Diskuse k článku

UKÁZKA: Proč může mít vesmír více rozměrů a my je nevidíme

Kniha Elegantní vesmír amerického fyzika Briana Greena má zvláštní postavení: je rozkročena mezi "klasikou" (alespoň v žánru vědecké popularizace) a "novinkou" - popisuje teorie, které i přes svou důležitost většině z nás zůstávají neznámé.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K67a23r83e10l 21S21o30c44h33ů77r42e45k 2540466709415

Nesouhlasím s těmi všelijakými teoriemi spirál, protože to jsou samy o sobě pouze třídimenzionální útvary a polohu na nich lze popsat opět třemi známými dimenzemi. Nesouhlasím s tím, že celá spirála se nachází v jediném bodě třídimenzionálního prostoru, stačí zvýšit rozlišení jednotlivých dimenzí a stále mi stačí tyto tři.

Pokud se bavíme o více dimenzích, pak bych je hledal jinde, a sice v něčem, co je podobné známé čtvrté dimenzi - času. Známe prostor a čas, ale dovedu si představit existenci další dimenze netvořící jako u spirál podmnožinu známých dimenzí, ale nějakou zcela novou dimenzi pro nás nepochopitelnou.

Protože pátou dimenzi neznám, nemohu ji přesně popsat, ale zkusím naznačit, jak může vypadat na lepším příkladu, než jsou hadice. Dám-li si rande u koně v 17 hodin, pak předpokládám, že se bude v místě definovaném 3D souřadnicemi v daný čas nacházet krásná ženská. Prostor a čas jsou tedy definovány, a přesto se v daný čas na daném místě může současně nacházet krásná ženská, nevěrná manželka, neposlušná dcera, dlužnice finančního úřadu nebo shluk atomů - záleží na tom, z jakého pohledu se na ten objekt díváme. To, co zde vidím já, je ovlivněno mým chápáním, tedy pokud někde v daný čas něco vidím, může zde někdo jiný ve stejný čas vidět něco jiného. Pak tedy může být pátou dimenzí třeba "interpretace". Neříkám, že jsem tímto objevil pátou dimenzi, jen naznačuji, že ji může tvořit něco, co nesouvisí přímo s prostorem ani s časem a co nejsme schopni pochopit vlastním mozkem, protože ten používá např. jen jednu interpretaci dané věci v daném místě a čase.

+4/0
2.9.2014 23:36

P19a69v19e77l 90S35o91b63o34t14k23a 5340874

Nic ve zlém, ale  - hlavně si to nijak nepokoušejte představit. Neexistuje analogie nebo zkušenost, která by nám jakkoli mohla přiblížit teoretickou fyziku.

(jinak s Vámi ale souhlasím - superstruny i podle mne nejsou to pravé, i když to zatím nikdo nedokázal)

Koukněte se na:

http://video.tyzden.sk/redakcia/2014/06/13/pod-lampou-1-o-fyzike-a-aj-o-futbale/

http://video.tyzden.sk/redakcia/2014/06/13/pod-lampou-1-o-tom-comu-nerozumieme/

0/0
2.9.2014 23:45

K32a51r96e13l 72N92o20v33á43k 2470373720775

Já to říkám pořád, náš vesmír je pouze jedna buňka nějakého pro nás nepochopitelně velkého tvora.

+4/−1
2.9.2014 21:51

L47a41d47a 13N26o94v97a30k 4772453337

možná jsme jeho chlup na zadku...;-D

+3/0
2.9.2014 23:30
Foto

V49r91a41t30i30s75l16a96v 94J55i11n35d45r42a 3819537603179

Paradoxně souhlasím s pánem, který tady v diskuzi schytal (i díky mně) 10 mínusů. Nechápu, proč bychom měli všechny dimenze vidět. Člověk prostě vidí a vnímá 3 dimenze, jako trojrozměrný prostor. Čtvrtá (pátá, šestá, n-tá) dimenze klidně existovat může, ale proč by ji měl člověk být schopný vnímat? Vysvětlení s tím, že kdybychom vyvinuli dostatečně dobré mikroskopy, viděli bychom ty smyčky jako čtvrtou dimenzi, se mi moc nezdá.

Zdejším čtenářům bych doporučil knížku Plochozemě. Je to zajímavý příběh, který vysvětluje, jak dvojrozměrné útvary (čtverce, mnohoúhelníky,...) žijí ve své plochozemi, a nejsou schopné vnímat třetí rozměr (pro nás výšku), protože oni sami žádný takový rozměr nemají. Příběh vypráví čtverec, který se pak dostane do Prostorozemě, a ten třetí rozměr pochopí. Přijde mi to jako mnohem lepší vysvětlení toho, že může existovat více dimenzí. Nesnaží se nám vysvětlit podstatu nějaké čtvrté dimenze, protože tu si představit nedokážeme. Místo toho nám ta kniha problematiku vysvětluje na dvojrozměrném a trojrozměrném světě, protože tyto dva moc dobře známe.

+5/0
2.9.2014 21:01

P75a31v81e14l 23S87o59b25o30t87k28a 5350674

Na současné teoretické fyzice je krásné to, že je zdravým selským rozumem zcela neuchopitelná a jakékoli analogie se zkušeností nefungují ;-D

+1/−1
2.9.2014 22:26

R54a16d73i63m 80Z60e88h13e66r 3404400773321

Díkybohu máte pravdu, selský rozum – zejména v souvislosti s hromosvodem Prokopa Diviše – dokáže mnohdy udělat paseku. Právě v tom tkví kouzlo některých fyziků, kteří dokáží vysvětlit i naprostým laikům např. teorii strun nebo principy kvantové mechaniky. Ne každý má totiž dar umět popsat složité věci jednoduše. Znám spoustu kolegů, kteří jsou třeba dobrými matematiky, ale – s trochou nadsázky – nedovedou vysvětlit ani trojčlenku a nepochopí, že něco tak samozřejmého někdo neumí. Třeba níže diskutující paní Čierná se evidentně ráda dívá na science seriály od BBC, přesto působí dojmem, že nic nepochopila. Za její tvrzení, že "čas je jedním z jedenácti rozměrů" se automaticky vyhazuje od zkoušky.

+3/−1
2.9.2014 22:42

P46a16v11e70l 44S50o47b22o12t23k51a 5440784

I kdepak....to je jen zdání.... jak chcete žáku druhé třídy základní školy názorně přiblížit diferenciální počet?

Nenechte se klamat, takové přiblížení složité reality laikům je například Pohádka o Dlouhém, Širokém a Bystrozrakém...;-D

0/0
2.9.2014 23:07

P53a70v14e55l 28S77o68b87o56t28k71a 5770104

Tj. příliš nevěřím na populárněvědeckou literaturu. Je hezké něco o tom napsat, ale už jen štěrbinový experiment v kvantové fyzice - kdy elektron na jednom místě "vystřelíme", na jiném detekujeme, ale co je mezi tím... myslím že hodně dlouho trvá i to zažít si, že elektron ve skutečnosti nikde "není" ;-D a nikdo při čtení knížky nestráví v tom místě tolik času aby to vstřebal

+1/0
2.9.2014 23:14

P92e71t14r 18G90a50b36r89i50e53l 24S59t52. 3776879542526

Jsou to pošetilé představy lidí neschopných abstrakce. To, že pro velkou vzdálenost nevnímám  trojrozměrnost vzdáleného objektu, neznamená, že není trojrozměrný a že po přiblížení objevím cosi netušeného!!Jinak autora, troufá-li si tvrdit, že povrch hadice je dvojrozměrný, bych nechal okamžitě a s konečnou platností propadnout z matematiky!!Ano trulantům, kteří moc nedávali v matematice a ve fyzice pozor a navíc co věděli, dávno zapomněli je možné "popularizovat" = nakukat prakticky cokoliv, což neznamená, že to tak je. 3 rozměry a čas zahrnují prostorově plně vše a  těžko to kdy bude jinak. Což neznamená, že v určitých situacích mohou působit další fyzikální faktory, ovlivňující i prostoroví vnímání, ale to jsou fyzikální faktory, nikoliv souřadnice a rozměry.;-DRv

0/−6
2.9.2014 20:57

A92n31d29r11e16a 27Č98i21e21r61n19a 5436897860390

Drahý St, povrch hadice je dvourozměrný, podobně jako povrch koule, to se tak povrchům stává.

+7/0
2.9.2014 21:46

R91o43m56a74n 18B92r31a10n18d87a 7131262897

no a kdyby ta hadice ještě navíc byla v pohybu ...

+2/0
2.9.2014 20:56

R94o75m10a79n 43B14r35a49n58d97a 7861532147

čas je třeba použít jako "rozměr", třeba k tý hadici, po čase se může protáhnout a poklesnout a v tu ránu je pozice mravenečka úplně jinde, i kdyby stál na místě celou dobou :-)

no je to fakt složitý :-)

0/−1
2.9.2014 20:54

P96a78v88e26l 56S60o66b83o67t19k30a 5220454

Jenže čas nemůžete použít jako rozměr, je to jako kdybyste použil jako další rozměr teplotu.

+2/0
2.9.2014 20:56

A58n70d31r20e23a 12Č10i19e25r45n60a 5386107850610

Čas je jedním z jedenácti rozměrů..

0/−1
2.9.2014 21:45

P89a42v44e69l 31S14o95b52o21t90k41a 5520594

nikoliv. Teorie superstrun je jen matematické cvičení, kde čas je jedním z "řádů polynomu" kterým superstrunová teorie aproximuje realitu.

Pro to, aby byla platnou fzikální teorií a ne jen aproximací, musela by mít superstrrunová teorie schopnost predikce, tj. předpovědět například objev další částice nebo nějakého pozorovatelného jevu.

Samozřejmě jinak si v rovnicích můžete hrát s čímkoli, tj. zahrnout do nich i čas, ale to nic nemění na tom, že v čase se libovolně pohybovat nelze, tj. čas je daleko nejpodobnější tomu jak ve fyzice chápeme např. teplotu, a je velice vzdálen tomu čemu říkáme rozměr.

0/0
2.9.2014 22:05

J15a37r65o79s66l96a54v 63D28r48o84z83d 6523939800427

Já jsem na tuhle "vyšší dívčí" fyziku moc hloupej, tak se omlouvám, jestli plácnu něco mimo, ale je známý příklad dvojčat, kdy jedno z nich pošlete do vesmíru, a když se vrátí, tak je fyzicky mladší, než to druhé, a to klidně i o desítky let. To mi k té teplotě moc nesedí.

0/0
2.9.2014 23:30

J37a87r55o73s15l93a34v 73D60r90o41z62d 6283209290807

Trochu jsem pogoogloval a zdá se, že k tomuto "cestování v čase" úplně stačí obyčejné letadlo. http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

0/0
2.9.2014 23:45

P59a50v13e87l 78S80o70b13o40t96k71a 5930584

Ano, není sebemenší problém "cestovat" do budoucnosti, pokud bychom toto nekorigovali měla by např. GPS chybu přes 100 metrů.

Ale do minulosti cestovat nelze, a spíše bych tento jev pojmenoval "nechat čas plynout rychleji" než jako cestování.

Teplota je ve skutečnosti jen jakási dohoda, kdy říkáme že je něco teplejší a něco chladnější a přiřazujeme danému stavu místo na stupnici.

Čas je podle mne velmi podobný, tj. máme zde jakousi škálu a na ni umisťujeme události, ale podle mne je to také jen taková dohoda jako o teplotě.

+2/−1
2.9.2014 23:53

P84a77v19e25l 19S82o13b84o77t54k21a 5120914

Technická poznámka pro nefyziky: je rozdíl mezi polohou (polohovým vektorem) a skalárem (čas, hmotnost, teplota, délka).

Pro bližší přiblížení si to můžete představit například takto:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Skal%C3%A1ra_amazonsk%C3%A1

http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99ena%C5%A1e%C4%8D

+1/0
2.9.2014 20:06

R29a75d65i91m 45Z17e28h13e33r 3124890923621

;-D;-D;-D Dóbrý... zapomněl jste na Leibnizovu teorii limonád.

+1/0
2.9.2014 22:45

P55a26v52e42l 17S31o40b24o75t22k31a 5460184

A podobně je to s těmi populárními knihami o současné teoretické fyzice. Přinášejí laikům snadno pochopitelné analogie... a vědcům další peníze na výzkum ;-D

Protože přeci nikdo nedá peníze na to co si ani vzdáleně nedokáže představit...

0/0
2.9.2014 23:59

I36r26e95n81a 94P91l84a86c61h94e47t48k61o63v74á 1556604756280

SuperR^

0/0
2.9.2014 19:24

A31r56n36o85š42t 44K47y88n71c76l 9522631430543

A další rozměr, který nerad pozoruju, jsou moje dluhy.

Taky se rozpínají. ;-€

+2/0
2.9.2014 19:02

F36i80l12i17p 51T17ř97e18b74a 6933310158936

Hmm.

Na Windows 3.11 měl otec hru - klasické 3x3 piškvorky.

Jako varianta tam byla možnost 3D, tedy 3x3x3. Prostě to vykreslilo tři čtverce nad sebe a zkosilo o 45 stupňů. Trvalo mi asi 20 vteřin, než jsem začal vymýšlet, že stejným způsobem si můžu víc hracích ploch naskládat také vedle sebe, tedy čtvrtý rozměr, to všechno znova nad sebe (pátý), a tak dále a donekonečna. Čili na primitivní hříčce pochopilo princip dalších rozměrů tehdy asi osmileté dítě.

Tohle vysvětlení mi přijde děravé jak necky po babičce =) (ikdyž chápu, že autor asi potřebuje cyklický rozměr, což je ale pro samotné vysvětlení vedlejší, a naopak by si to zasloužilo samostatnou kapitolu)

0/−2
2.9.2014 18:32

R55a67d64i68m 24Z46e13h25e60r 3104390623471

Pane redaktore, mohl byste napsat ječtě jeden článek i pro nás blbé? Já se v tom přestal orientovat od šestého odstavce. Ale vážně: pro člověka, který tomu nerozumí a není z oboru je to moc kostrbaté, ilustrativní obrázky jsou pro laika špatně pochopitelné a celkově je to napsané moc odborně. Bez základní znalosti problematiky se čtenář neorientuje. Takhle laiky nepřitáhnete...

0/−3
2.9.2014 18:19

A57n12d22r20e18a 40Č13i93e34r81n72a 5476197670300

Pane Zehere, rozměrů je pravděpodobně celkem jedenáct, z toho jeden časový. Problém je v tom, že ostatní rozměry, než jen ty čtyři, co pozorujeme, jsou svinuté, omotané strunami. jen tři jsou obrovsky rozvinuté + čas. Struny jinak vytvářejí ze svinutých rozměrů jakési mikro zamotance a zchuchvalence, tím, že je ovíjejí. Existují ty správné zamotance a zchuchvalence, kterým říkáme Calabiho- Yauvy variety, mají totiž určitý počet děr, který je dělá výjimečnými. Uprostřed takovéto variety se opět nachází struna, která vibruje. A z děr klubka vylétávají ty " její určité vibrace" v podstatě částice pozorovatelného vesmíru.Protože vesmír má charakter právě takto " vyhrávaných nebo vibrovaných- vln- částic. Jsou tvořeny vlněním strun, ale jen v CY varietách. 

Aby vylétával správný počet  správných vibrací- částic, je nutné, aby ty zchuchvalence- ty variety, byly právě tvořeny sedmi svinutými rozměry, a měly určitý počet děr, jinak celá teorie padá. Některé prameny tvrdí, že rozměrů je deset včetně časového, jiná mimo časový rozměr.

Velmi jsem to zjednodušila, ale smysl je asi jasný.

+3/0
2.9.2014 21:58

R23a80d42i64m 37Z49e91h30e16r 3174380273401

Paní Fekete, raději nic nevysvětlujte, máte to trochu pomotané, ono něco vygůglovat a pak to vysvětlovat, když tomu evidentně nerozumíte, to se na to raději vykašlete. S tím co jste napsala by vás vyrazili od zkoušek a ani byste nestihla zavřít dveře...

+1/−4
2.9.2014 22:29

R39o74m80a71n 54B13r59a94n94d63a 7841892117

kdysi jsem na VŠ řešil problém prostorového trojúhelníku o dvou stranách - nechápu jak to ti lidi nedokázali pochopit, a při tom je to jednoduché :-)

jen ta představivost některým chybí;-)

+1/−1
2.9.2014 18:02

J98o30s84e91f 31Č15t77v81r11t79n66í73č35e96k 8640802159139

Protože správně vidíme jenom srdcem ;-D

+2/0
2.9.2014 16:19

P79a23v72e64l 58V11o10k91u15r18k34a 1271260564739

No já ještě nevím jak se k tomu postavit, počkám, až se k tomu vyjádří ČT a její odborník na pravdu Štětina. Takovým autoritám bych už věřil.;-D

;-D

+3/0
2.9.2014 15:44
Foto

Š36t50e70f44a24n 84K32o49t57o37č 6949235969297

příklad s hadicí a mravencem je současně i příkladem zavádějících spekulací. Polohu mravence i na takové hadici či na rotoru vrtulníku lze dostatečně určit třemi prostorovými dimenzemi vzhledem k nějakému zvolenému výchozímu bodu. To platí i v případě, kdyby měla hadice ještě i několik užších hadic excentricky v sobě. Podobné virtuální dimenze mají význam jen při stanovené volnosti pohybu a tvaru mravence nebo strunového vlákna. To může mít i tvar válcové vinuté pružiny

+1/0
2.9.2014 14:28

P16e93t23r 89H60á15j76e37k 4440702831904

ikdyby hadice byla stočená do tvaru vinuté pružiny, tak pro určení místa na jejím povrchu stačí dvě souřadnice.

+3/0
2.9.2014 14:51

A38d98a68m 57R82y62c20h10l98ý 1568937459893

stíhal jsem to chápat do půlky článku, potom můj mozek rezignoval a začal jsem myslet na večer a na manželku :-P:-P

+3/0
2.9.2014 14:14

F27r56a73n25t36i63š87e12k 72L98u24f20t 5377659504966

Jediná předpověď, kterou teorie superstrun dává je předpověď, které je potřeba se zbavit. Řekl R.Feynman a tou předpovědí je právě těch víc rozměrů

0/0
2.9.2014 13:49

H97o16n98z60a 33P55o33s79t 4109549429125

Já viděl dokument kde se ukazoval souboj mezi vědci podporujícími teorii supergravitace a vědci podporujícími teorie strun. Ty jsou čtyři, žádná nešla vyvrátit a logicky se vzájemně popíraly. Teorie strun pracovaly s tím, že vesmír a všecko má 10 dimenzí. Nakonec přišli s tím, že ty 4 teorie strun jsou jen průvodní jevy teorie supergravitace, která má 11 dimenzí. Takže je to tedy v pořádku.R^

0/0
2.9.2014 13:11

L96i30b58o98r 76H98e42g58l12a22s 5179176955879

Super článek, škoda, že mu vůbec nerozumím :-)

+5/0
2.9.2014 12:22

Z64d10e53n46o 54K95o69t12y10z49a 8939845666702

chtěl jsem napsat to samé

R^

0/0
2.9.2014 16:09

M33a92r24k80é30t84a 14V52í49t24o42v37á 4338910935856

moje představivost končí u třetího rozměru:-)

+1/0
2.9.2014 11:42

H97o90n64z44a 90P32o35s63t 4989459429945

Čtvrtý rozměr si můžete představit snadno jako čas. To máte nekonečně 3D prostorů za sebou jakoby. S pátým je už problém. Ty obrázky jsou hezké, ale všecko to jsou jen 3D prostorové objekty vyjádřené ve 2D prostoru, moc mi s tou představivostí nepomohly.

+2/0
2.9.2014 13:13

P29a18v14e91l 42S70o35b19o96t35k85a 5200824

Jenže čas není vektor, ale skalár, takže si ho opravdu jako další rozměr představovat nemůžete.

Podobně si jako další rozměr nepředstavujete hmotnost nebo hustotu.

+2/0
2.9.2014 15:50

J21a59r39o13s26l72a77v 17T24a51c13h29o31v79s10k66y 2602800844520

Treba jednou prijdou na to, ze vesmir je nekonecnedimenzionalni. A to pak bude ficak.

+1/0
2.9.2014 11:16

P19a33v40e19l 50K94r61e65j84č87í72ř 2142541613786

Pokud bude Hilbertův, tak to zase až tak velký problém nebude :-)

0/0
2.9.2014 11:41

J72a95r59o82s71l63a86v 14T66a11c71h21o89v34s51k45y 2532110664730

No to nevim. Bude to mit jinou topologii. Uzavrene a omezene mnoziny nebudou nutne kompaktni.

0/0
2.9.2014 12:47

A87n28d29r62e31a 21Č21i32e35r77n97a 5746687110370

Pravděpodobně jen tak nepřijdou...teorii strun zatím vyhovuje jen a právě jedenáct rozmerů...a zdá se, že je to dobrá stopa.

0/0
2.9.2014 21:44

P69r10o97k23o87p 31R28e72m18e77š 8825700412423

V oblasti fyziky jsem laik a snažím se dívat na věc spíše z hlediska filozofie či ontologie. Z hlediska ontologie má smysl mluvit čtvrté dimenzi PROSTORU pouze v souvislosti s MÍSTEM. Totiž: pouze pokud nám experimentálně vychází a prokážeme to, že v daném bodě třírozměrného prostoru se nachází vícero (až nekonečně) odlišitelných jsoucen (objektů reality). O tom se zde ale přímo nemluví. A tak si nejsem jist, zda předpoklad čtvrtého rozměru se skutečně týká prostoru a nikoliv nějakého jiného fyzikálního determinantu reality ... ???

0/0
2.9.2014 11:00

J51a28r13o86s87l89a53v 76T96a61c60h52o64v78s87k13y 2962510884960

Fyzice asi opravdu nerozumite, proto tu citujete nic nerikajici filosoficke blaboly.

+2/−1
2.9.2014 11:13

O81d44s54t87r77a51n68ě54n20ý 83U47ž49i79v88a83t59e93l

Uživatel požádal o vymazání
+9/0
2.9.2014 9:26

P86e80t20r 83B91a13j46n61a45r 4650495832149

Já myslím, že proto, protože přitom musí lidi přemýšlet. A také na základě poznání měnit pohled na svět. A to se mnohým nelíbí.

+7/0
2.9.2014 10:10

J80a40r81k43a 60P16r72o25s19e45c30k97á 1655221239203

nekonečně velký vesmír má zkrátka nekonečné množství časoprostorů, jinak by nebyl nekonečný. Tak tomu velmi omezeně rozumím já. Ostatní detaily nechápu, nejsem fyzik;-(, a kdyby se "to" mezi sebou násobilo, bylo by to číslo, které můj rozum nebere.

+1/−1
2.9.2014 7:56



Najdete na iDNES.cz