Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Superpočítač se naučil „dokonale“ hrát poker. Ukáže nám, jak blafovat?

Výzkumníci naučili počítač hrát poker tak dobře, že je dlouhodobě prakticky neporazitelný. Jedna z jednodušších variant pokeru, je tímto „slabě vyřešena“. Program Cepheus ideální strategii vypiloval hraním více než trilionu pokerových partií. Mohlo by to změnit pohled právníků na poker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M80i37c77h18a66l 50T64i67m26k78o 3343984554675

Jen bych upřesnil, že vyřešená byla pouze anglická dáma (tzv. checkers). Klasiká mezinárodní dáma se zatím ani zdaleka neblíží vyřešení (dokonce nejlepší hráči stále dokáží porazit nejlepší počítače)

0/0
19.1.2015 10:50

M67a86r10t54i19n 69J15i39r26o29u88s73e15k 7926615535428

Samozřejmě, že je poker hazard.

0/0
19.1.2015 1:26

J66a95n 88H14e84l56l22e61r 9578265946

Nejde snad ani o to, jestli je poker hazard nebo ne. Smutné či směšné je to, že se vůbec u nás legislativa a soudy zabývají tím, čím se máme řídit, když si jdu s kolegy z práce sednout večer do hospody a kromě krafání o ženských a počasí k tomu ještě hrajeme poker stovku buy-in a re-buy ... je tak absurdně zhovadilé toto regulovat...

+2/−1
16.1.2015 18:09
Foto

P62a70v79e69l 44K43a14s13í51k31, 36T46e98c64h17n88e44t60.57c12z

Nevím, jak jsou regulovány hry doma. Neví někdo?

0/0
18.1.2015 9:16

P23e83t21r 38M19a50l82i20š73k47a 6951915731513

Podle mě je to hazard né k vůli náhodě, ale k vůli sázení peněz. Bez sázek by to byla jen čtvrtinová hra.

+2/0
16.1.2015 16:14

M67a46r58e53k 39Š10i88m20o32n 2154307958348

V pokeru se ale nehraje o peníze. Hraje se o žetony. Žetony jsou buď ekvivalentní s penězma, ale v turnajích nejsou, tam se vyplácí podle pořadí vypadnutí. A nemusí se vlastně ani vyplácet nic, dá se hrát i jen tak společensky, jako člobrdo.

+1/0
16.1.2015 16:27
Foto

P95a94v22e60l 14K54a13s21í51k42, 70T29e61c32h40n64e55t38.62c93z

Ano, samozřejmě. Mění to ale (pokud jsem to dobře pochopil) dynamiku hry. Je něco jiného přihazovat žetony a přihazovat vlastní peníze. Dotáhnout každou hru přihazováním až do ukázání karet může být jeden z důsledků hraní s žetony.

0/0
18.1.2015 9:18

D40a28n58i45e15l 60C68v91e89j77n 9894413839530

A když budeme hrát šipky o pětikilo hru, bude to taky hazard?

+4/0
16.1.2015 17:47

J86a97r22o43s50l88a62v 10F35r75a39n90t16i69š33e63k 93B52r35ü64m16m47e59r 1171106453610

Já osobně považuji poker na hazardní, když není daný pevný a konečný vklad, kdy lze dokupovat žetony. Pokud je pevný, dopředu známý vklad, tak to hazard není, nemůžete někoho "chytit a oškubat".

0/0
19.1.2015 16:37

P22e42t60r10a 85M74a73l34á 7271318141485

Ten pan Bowling vypadá úplně jako Malíček z Hry o trůny:-)

0/0
16.1.2015 16:13

D98a93n15i51e28l 53C97v89e44j37n 9944353639750

Je zajímavé, že Limit Texas Hold'em Heads Up je pokerovými hráči považován za hru s malou variancí, ale i za hru s malou profitabilitou (šťastný špatný hráč může vyhrávat nad nešťastným zkušeným profesionálem i poměrně dlouhou dobu). Naopak hry s vysokou variancí jako Pot Limit Omaha 6-handed, 7 card stud - 6 - handed nebo 5 card draw jsou hry obecně považované za vysoce profitabilní pro zkušené hráče oproti méně zkušeným. Tento neintuitivní vztah variance (pravděpodobnost výhry jedné konkrétní kombinace v jedné konkrétní situaci) a profitability (pravděpodobnost dlouhodobého zisku/ztráty při určité strategii hry) je asi velkým kamenem úrazu při vysvětlování soudům, že poker je více hra, než hazard.

+1/0
16.1.2015 15:28

P77e15t37e90r 21B97i87e75l29y 6485351886

Uz si len urobit Bota a poslat ho vydelavat na Pokerstars :D

0/0
16.1.2015 15:23

D64a26n81i51e12l 59C55v52e41j59n 9634293159180

Ti to mají hodně hlídané proti botům... :-D.

0/0
16.1.2015 15:29

J19a10r34o26m17i95r 33C18h68a46l43o16u32p25k71a 4799547795627

Bylo by dobré si to celé přečíst...

0/0
16.1.2015 15:45

P63e37t25r 48S42v77o49b82o32d26a 5232855328811

Jenom v debilnim state jako je CR muze byt poker hazardni hra... Rv

+8/−2
16.1.2015 15:11

P11e97t63r58a 22M52a11l80á 7941788481455

Tak to dopadá když o tom rozhodují lidé, co to v životě neviděli, maximálně potkali pod mostem pár stroskotanců, kteří jsou pod tím mostem právě díky pokru

0/0
16.1.2015 15:25

P43a82v72e86l 78N11o65v76á92k 7702669556759

Pocitac umi vyborne predevsim jednu vec.. a to "poker face" to se taky pocita ;-D

+13/0
16.1.2015 15:00

P34e73t17r 93N82ě24m61e14c 4345612222667

Co se stane, když budou hrát proti sobě dva takovéto počítače? Jaký bude výsledek po 10 hrách, po 100 hrách po 1000 hrách , atd. ???

+3/−4
16.1.2015 14:36

K11a77t80e68ř57i76n12a 63D43r66a20h44o46k22o30u54p88i40l40o17v81á 9876771932863

Pravděpodobně když budou mít naprosto shodné strategie, tak bude rozhodovat náhoda, zbytek totiž bude identický. Takže bych řekla, že po mnoha hrách bude víceméně stav vyrovnaný. Ale je to jen odhad.

+6/0
16.1.2015 14:48
Foto

P21a64v86e41l 53K81a69s15í85k10, 29T96e29c25h67n13e21t19.23c39z

Tak se v podstatě Cepheus zrodil - pořad hrál počítač proti počítači a upravovala se strategie, až nebyla kam upravit (to jsem hodně zjednodušil). Když bude hrát Cepheus proti Cepheus, bude hra dlouhodobě vyrovnaná. To by ale myslím platilo prakticky pro každé dvě identické strategie :-)

+5/0
16.1.2015 14:51

D69a81n62i68e71l 72C93v53e39j78n 9324833939560

Bylo by zajímavou otázkou, zda by, kdyby dva počítače nechali nezávisle podobným způsobem nalézat strategii, došli oba počítače ke stejné strategii. Nashova křivka (nebo spíše plocha či hyperplocha v tomto případě) je zde nejspíš složitou funkcí s nevyšetřitelným průběhem (proto se mluví o "slabém řešení") a není vyloučené, že Nashových minim je v jejím průběhu několik a že při novém řešení "ab initio" by jiný počítač skončil v jiném z nich.

+3/0
16.1.2015 15:41

J91a89n 70S19o61u96k14u58p 1454914326355

Já myslím, že těch trilion partií proti vývojářům opravdu nehrál ;-D

0/0
20.1.2015 9:49

K72a71r37e94l 72K73a48š34t14a57n 9948241671596

To ať mi ústavní soud vysvětlí, jak se počítač mohl dokonale naučit hru v níž rozhoduje jen náhoda....

+10/0
16.1.2015 11:38

J38o39s35e62f 26V35o49m36á34č96k92a 5593224193794

To máte tak, když se rozhoduje od stolu dle "právničiny". Kdyby si každý ústavní soudce "střihl" řekněme 10 her s profíkem a vrazil do toho svůj půlroční plat, asi by svůj pohled na poker přehodnotili...

0/0
16.1.2015 11:45

H33o88n39z43a 98F11o65r57m66a14n 8836590881971

Za základě takového vzorku by právě mohl vykřikovat, že je to náhoda. Důkaz, že v pokeru je sice velký podíl náhody, ale není rozhodující, dávají spíše miliony hand, než desítky.

+1/0
16.1.2015 12:16

J96o75s13e58f 33V66o77m95á29č66k82a 5973484743434

Jenže to berete v úvahu hráče +- stejné výkonnostní kategorie. Pokud byste proti sobě postavil profíka a 15 neumětelů z řad ústavních soudců, kteří by, čemuž věřím, prohráli drtivou většinu z celkového počtu 150 her, pak by se o náhodě nejspíš mluvit nedalo.

0/−1
16.1.2015 12:31

H45o59n64z67a 10F24o28r60m25a66n 8926790721311

Každý chápeme jinak protihráče profíka. Já si představil takové, kteří znají sotva pravidla. Tzn. budou hrát zcela náhodně, klidně dovedou všech 150 hand do shoutdownu, bez ohledu na cokoliv. V takovém případě těch 150 hand jen potvrdí jejich názor o náhodnosti. Vy asi proti profíkovi stavíte rybky, které znají pravidla a princip, jen jsou prostě horší. V takovém případě máte pravdu.

0/0
16.1.2015 12:47

J77o66s45e50f 39V58o92m43á36č55k40a 5833144323564

Sám se považuji za neumětela, takže se možná mohu mýlit, ale mám pocit, že absolutní hra na náhodu a snaha dotáhnout všechny hry do showdownu by takovému hráči přivodila daleko rychlejší konec než alespoň nějaký pokus o využívání mozku...

0/0
16.1.2015 12:54

H91o70n25z64a 41F70o67r65m80a61n 8176700691931

Už se do toho moc motáme. Moje chyba, představil jsem si příliš konkrétní situaci, stůl pro 6, 1 profesionál a 5 hrajících čistě náhodně, bez znalosti a ještě bez strachu o peníze. V takovém případě by toho profíka udolali. Obecněji máte rozhodně pravdu.

0/0
16.1.2015 13:01

J11o25s42e62f 81V18o29m95á14č93k83a 5373754643544

Jasně, záleží na situaci. A řekl bych, že o strach o peníze jde v pokeru v první řadě, minimálně právě těm nováčkům.:-)

0/0
16.1.2015 13:12

D95r52a50h11o77m30í11r 78S57t74r25o19u91h60a79l 4115278562294

Ten, kdo není ochotný peníze prohrát, aby peníze vyhrál, by neměl hrát.

Každopádně... pokud někdo hraje poker a získá tak víc jak 10 000 ročně, tak by se měl sebrat, zajít na úřady a zaplatit daň, sociální, zdravotní... prostě jak ukládá zákon.

0/0
16.1.2015 14:10

M66a29r40e66k 73Š21i16m89o54n 2214537708458

Dovedou všechny hry do showdownu, bude sice vyrovnaný počet výher a proher, ale bude jasně vidět, že tam, kde prohrává profík, budou menší částky, než tam kde vyhrává. Ale i tak myslím, že 150 her je málo, pokud má profík dobře poznat strategii toho začátečníka, tak to chce víc.

0/0
16.1.2015 16:23

P26e45t91r 76M35a38l17i27š94k95a 6941515111643

Právě proto, že by vsadil a přišel o prachy tak je to hazard.

0/0
16.1.2015 16:10
Foto

P97a53v84e60l 49K31a25s56í91k85, 38T28e78c42h29n55e23t23.94c74z

Jak jsem psal - když hrají profesionálové, je to hra matematického propočítávání pravděpodobností a smíšených strategií. Když to hrají lidé, kteří poker nehrají "závodně", tak to na té náhodě záleží mnohem více než na čem jiném.

+5/0
16.1.2015 11:49

J18o20s39e43f 87V40o14m51á43č84k58a 5323204213394

Pokud už se lidé sejdou, aby si zahráli poker, tak se mezi nimi najde většinou alespoň jedna osoba, která ho umí hrát lépe než zbytek.  A ten zbytek tam prostě bude za kavky, takže jakápak náhoda. To stejné platí i o hernách všeho typu. Lidé, kteří tam přicházejí, prostě peníze neprohrají kvůli náhodě, ale protože je tam někdo zkušenější oškube. A to říkám z pozice toho "naivního idiota", o kterém je v článku řeč - kamarád není žádný profík, sem tam si zahraje v nějaké herně, ale mě obere bezpečně vždy.

0/0
16.1.2015 12:10
Foto

P35a61v53e17l 82K35a97s15í92k43, 71T35e71c66h53n41e14t81.19c93z

No, tady už toho pletem hodně dohromady. V herně nejsou jen zero-sum hry jako poker, ale taky třeba ruleta nebo automaty. A tam nejenže záleží jen na náhodě, ale také je v dlouhodobém horizontu statisticky zaručeno, že hráči přijdou o značnou část svých peněz.

0/0
16.1.2015 12:40

J69o22s91e11f 18V80o78m19á28č43k90a 5143924173324

Měl jsem na mysli čistě pokerové herny.

0/0
16.1.2015 12:50

M15a25r36e84k 41Š61i15m95o84n 2124807368838

Ale s těma kafkama to funguje. V pokerové herně se scházejí víceméně pořád stejní lidé (myslím cashgame). Všichni jsou srovnatelní, někteří jsou dlohodobě trochu lepší, jiní horší. Ale když v půl šestý ráno dorazí tři Švédové, kteří mají v sobě dohromady dva litry wisky a nechají tam za hodinu 40 tisíc, to mají radost všichni, co tam jsou. Tak nějak to funguje.

0/0
16.1.2015 16:45

J98i25ř42í 45S54c39h45w42a59c44h 8368144268796

protože tam ta náhoda rozhoduje, můžeš si počítat jak chceš a blafovat jak chceš, ale když nakonec příjde soupeři lepší karta, tak prohraješ.

0/0
16.1.2015 12:00

J71o12s38e78f 28V48o61m38á15č29k50a 5563874723364

A to právě není u pokeru vůbec pravda, vyhrát se dá i se slabšími kartami. Leda že byste vždy pouze čekal na kartu - ale to byste prohrál díky vkladům také.

+2/0
16.1.2015 12:05

P89a29v80e95l 78K93a85f96k45a 8744563741725

jednu hru ano, v dlouhodobém měřítku ne

+2/0
16.1.2015 12:06
Foto

P69a87v32e67l 60K88a13s67í16k83, 41T73e55c93h94n90e87t66.65c19z

Kdyby se hrála jen jedna hra, je to pravda. Ale protože se hraje her více, bude mít výhodu ten, kdo si to umí spočítat. A to nikoli malou.

+1/0
16.1.2015 12:41
Foto

P51a40v62e39l 34K32a92s74í65k62, 31T52e75c91h49n82e61t88.67c84z

Ovšem lze diskutovat o tom, jaký je ten poměr.

0/0
16.1.2015 12:42

H15o29n16z87a 17F49o84r98m94a18n 8786190461321

Mohu se zeptat poměr čeho? Náhody a umění? Budu si trochu hrát se slovy, ale vždyť když jednou chápete smysl pokeru, pro náhodu už není místo. Alespoň pro náhodu, jak ji většinou chápou odpůrci pokeru. AA proti 22, zhruba 4:1 pro AA. Ale těch cca 20%, kdy to dojde slabšímu páru, nemohu nazývat náhodou. Leda bych těm 80% říkal štěstí.

0/0
16.1.2015 12:58
Foto

P41a16v58e97l 45K67a23s46í14k84, 40T64e81c16h20n43e11t30.80c60z

Tak třeba poměr toho, kolik her (ze všech her pokeru na světě) hrají lidé, kteří "chápou smysl pokeru" a mají povědomí o tabulkách, preflop a postflop pravděpodobnostech apod. Protože pro ty, kteří hrají "podle intuice", to je skutečně víceméně hra náhody. To jsem měl na mysli tím poměrem.

0/0
16.1.2015 14:07

M89a45r52e55k 88Š48i33m97o66n 2864537838308

Mno, moje zkušenost je taková, že dostat se k finálovému stolu je převážně o umění (ano, může vás vyřadit nějaká blbá smůla, tomu se nikdy nedá předejít). Vyhrát ten finálový stůl, tam už je té náhody mnohem víc.

0/0
16.1.2015 16:50

J43a85r90o84s26l31a54v 47H10o44r75á32k 8342434735659

Ústavní soud ale, pokud vím, došel k tomu, že podíl náhody je velký, nikoliv, jak tvrdíte, že rozhoduje JEN náhoda. A to je velký rozdíl.

Na to, aby šlo vždy (myšleno ve velkých číslech, tj. při obrovském množství her) vyhrát, stačí to, aby se dala alespoň z malé části ovlivnit vypočitatelným rozhodnutím.

+3/0
16.1.2015 19:29







Najdete na iDNES.cz