nemá mnoho společného je to proto že je člověk šlechtil za jiným účelem než přežití v přírodě.

+1/0
14.2.2013 17:43

P18a58v73e25l 59K64u69r58a38l 5161434400950

Genotyp není poškozený. Je změněný aby odpovídal podmínkám které my chceme. A to co my chceme je pro psa kterého živíme stejně relevantní jako pro vlka schopnost ulovit srnku.

A víte já to psa jsem schopen naučit... pouze ne geneticky... stačí psa opakovaně po tom co se vymočí na jiném místě než já chci vymáchat v tom psovi hubu, dát mu pár ran a hodit ho na místo kde chci aby močil.

Na to nepotřebuju evoluci, na to stačí prosté učení metodou biče. (eventuelně cukru pokud to začne dělat správně)

Jejich genotyp není poškozen, jen je změněn, stejně jako se u každé generace živočichů mění oproti generaci předchozí. Po 1000 generacích už může být rozdíl tak značný že prostě klasifikujeme nový druh. (a co se mě týká už to u psů mělo proběhnout DÁVNO)

0/0
14.2.2013 18:57

J94a86n 51Š17v19a37d28l54e23n40k31a 9714889370

Vážně? A jak si vysvětlíte existenci australského druhu "pes dingo"? Ten vznikl z domácího psa, který zdivočel. A byl kdysi vyšlechtěn z vlka. Přesto se z něj zpátky vlk nestal. Jinak si nastudujte např. evoluci koňovitých. Tam máte přechodných forem habaděj - od pětiprstých lesních zvířátek velikosti psa, přes tříprsté stepní formy až po dnešní jednoprsté koně.

+1/0
16.2.2013 10:35

M18a19r96e27k 56Š38i59m50o87n 2314927548438

Kambrijská exploze je důsledek předchozího masivního vymírání - konec starohor byla země prakticky ledovou planetou a život přežil jen tak tak. Po oteplení se na uvolněné místo začaly dostávat spousty druhů, které byly jen slabě adaptované na své nové prostředí, ale další adaptace a tím i nové druhy překotně vznikaly.

Neexistence přechodových forem je nesmysl dávno vyvrácený. Předně přechodové formy existují u mnoha druhů, například u koně, nebo u ptáků. Přechodovou formu zpravidla brzy vytlačí lépe adaptovaní bratranci, takže ze svého krátkého života (v paleontologickém významu slova) zanechá jen málo fosílií, často v krajině, která fosílím nepřeje (tropické močály).

0/0
4.3.2013 13:57

B88o34h47u72m30i55l 18M92á22c55a 5861372246433

A ropa už několikrát došla!!

0/−1
13.2.2013 16:36

P70a88v13e60l 84K37u92r80a30l 5291954450230

No víte :D měli li by sme stále k dispozici technologie roku 1970 tak už jsme dnes prakticky bez ropy... protože ty by nebyli ji schopné dostat jí ze země za míň energie než je v ní obsaženo...

Otázka nikdy nebyla to jestli spotřebujeme poslední mililitr na planetě... ale to jestli jí vůbec bude mít smysl těžit, rafinovat a vozit přes 1/2 planety...

Problém je v tom že na technologický pokrok se nedá příliš spoléhat... vyskytuje se spíš v náhodných balíčcích...

0/0
13.2.2013 18:57

Z49b66y37n11ě29k 87Č43e72j21k33a 5156838971673

já jsem myslel, že dinosaury pořád ještě známe z televize - zejména je je vidět v přenosu z Poslanecké sněmovny :-)

+1/−1
13.2.2013 16:16

J81a10n 26V84a71r69g10u44l17i27č 7411883937583

Možná to není jediný přehmat v textu..Možná si spletl dinosaury s antilopou..

0/−1
13.2.2013 15:40

I60v41o 66M52a11r58h72o79u72l 6886582360936

Panebože, já zírám, kolik lidí zde stále věří v evoluci. Vyvinuli jsme se z téhle větvě dinosaurů. Ne z téhle. Hlouposti. Po Darwinově smrti byl ustanoven obor, který se jmenuje genetika, a který jeho teorii vyvrací. Genotyp druhu se nemění jinak než mutacemi genu, a ty jsou známy pouze negativní, přispívající k vyhynutí, nikoliv k "vylepšení" či proměně druhu. Ale chápu, někdo si pořád myslí, že když přijde o nohu v autonehodě, pak bude mít jednonohé děti......Rv

+3/−20
13.2.2013 15:36

P55e36t26r 91V36e78s53e93l22ý 2479288793606

Už římští císařové se nechávali obveselovat šašky. Vás by jistě angažovali.

+10/−4
13.2.2013 15:40

P51a78v65e92l 92K12u56r53a77l 5611714730270

já myslím že tradice používat i..... jako šašky by se našla už v Egyptě a nebo Číně...

+1/0
13.2.2013 19:09

M55i66c32h37a46l 21N81a20c73h49t61m89a24n95n 8677792177460

A já stále nevěřím kolik pologramotů chce kecat do věcí, kterým vůbec nerozumí.

+10/−1
13.2.2013 15:43

J53a14r81o78s21l37a92v 33B65r42ü91m98m81e47r 7404633146

Já jako katolík říkám, že jste absolutně mimo.

+6/−2
13.2.2013 16:13

M36i48c55h24a90l 42N48a68c68h91t52m41a22n41n 8567202817640

Jsem opravdu rád za takové jako vy. Kreacionisti vaší víře dělají medvědí službu...

+3/0
13.2.2013 16:54

P36a72v50e83l 52K25u18r27a58l 5541404570610

Pořád trochu nechápu proč někdo uráží medvědy... z hlediska evoluce se projevili jako vysoce efektivní šelmy.

+1/0
13.2.2013 19:04

J17a75r65o14s74l80a97v 97B88r90ü46m72m68e34r 7414233116

Přesně, když si člověk postaví vedle sebe medvěda ledního a hnědého, tak opravdu nepozná, že jsou nejbližší příbuzní a lední z hnědého vznikl přizpůsobení se prostředí a to během opravdu velmi krátké doby.

0/0
14.2.2013 0:13

J79a66n 34Š37v57a97d76l62e96n71k70a 9744349300

Dneska se ukazuje, že to zase tak krátké nebylo. Lední medvěd vznikl zřejmě už před více než milionem let, ale během poslední doby ledové byl postupujícími ledovci zatlačen daleko na jih, téměř vyhynul a přežily jenom malé populace např. v oblasti Velké Británie, které se křížily s hnědými medvědy. Proto to vypadá, jako by oba druhy měly společného předka před sto tisíci lety. Zčásti skutečně měly, ale pokud se zaměříme na jiné geny, ten rozdíl bude mnohem větší (a podotýkám, že milion let je docela dlouhá doba, za tu dobu stačil vzniknout člověk).

0/0
16.2.2013 10:42

P20a23v61e93l 79K14u64r90a16l 5161824380740

tak já původně jenom reagoval na "medvědí službu" :D narážel sem na to že medvědovití dokázali před příchodem člověka existovat úspěšně v neuvěřitelně rozmanitých oblastech planety :-)

0/0
17.2.2013 23:36

J61i91ř16í 52R49a92k 5271414398774

až na to že prakticky všichni genetici (kteří problematice narozdíl od vás rozumí) tu "nesmyslnou" evoluci považují za v zásadě prokázaný fakt. :-P

+4/−2
13.2.2013 16:16

O94n82d48ř17e15j 97H28o11r36á27k 8259214511

Co to blábolíš, kašpare? Genetika Darwinovu teorii nejen nevyvrací, ale naopak ji podporuje. Jeden z oborů genetiky, populační genetika, dokonce pracuje s Darwinovou teorií jako s jedním ze základních mechanismů, které mají vliv na genofond.

+4/−2
13.2.2013 16:25

J58a21n 78Š28v30a74d12l43e31n51k25a 9484869450

1) Nikdo neříká, že jsme se vyvinuli z dinosaurů.

2) Genetika zcela v rozporu s vaším tvrzením evoluci dokazuje (říkám jako molekulární genetik).

+4/−1
13.2.2013 16:41

M78a64r32e84k 37Š91i81m32o26n 2834317258828

Že neexistují pozitivní mutace? Samozřejmě že existují. Mutace genu CCR5 způsobuje imunitu proti HIV, mutace genu, který vypíná v dospělosti gen pro laktázu, umožňuje konzumovat mléko v dospělosti. Mutace genu CR1 zvyšuje odolnost proti malárii. Evoluce ale není o tom, že se nějaká pozitivní mutace projeví a noví jedinci převálcují staré. Rozvoj druhů nastává obvykle po velkém vymírání, kdy se velké ekologické niky uprázdní a moho v nich prosperovat i chabě přizpůsobění jedinci. Něco podobného nastalo například na nově vzniklých sopečných ostrovech jako jsou Galapágy nebo Havaj, kde se usadil jeden druh ptáků (na G. dnes rod Geospiza, na H. dnes rod Pluvialis), který pak obsazoval různé ekologické niky tím, že se mu změnil zobák a rozpadl se na několik dalších poddruhů.

0/0
4.3.2013 13:48

J10o18z64e36f 48K43o76s94t10e89l81a47n23s18k12ý 8915482279656

S tými sopkami to bolo trochu inak. Je viac menej dokázané, že keď na Zem dopadne obrovský meteorit, nárazová vlna prejde celou zemeguľou a na opačnom konci Zeme sa naruší zemská kôra, následkom čoho sa vytvorí a vybuchne v tejto oblasti množstvo sopiek. Podobná udalosť sa stala pred viac ako 200 miliónmi rokov, kedy v dôsledku nárazu asteroidu na druhom konci sveta - v tomto prípade na dnešnej Sibíri - začali chŕliť lávu stovky sopiek na rozlohe mnoho desiatok tisíc kilometrov štvorcových. A práve táto katastrofa začala vek dinosaurov.

A pred 66 miliónmi rokov podobná katastrofa vek veľkých dinosaurov ukončila. Takže postupnosť bola nasledovná: dopad meteoritu do dnešného Mexického zálivu,  obrovská tlaková vlna niekoľkokrát obehla zem. zvyšky meteoritu boli vyvrhnuté do vesmíru, odkiaľ žeravé kúsky padali po celej Zemi. Prakticky celá Zem sa ocitla v požiari. Krátko na to na opačnom konci sveta - v Indii sa narušila zemská kôra, sopky začali chrliť popol, ktorý bránil prieniku slnečných lúčov na zem, a nastala dlhotrvajúca zima. Takže v pomerne krátkom čase prišli 2 teplotné šoky - najskôr veľké teplo a potom veľká zima.

Prežili len živočíchy menšie ako 25 kilogramov, ktoré si zvykli robiť nory v zemi - napr. malé cicavce, korytnačky, hmyz, drobné dinosaury, z ktorých sa vyvinuli neskôr vtáky. Tie sa mohli ukryť v Zemi, kde mohli prežiť aj veľké teplo aj veľkú zimu. A potom prežili živočíchy, ktoré žili v mori - ryby, relatívne malé žraloky a krokodíly.

Predpokladám, že vyhynutie dinosaurov bolo prakticky okamžité - v priebehu niekoľkých dní, maximálne týždňov.

+3/−1
13.2.2013 14:37

M89i58c40h65a57l 62N91a36c24h65t38m56a11n45n 8537852597300

Je skvělý, že mezi sebou máme toliko lidí, kteří to vědcům dokáží objasnit;-)

+6/−1
13.2.2013 15:21

J43a59r21o48s11l11a68v 31V93y55c54h68o24d24i91l 8814975275

Trochu jste opomněl, že v době před 65mil lety nebyla Indie "na druhé straně světa" ;-)

0/−1
13.2.2013 15:52

J20a58n 34Š70v90a80d83l67e85n34k52a 9894219710

Ale jo, v podstatě byla. Zrovna narážela do Eurasie, což způsobilo tu sopečnou činnost.

+1/0
13.2.2013 16:44

J57o16z87e96f 31K40o47s90t63e55l92a70n41s68k21ý 8695422869536

Práve že som na to nezabudol, ale zobral to do úvahy. Je všeobecne známe, že India v tom čase cestovala z južnej zemegule na sever k Eurázii a po náraze do nej sa vytvorili Himaláje. Teraz za aj Mexický záliv aj India nachádzajú na severnej pologuli. Pred 66 miliónmi rokov bola India na južnej pologuli.

Navyše je dôležitý uhol dopadu. Ak asteroid dopadne kolmo na Zem, je opačná strana Zeme trochu inde, ako keď na Zem dopadne pod určitým uhlom. Je to rovnaké ako s otrasom mozgu. Aké sú následky úderu do hlavy, závisí nielen od silu a smeru úderu, ale aj uhla dopadu.

+3/0
13.2.2013 17:15

B71o87r42i19s 84S34y50k57o30r27a 4116457690

pangea ti nieco hovori? ked uz si tak zdatny v tej historii katastrofalnych udalosti :)

0/−1
13.2.2013 16:21







Najdete na iDNES.cz