Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

V Praze je časovaná atomová bomba, podezřelý nechce mluvit. Budete mučit?

V situaci, kdy by mučení podezřelého mohlo zachránit řadu dalších životů, se zdá být klasickým případem morálního rozhodnutí. Jak se ovšem zdá z českého výzkumu, toto rozhodnutí není čistě racionální: velkou roli v něm kupodivu hrají i sexuální záliby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

V18l62a96d 73R82y44b29i14c40k74a 3118458177234

Ten "Zmučený Iggy Pop" ma jen udelany make up pro AI kampan. Jinak je to opet a zase jen PC BS.

0/0
10.8.2015 0:33

J75o43s88e87f 92K70o81n87v38i56č91n30ý 2658243349712

Šaškárna pro okurkovou sezónu?! Trošku tu nekonalou hloupost hloupost odlehčíme, Moravané v tom mají jasno;-D;-D;-D

0/0
9.8.2015 12:15

J49a61n 15S94o33c46h89o52r 2454186422126

Diskuze vhodná pro okurkovou sezónu.:-)

0/0
7.8.2015 8:48

V45i67l22é87m 22B34a40r79á54k 4696217639326

Tato diskuse v USA probíhala po 11. září. U nás se media celou dobu věnují tomu, jestli si nějaká hvězdička uprdla nebo jí smrděly nohy.

Toto jsou diskuse o podstatě a obraně civilizace, jen na ně nemáme čas a chuť.

+1/0
7.8.2015 8:09

L29u33c50i80e 61F77o15r79m68á34n49k40o22v88á 8395528457510

Přijde mi zajímavé, že většina diskutujících to dlouze okecává a relativizuje (a to už vůbec nezmiňuju slovní průjem pana Bitnera). Podstatou myšlenkového experimentu je, že je má jednoduché zadání. Nejde v něm o konkrétní reálie a je jedno, co byste udělali v reálu. Od respondenta se očekává, že předloženou situaci vezme jako fakt (protože je hypotetická a nemá tedy cenu se absurdně ptát, co by dkyby). Experiment zjišťuje vaše postoje, váš přístup k věci. Z tohoto pohledu je naprosto logické, že drtivá většina lidí vybere mučení jedince, je to totiž v rámci konkrétně nastavené situace (byť hypotetické) jediná racionální a též jediná ospravedlnitelná možnost. Máte dvě špatné možnosti, vyberete to menší zlo. Víte, že to není správné, ale opak by byl ještě nesprávnější.

+2/0
7.8.2015 3:45

Z84b37y78n52ě70k 43Š13a18f41a82r53č26í79k 5507518715134

OK. Jen doufám, že jste ve svých názorech konzistentní a byla byste ochotna umučit před ním jeho nevinnou rodinu. Tam hodně lidí iracionálně vycouvá, tak snad jsem nedal to plus předčasně.

+1/−2
7.8.2015 15:26

M23a49r70t83i39n 37B32i76t42t72n57e98r 4442116376185

Slovní průjem pana Bittnera odsuzuje právě to zadání ve spojitosti s tím, že výsledky takového od reality odstřiženého zadání se potom zneužívají k lobby za úpravu zákonů. 

Což není novinka, stačí si dohledat historii rasových teorií a jejich aplikaci v praxi třeba.

Druhá část mého průjmu je pak o tom, že celkově mi nevyhovuje zadání.

Například zadání typu: je pro vás důležitější život nebo svoboda. Většina lidí se nějak rozhodne, ale pro mně oba ty pojmy znamenají na určité úrovni to samé. Tedy zadání nedává smysl.

+1/−2
9.8.2015 12:33
Foto

A27l35e35x52a76n61d16r77a 52J45o31h35n51o54v98á 9876492844258

V Praze tiká bomba a můžeme zachránit miliony životů? Jaký rozsah potom ta bomba má? To už je atomovka, ne? No nic. Tyhle "co by, kdyby..." výzkumy, zajímalo by mě, kdo to vymýšlí a kdo to platí? A proč si to vůbec vymýšlí, takové hovadiny? Co asi je za morální svědomí v člověku, který dokáže ubližovat druhému? I kdyby to byl nějaký "terorista"... Uvědomují si ti lidi, co to vůbec znamená, někoho mučit? A pak přijít domů k rodince, vyvalit se na kanape, pustit telku...? To je rozdvojení osobnosti, ať už si to kdo chce jak chce ospravedlňuje, faktem zůstává, že v okamžiku, kdy bez problémů, byť v zájmu nějakého "dobra", mučíme druhého člověka, jsme rovní všem fanatickým náckům a dalším, co v koncentrácích, gulazích atd. mučili vězně. Protože když to někdo dokáže, neliší se nijak od druhého, který to dokáže taky. A to je realita. Hnusní jako náckové jsou takoví lidi. Rovni těm, kteří ty bomby nastražují. Bez slutečné víry v Boha, bez víry v Člověka. Žádné co by kdyby. Já vím, že bych to nedokázala a ani bych to tím pádem nemohla poručit někomu jinému. A nakonec, od čeho jsou tajné služby, specializované jednotky atd.? Mnohem víc bych věřila jim, že to vypátrají přes své zdroje (od čeho jsou taky placení), než tomu, že z nějakého zatvrzelého fanatika něco vytluču - vždyť je-li to opravdový terorista, stejně nic neřekne, ne? Zbytečný výzkum, zbytečný článek, zbytečné příspěvky - ztráta času nás všech...

+2/−4
6.8.2015 18:24

P13a74v67e54l 10O56d75r37a69z54i18l 6964819267180

Kupodivu nezaznělo srovnání terminálního stavu (úmrtí lidí) s mučením (je-li dostatečně sofistikované, pak je bez trvalých následků), navíc zřejmě podpořené farmakologicky.

Ovšem jde o akademickou debatu, jsem si jistý, že když potřebují tajné služby něco zjistit, tak to z potenciálního zdroje vymlátí.

0/0
6.8.2015 14:12

V61l24a25s29t36i60k 42C92e40r93n16y 5958343878734

Krásná ukázka zavádějící interpretace výsledků experimentu.

Každý jedinec má vlastní "nulový" bod, jaká forma násilí je ještě normální = to je ta etika. Příklad: někdo by dítě neplácnul, někdo občas, někdo mu dá facku, někdo vezme řemen a řeže - a všichni mají pocit, že to je ok... Pokud by se ukázalo (a to je pointa), že toto "výchozí" nastavení určuje i míru sexuálního potěšení z fyzické bolesti jiné osoby (čím víc považuji bolest/fyzický trest za normální, tím víc mám sklony mít i sexuální potěšení z násilí), potom by výsledky popsaného experimentu byly zcela rovnocené. Prostě lidé, kterým je násilí z podstaty přirozenější, jsou ochotnější v průměru použít drastičtější prosředky na teroristu.

Z čehož by bylo možno zamítnout prezentovaný závěr, že rozhodování lidí s větším potěšením z násilí není ovlivňováno jen racionální etickou úvahou. Naopak, u všech by byla míra racionality uvažování srovnatelná (jen si každý pod slovem "etické" představuje něco trošku jiného).

0/0
6.8.2015 11:53

P68a59v59e84l 34T43e59s80a35ř94í11k 6340453320435

No atheisté Češi se zase ukázali jako ti s racionálním rozumem, kteří na nějaká absolutní dogmata, náboženská nebo právní a jiná  nevěří.

0/0
5.8.2015 21:33

P48a48v18e43l 92S83o72b29o57t64k69a 5800364

Ano, v jednotlivých a naprosto výjimečných případech, pokud dotyžný nepočítá se zadržením a možností mučení, a není řádně vycvičen, to může zafungovat.

V naprosté většině případů je to ale jen barbarský sadismus bez reálné naděje na úspěch.

Pro zájemce silnější povahy doporučuji zkouknout a promyslet si film

http://www.csfd.cz/film/206423-odpocitavani/

Jak daleko jste ochotni zajít vy???

+1/−1
5.8.2015 19:49

M60a92r60t50i48n 95J85i58r46o96u91s73e12k 7426885335358

Ten film je zpracován velmi dobře, vytýkám mu jen dvě věci.

1. čtvrtá bomba měla být

2. stále dokola se opakující schéma islámského teroristy. Co kdyby jednou do filmu dali židovského teroristu, to asi nemá šanci projít, to by byly velké protesty ...

+1/0
8.8.2015 11:14

K36a95r69e96l 54M67o87r90a94v88e95c 3401116308631

Alternativní konec má čtvrtou bombu a je to tedy síla konec..

0/0
14.8.2015 8:31

P62e32t30r 42N44ě59m84e49c 4460843110507

Nemučit. Prahu obětujeme.. :)

+3/−2
5.8.2015 11:17

D26a69v90i51d 82Č94e32r37n72ý 8204399151340

83% žen a 91% mužů by ten příkaz vydalo? To mi připadá jako relevantnější data pro hodnocení počtu  tzv. "xenofobů" (jak to nazývají sluníčkáři) oproti nedávnému článku, že na 1 sluníčkáře jsou 3 "xenofobové" :-P

+1/0
4.8.2015 13:54
Foto

P72a59v53o16l 88K28o45h75a37n 6217780227560

Prečo sa tu vôbec mučenie praktikuje ak existujú "drogy" pravdy?

0/0
4.8.2015 11:20

P88a74v50e56l 33K21u52r26a70l 8314143472229

protože drogy pravdy jsou dost nespolehlivé... když bude náboženského fanatika vyslýchat a snažit se zjistit kdo ho poslal, a kdo to organizuje tak vám bude - zcela pravdivě - blábolit své přesvědčení že ho poslal bůh a nic rozumného z něj nedostanete...

dá se říct že chcete těžit kov louhováním... ale rozpustíte si ho v hornině... taky... moc silná žíravina... a ještě větší bordel než na začátku.

krom toho obecně je možné člověka naučit aby se dostal do stavu mysli který bude i zdrogování velmi odolný. (kupříkladu jde trénovat i alkoholem - jenom je otázka jestli to mentální bahno v kterém pak vaše mysl bředne dokážete udržet na uzdě - já si kupříklad vždycky pamatuju když sem opilý... jsem schopen poznat své zpožděné reakce, a i to extrémní snahou vykompenzovat ztrátu motorické kontroly)

drogám se nedá věřit... zejména ne u člověk jehož vnímání reality je pokřivené nějakou vírou a nebo ideologií... toho potřebujete naopak pevně vázat v realitě a neumožnit mu žádný unik.

+2/0
4.8.2015 13:38
Foto

P44a77v91o90l 51K91o24h17a71n 6107400427560

No pri mučení ti ten človek povie všetko čo chceš počuť. A určite by bolo lepšie najprv skúsiť nejakú tú drogu.

0/0
4.8.2015 13:55

J66a65n 74H87á58l21a 8385365160567

Teď je otázka, zda náhodou výsledky výzkumu neukazují prostě na to, že v případě tak zásadního ohrožení jsme prostě schopni odhodit kulturní návyky a mravy a chovat se přísně pragmaticky. Což je myslím si naprosto v pořádku a ukazuje to minimálně to, že až tak pseudohumanisticky multikulti zpitomnělá západní civilizace ještě není.

+1/0
4.8.2015 9:23

M85a25r86t27i61n 18B11i38t49t68n76e82r 4662836466685

"Představme si, že v centru Prahy tiká časovaná atomová bomba. Zajali jsme teroristu, který ví, jak ji zneškodnit. Jste policejní velitel. Dáte příkaz k jeho mučení, jestliže je to jediný způsob, jak zachránit miliony nevinnýchlidípřed neodvratnou smrtí?"

1. Dobrá, v centru Prahy něco tiká a já mám dobrý důvod se domnívat, že je to časovaná atomová bomba.

2. Zajali jsme teroristu? Jak se to stalo? Vinu a nevinu přeci posuzuje soud, ne policejní velitel. Toto je první zásadní manipulace a nerespektování toho, jak to má v demokratické společnosti fungovat. Policie nezajímá vraha (pokud to není uprchlý trestanec), ani zloděje. Policie zajímá podezřelého. V tomto případě podezřelého asi z pokusu o teroristický útok (ta bomba ještě nevybuchla). I stanovení obvinění je na někom jiném než na policii. Takže podezřelého. 

3. Ví, jak ji zneškodnit? Jak může policie s jistotou toto vědět? Nemůže. Může se pouze domnívat, že ví, jak ji zneškodnit. 

4. Zachránit milióny před neodvratnou smrtí? Ale? A to zase ví jak? Jsou bůh nebo osud? Pokud je smrt neodvratná, nejde před ní zachránit. Není žádná jistota, že ta bomba neodvratně vybuchne, pouze odhadujeme pravděpodobnost. Může selhat, může se ukázat, že je nefunkční, že je špatně nastavena, že se někdo, kdo ji také dokáže zneškodnit rozhodne to udělat... 

Takže tak jak je ta otázka postavena, je to podle mne manipulace. Část informací je podaných tak, že člověk by je nikdy neměl, pouze bůh / vševědoucí, navíc i co se týče vědomostí toho, co se tane v budoucnu (neodvratná smrt). Ono je to pochopitelné. Pokud chceme člověka vmanipulovat do rozhodování "boha", tak mu také podsuneme jakože božskou jistotu v některých informacích.

+3/−9
4.8.2015 6:45

M85a96r49t27i74n 19B23i75t54t86n51e82r 4712916196855

5. Je to jediný způsob...

Nesmysl. Žádný člověk nemůže vědět, že je to jediný způsob. Je to jediný způsob, který policejního velitele a jeho tým v tu chvíli napadá. To neznamená, že za pět minut je nemůže napadnout nebo se nemůže objevit jiný způsob. Opět jde o podsouvání "božské" znalosti tam, kde v praxi není. 

6. ...jak zachránit...

Zase. Ten příkaz k mučení nezajišťuje záchranu. Dopředu není známé, zda mučení pomůže. Tedy zda je na něj dost času. Zda se mu podezřelý podvolí. Zda podezřelý tu informaci skutečně má (třeba ji zapomněl, nikdy to zneškodnit neuměl, máme špatného člověka...). Třeba nám zkolabuje a umře ihned po započetí mučení nebo ještě předtím už strachy z něj. 

7. ...nevinných...

Zbytečné slovo v tomto případě. Buď je to opět hraní si na to, že policejní velitel je bůh a tedy je schopný v reálném čase posuzovat jakousi vinu a nevinnu miliónů. A nebo jde o podivnou informaci, že mezi těmi milióny se nenachází žádný odsouzený, který ještě nenastoupil trest nebo neuprchl z výkonu trestu. Z hlediska práva jsou všichni neodsouzení nevinní automaticky - není to třeba zmiňovat. Z hlediska morálky je to nad posuzovací schopnosti člověka. Mimochodem lidé v Hirošimě byli také "nevinní". 

8. ...neodvratnou...

Jak jsem psal, také hloupost. Zde jsou jak "božské znalosti", tak rovnou právo měnit nezměnitelný (neodvratný) osud mučením. .o)

Prakticky by to bylo něco jako: 

"V centru Prahy tiká něco, o čem vám vaše zdroje, jež považujete za spolehlivé, říkají, že je to funkční, časovaná atomová bomba. Zajali jste podezřelého, o kterém máte mnoho důvodů domnívat se, že připravil teroristický útok. Domníváte se také, že podezřelý ví, jak bombu zneškodnit. Dáte příkaz k mučení podezřelého, pokud neznáte žádný jiný způsob, jak možná zachránit nejspíš milióny lidí před vysoce pravděpodobnou smrtí?"

0/−7
4.8.2015 6:58

M37a31r15t74i63n 73B62i97t70t70n90e73r 4792826976895

A ještě na okraj. Řekněme, že by v centru Prahy byli samí vinní lidé. V čem by měl být rozdíl? Od kdy má policejní velitel k tomuto přihlížet? Řekněme, že by soud všechny Pražáky, včetně právě narozených dětí odsoudil, že jsou zloději. Tedy byli by vinní. Policejní velitel zde přeci není od toho, aby tím, že pozmění své rozhodování ohledně mučení podezřelého trestal tyto odsouzené zloděje případným výbuchem atomové bomby. Od toho je tu soud. 

Je to další velká manipulace, kdy rozhodující se je policejní velitel. Tedy jsme vtěleni do osoby, která jakoby má to právo rozhodnout, má i tu povinnost rozhodnout a jeho funkce ho k tomu rozhodnutí jakoby zavazuje. Ale zároveň jsou nám veškeré informace, pojmy a situace podkládány tak, aby ignorovali to, že policejní velitel, který rozhoduje v rámci výkonu své funkce, musí také v první řadě respektovat pravidla a systém, v rámci kterého tu funkci má. Jinak už nerozhoduje jako policejní velitel. 

Proč vůbec někdo tyto sprosté manipulace dělá, když reálně hrozí zneužití takových manipulací na prosazování mučení reálných lidí, v reálných situacích?

0/−8
4.8.2015 7:08

M51a88r34e40k 86H88r80u75b11y 6207722731668

- Jde o testovaci situaci, a vzdy pracujete jenom s omezenym mnozstvim informaci

- rozhodovani lidi jako vy privedlo EU k soucasne impotenci ;-):-P

+6/0
4.8.2015 16:30

P27a65v56e59l 90K54u45r77a70l 8154213442509

3) vědět jak jí zneškodnit nemusí - stačí její pozice. pak můžeme nasadit experta a každá vteřina kterou má navíc mu dává větší šanci o ni zjistit víc.

4) Smrt lze odložit máte li k tomu dost energie a zdrojů.  Na to "že se někdo rozhodne jí zneškodnit" se nedá příliš spoléhat. Zejména pokud je ten "někdo" ze skupiny která jí položila. Znamená to spoléhat na náhodu místo aktivně konat a co se toho týká jsem proti.

5) JE to jediný způsob teď a tady. Na tom jediném záleží... jestli někdo na něco přijde za 5 minut - na to se nedá spoléhat. Taky nikdo nemusí na nic přijít za 100 let.  Opět - na náhodu a na to co bude možná v budoucnosti se nedá spoléhat.

6) ne ale je to alespoň nějaká činnost která má konstruktivní šanci na výsledek.  Pokud informaci nemá tak jste na tom stejně jako na začátku. Jestli nemáte jiného podezřelého stejně je šance na nule. To samé pokud skolabuje a nebo zemře- pokud nemáte jiného tak na tom budete stejně jako by jste nic nedělal. Pokud informaci má dává to šanci navíc.

Já na nějakého "Boha" respektive "bohy" ve svém životě spoléhat nehodlám. (protože nemám jediný důkaz že něco takového existuje.) Ke zachování své existence použiji prostředky které jsou třeba.

nic jako "osud" neexistuje.

Takže ano - rozkaz dám protože je to jediná šance kterou v danou chvíli mám. A je to jediná šance pro pár dalších milionů lidí.

+4/0
4.8.2015 7:15

M56a14r28t49i95n 70B88i60t41t82n66e77r 4982486496385

Já vaše rozhodnutí respektuji. Není vyloučeno, že bych se rozhodl stejně. Vymezil jsem se proti podle mne zavádějícímu zadání. Pojmy bůh, božské a podobně jsem použil pro vyjádření, že to zadání je děláno jako by měl ten policejní velitel nějaké "absolutně jisté" informace "božského charakteru", tedy ne obvyklou lidskou nejistotu. Případně by měl dokonce vhled do toho, co se stane s jistotou v budoucnosti. Podobně osud byl použit jako reakce na jedinou možnost odvrátit "neodvratitelnou" smrt.

0/0
4.8.2015 7:46

J72a52n 11H87á41l52a 8155435240877

Z Váší logiky ovšem plyne, že třeba takový Hitler nemůže být pokládán za zločince, neb nikdy nestanul před soudem. Já podobná myšlenková cvičení, jaká jste tu předvedl, nazývám extrémním relativismem - prostě vše je relativní, vše je možné a proto vlastně nemá ani cenu se snažit něco konat, nedejbože zlepšit, protože se vždycky může stát, že to nějaká vyšší síla (náhoda, Bůh, ale častěji nějaký jiný člověk svým rizikem a ku své újmě) vyřeší za nás. To je myšlení vhodné tak do uzavřeného kláštera, ne do reálného života. Navíc osobně to pokládám za zbabělost nepřebírání odpovědnosti za své činy tím, že žádné činy konat nebudeme.

+4/0
4.8.2015 9:27

M37a61r22t79i82n 22B95i45t41t76n57e61r 4242116846155

Pokud by Hitler nestanul před soudem (i v nepřítomnosti), pak není zločinec v právním smyslu. Ale myslím, že byl odsouzen nacismus jako takový a Hitler je tedy zločincem jakožto představitel nacismu - například. Každopádně je rozdíl, zda někoho označím jako vraha v obecné mluvě a nebo ho posuzuji jako teroristu z pozice policejního velitele, když se rozhoduji, zda vydat příkaz k mučení. Tam není možno podle mne si s těmi pojmy jen tak žonglovat a používat je "od píva". 

Tady je příklad s praktickým rozhodnutím policejního velitele. A pokud rozhoduje policejní velitel (ne Franta Novák), tak očekávám, že bude rozhodovat jako policejní velitel. Podobně u soudce očekávám, že bude soudit podle platných zákonů.

Podobná cvičení můžete nazývat samozřejmě jak je vám libo. Pokud ale své myšlenkové vývody vztahujete na mne, jste vedle. Podle mne by ten velitel nějak rozhodnout měl. Ale s vědomím, že rozhoduje na základě neúplných informací, s určitou pravděpodobností jistoty i omylu. Člověk, který rozhoduje o takto závažné věci, by měl umět analyzovat a hledat řešení, která jsou v souladu se zákonem, hledat rozumné kompromisy. Protože praxe je vždy o určité nejistotě a o nutnosti rozhodovat se i s neúplnými informacemi. Tvářit se, že ty informace jsou úplné když nejsou, je sebeklam a slušná šance na neúplné a povrchní rozhodnutí.

Dám příklad. Řešíte, zda vsadit na černou, na zelenou nebo nevsadit. Případně kolik vsadit podle toho, kolik chcete vyhrát a podobně. Samozřejmě můžete přijít a říct si - určitě vyhraje černá a vložit tam všechny peníze. Jsou to vaše peníze, proč ne. To neznamená, že je to nejlepší metoda. A vzhledem k tomu, že se řeší rozhodnutí o mučení - tedy o lidském životě, tak dám přednost, když rozhodnutí bude děláno zodpovědně a na základě pořádného posouzení skutečných údajů i se započítáním nejistoty, než aby rozhodoval někdo stylem závislého hazardního hráče, lehkomyslníka nebo fanatika, který je vždy a za všech okolností přesvědčen, že má pravdu na 100%.

0/0
4.8.2015 10:18

J85a81n 89H80á91l16a 8955485960617

Jednak jsem rád, že šlo z Vaší strany jen o teoretické cvičení, že nejde o Váš názor, byť Vaše argumentace na mne působila dojmem, že k tomuto postoji tíhnete. 

Důležitý faktor vidím v jedné jediné věci - jako osoba odpovědná za záchranu těch lidí rozhodujete jednak s nedostatkem informací ale hlavně za extrémní časové tísně. V ten moment už neexistuje správné (ve smyslu absoltuně morálního, etického, jakkoli to nazveme) rozhodnutí. Přestalo existovat ne kvůli Vám a Vašemu ne/konání, ale kvůli člověku, který tam tu bombu nastražil. V ten moment je nutné bez otálení převzít zodpovědnost a jednat. Nemáte čas na soud, na sáhodlouhé dokazování ani na soudní znalce. Bomba tiká a než vůbec státní zástupce vypracuje obhajobu, už budete mít na triku statisíce mrtvých a vysmátého masového vraha. Navíc podle Vámi prezentovaných tezí by ani po usvědčení nebylo správné dostat z toho člověka informace mučením. 

Opět zdůrazním, že tohle je situace, kdy je nutné udělat špatné rozhodnutí, abyste zabránil uskutečnění rozhodnutí ještě mnohem horšího.

0/0
4.8.2015 11:11

M20a55r19t14i97n 84B34i17t43t36n47e60r 4982536806625

No a já důležitý faktor vidím v tom, že v situaci, kdy se s pojmem terorista nakládá stále volněji (viz povstání na Ukrajině, kdy všichni povstalci byli hromadně označeni jako teroristé a protipovstalecké akce jako protiteroristická operace, kdy i povstalci v Jemenu jsou ze strany Saudů označeni prostě jako teroristé...)

Kdy v situaci, kdy čím dál víc válek je nevyhlášených, hybridních bojů...

Kdy v situaci, kdy i vyspělé země jako jsou USA nechávají tajně mučit podezřelé v různých věznicích v diktátorských režimech, kdy Rusko je nacionalisticky fašistické či jak to nazvat, Čína i se svou perzekucí se stává velmocí číslo jedna skoro, kdy Japonsko začíná zbrojit...

Je tu tento "myšlenkový experiment", kdy se pod rouškou volně použitého slova terorista, manipulováním s lidmi tím, že je jim předkládána stoprocentní jistota o ohrožení miliónů nevinných a podobně, získává podpora a argument pro to, aby mučení bylo opět zavedeno do zákonů a legalizováno.

Tedy je to riziko vrátit svět zpět k barbarství a právu útrpnému. A to zneužití vidím naprosto konkrétně v ohromném množství případů. Šanci na využití velmi vzácně. 

Tedy prakticky je to podfuk na lidech, kteří si mají sami odsouhlasit, že je stát bude mít možnost mučit při podezření.

0/0
4.8.2015 11:26

M17a71r80t21i38n 98B13i35t65t32n53e42r 4952316656725

Jinak ano, čistě v rámci myšlenkového experimentu, pokud by neměl žádný reálný dopad na legalizaci toho či onoho a všichni byli rozumní a věděli, že je to jen od reality odtržený experiment... ano, tady by mučení dávalo smysl. 

Brojím proti tomu hlavně proto, že podobně stavěnými experimenty jde skrytě propagovat i kanibalismus, otrokářství, dětští vojáci, zavedení diktatury, atomový útok na jinou zem...

0/−1
4.8.2015 12:04

A81l31e12š 50Z36e37l78i71n36k16a 1674582676

že vy jste ve znamení vah ? ;-D;-D

0/0
20.8.2015 3:06

F34i81l45i10p 38T98ř34e67b85a 6323200528826

A o pojmu "myšlenkový experiment" jste někdy slyšel?

+2/0
4.8.2015 9:31

M47a74r41t91i21n 21B69i73t78t77n51e40r 4362786916185

"V posledních letech, zejména v souvislosti s „válkou proti terorismu“, je tento myšlenkový experiment užíván jako argument k ospravedlnění nebo dokonce legalizaci určitých forem zostřeného výslechu nebo mučení."

Rasistické teorie, eugenika a podobně byly také prakticky myšlenkový experiment. To neznamená, že by na myšlenkový experiment neměly být kladeny určité nároky, zejména pokud je jasná možnost zneužití, když se výsledky od reality odstřiženého experimentu roubují na realitu.

Pokud ne, proč tedy nejsou myšlenkové experimenty typu - víte, že Židi vysávají společnost a víte, že když jich milión spálíte v peci... nebo víte, že Afrika snižuje životní úroveň a vyhlazení Afriky by... ? Protože takové myšlenkové experimenty jsou jednoznačně zvrhlé a vyvolávají vášně. Protože jak říká samotný tento článek, lidé si hrají na racionalitu tam, kde je ovlivňují nejrůznější pudy a sexuální potřeby. 

Tento experiment tím, jak je v něm manipulováno s pojmy a zároveň, že je využíván k pozdějším tlakům na legalizaci něčeho, je podobně zvrhlý, jako by byly myšlenkové experimenty s vyhlazováním nějakých etnik. Je to trik, jak prosadit něco, co by při spravedlivé diskuzi se zvážením všech skutečných rizik a nejistot prosazováno zřejmě takto jednoznačně nebylo.

0/0
4.8.2015 10:27

M83a32r41t53i67n 41B50i17t42t67n32e41r 4152946976915

V podstatě to využívá přirozenou lidskou lenost. Je to takový ten trik ve stylu některých vtipů, kdy člověku je zadána složitě formulovaná početní úloha, kterou začne automaticky počítat a tak si nevšimne, že sčítá hruška a jablka. Jen tady na konci chybí to hahaha s upozorněním, že hrušky a jablka sčítat takto nelze a že dotyčný byl napálen.

0/0
4.8.2015 10:30

M96a52r89t13i40n 44B94i55t87t92n55e13r 4932686126295

Zkusím ještě jeden příklad. 

V Rusku by byl v médiích, na univerzitách a podobně šířen tento myšlenkový experiment.

Víte, že zločinecké USA v následujícím měsíci zaútočí na Rusko atomovými zbraněmi. Vaše jaderná ponorka je blízko USA a víte, že jejich útok zabrání atomovému útoku na Rusko. Jste velitel jaderné ponorky. Vydáte rozkaz k odpálení raket na USA? 

A zároveň by pozitivní výsledky takového výzkumu byly používány jako tlak k legalizování pravomocí velitelů jaderných ponorek k samostatnému odpalování raket na USA, pokud budou vědět, že... 

Bude tento myšlenkový experiment vnímat západ a zejména USA jako neutrální, nezávadnou myšlenkovou hru a výzkum? Nebo jako manipulaci lidmi a štvaní do války? 

Zde se také podobně manipuluje s fakty a pojmy ve stylu terorista, víte, neodvratitelná... Také to může vést k obrovskému utrpení mučených, třeba i nevinných lidí. Proč je tedy tento experiment v pořádku a experiment s vražděním nějakého etnika, rasy, útoku na jiný národ... by v pořádku nebyl?

0/0
4.8.2015 10:41

A41n58t12o10n77í97n 25N15o34v33á58k 7521887380687

Pokud je otázka položena tak, jak je položena, tak moje odpověď zní "Samozřejmě, jak se vůbec může někdo takhle ptát." Dotyčný svým činem ztratil veškerá lidská práva a je naprosto legitimní pro získání informace použití jakýchkoliv metod včetně destruktivních.

Samozřejmě v reálu to nebude tak černobílé, vždy bude potřeba posoudit zda důvod domnívat se, že zadržený zná požadovanou informaci, je dostatečně silný. I dnes může policie provádět úkony, ke kterým je potřeba soudní povolení, bez tohoto povolení, pokud je dobrý důvod domnívat se. že hrozí riziko z prodlení.

+2/0
4.8.2015 10:45

D82a79v58i42d 82M87a88l76i48n37a 1840653740853

Jestliže jsme ochotni obětovat životy nevinných v případě únosu civilního dopravního prostředku a možnosti jeho zneužití k teroristickým účelům, budeme se ptát na lidská práva teroristy, který ohrožuje samotné nevinné? Co je toto za zvrácenou logiku?

+7/0
4.8.2015 5:47

M46a23r72t65i12n 98B55i92t97t23n98e37r 4832786176845

Ano, asi se dají najít čistě teoretické, pečlivě vykonstruované situace, kde by mučení dávalo smysl.

V praxi ale podle mne mnohem víc hrozí, že tyhle okrajové, psychologické konstrukty budou využity k prosazování mučení jako formy výslechu u mnoha nevinných lidí, kde se nikdo leckdy nebude ani namáhat s obviněním. K mučení nepohodlných, k mučení politických odpůrců.. K ospravedlnění teroru páchaného organizovanou mocí na těch, kdo se nemohou bránit. 

Celkově státní teror a násilí představuje mnohem větší hrozbu, než ojedinělý terorista nebo skupina teroristů. To je snadno vidět třeba při pohledu na statistiky násilných úmrtí nebo úmrtí ve válkách třeba za posledních sto let. 

Mimochodem. Pokud by se v praxi skutečně objevila takto nepravděpodobná situace, tak se pravděpodobně ti policisté, připraveni nasadit život za obyvatele které chrání, k tomu mučení odhodlají i když jim to zákon neumožní a třeba i s vědomím, že až bude po všem, půjdou si sednout na doživotí. Pokud to udělají i přes vědomí následků které ponesou, pak bych snad věřil, že to bylo skutečně nezbytné a tedy v pořádku. Kvůli takto nepravděpodobným situacím ale podle mne rozhodně není třeba legalizovat mučení - protože tam je až příliš velké riziko zneužití.

+4/−3
3.8.2015 23:37

M51a66r58t34i71n 33B44i36t28t40n51e81r 4622726926415

Po silnici jde slepec, kterého není možné nijak zastavit, ani přemluvit. Je možno ho zastavit pouze zlámáním obou jeho nohou. Pokud slepec dojde na konec silnice, spadne do propasti, na jejímž dně je deset nemluvňat a všechny je zabije. 

Vydáte rozkaz zlomit slepci nohy? Zlomíte mu je osobně? 

A pak by výsledky byly využívány pro ospravedlnění zákona umožňujícího lámat slepcům nohy. ;-)

+4/−5
3.8.2015 23:41

J50a29n 87H19á85l86a 8855395220897

Ale tato "nepravděpodobná" situace se již objevila, viz příklady v článku. Tak o čem se tu tedy bavíme? 

Souhlasit se dá jen s jednou Vaší větou - ano, vždy tu bude riziko zneužití.

+1/0
4.8.2015 9:28

M80a45r43t54i14n 20B68i63t85t28n17e50r 4232226786455

Dejme tomu, že ta jedna (nestudoval jsem blíž). V Německu byl ten chlapec již mrtvý a navíc šlo jen o výhrůžku. Dokonce dejme tomu, že tam u těch bomb skutečně nebyla jiná možnost a že mučení bylo jediným způsobem (což není nijak prokázáno - jen že mučení také fungovalo). 

Kolik lidí bylo naopak za posledních třeba sto let mučeno při různých výsleších vládami a armádami po celém světě? Tisíce? Sta tisíce? Milióny? 

Tohle šílené utrpení mučených všude na světě, všemi možnými i těmi nejšílenějšími režimy porovnáváme se záchranou dvou letadel a výsledkem má být obhajoba mučení?

0/−1
4.8.2015 10:47

P46e70t57r 73K39o35c 3309665862635

Bylo-li by možno třeba i nejkrutějším mučením zachránit velké množství lidí a jiná možnost není, v tom případě je mučení plně akceptovatelné a de facto nutné. V tomto případě by odmítnutí mučení byl neodpustitelný zločin.

+2/−1
3.8.2015 23:33

M97a97r63t79i29n 21B81i51t97t92n73e36r 4412226986865

Kolik těch lidí musí být, aby to bylo velké množství? Kde přesně je ta početní hranice? 

A jak velká jistota v praxi musí být, že jiná možnost není a že je tím zachráníte? 

A co když se někdo spletl a ukáže se, že to šlo i jinak nebo že to nepomohlo? Jaký bude trest, kdo koho bude trestat? A jaké bude odškodnění za mučení?

0/−4
3.8.2015 23:45

M73i34c98h15a74l 39D49i50v24i81š 3471598553241

Pokud 100% vim, ze dany terorista je vinen a ze skutecne ohrozuje uz jen jedineho nevinneho cloveka, je to dostatecna hranice k muceni, protoze jakym pravem on muze ohrozovat nevinne lidi, je uplne jedno, jestli je to jeden nevinny clovek, nebo tisice nevinnych. Cestu, ze bude ohrozovat si vybral sam, musi pocitat s nasledky, mezi ktere muze patrit i muceni.

A na vasi oteazku, ze muceni nepomohlo, lide zahynuly, a vy by jste jej jeste odskodnoval, protoze to muceni vlastne bylo zbytecne. Taklze nekdo zabije nevinne lidi, ale protoze jeho muceni neprineslo kyzeny vysledek, musime se mu omluvit? Jestli to takhle myslite, tak diky lidem, jako vy, se spolecnost zriti do pekla.

+3/−1
4.8.2015 0:00

R75i66c49h29a70r64d 31K47á87b38a 8419698790520

Vy jste ponekud natvrdly. Pokud 100% vim ... nevite. 100% to nevite nikdy a uz vubec to nevi policajt. O vine rozhoduje soud. Sance ze budou bezduvodne mucit nevinneho (tedy potencionalne Vas), je pomerne vysoka.

+2/−2
4.8.2015 7:01

R71i44c25h61a39r47d 55K42á86b57a 8259678580220

Na 100% vite jenom to, ze h**no smrdi ...

0/0
4.8.2015 7:01

J65o47s73e31f 95K83a26r16f85í22k 7502445646360

Jak kdy;-)

0/0
4.8.2015 10:17

M46a70r73t15i58n 95B77i79t65t85n29e18r 4682436796905

Dobrá. Tedy stačí jeden člověk. Proč to slovo terorista, když mluvíme o ohrožení jednoho člověka? 

Tedy vlastně píšete, pokud to dobře chápu, že schvalujete mučení kdykoli, kdy s lidskou jistotou víte - ví policista (100% beru jako nadsázku, na 100% můžete vědět, že jste zamkl a stejně bude otevřeno a tady je to mnohem komplikovanější záležitost), že někdo ohrožuje jiného člověka (to zda je ten jiný člověk nevinný je zase podřadné - policista to těžko posoudí). 

Chápete, jak rozsáhlé a časté by bylo mučení při použití těchto kritérií? Jiné lidi ohrožuje například každý, kro přenáší potencionálně smrtelné pohlavní nemoci. Pokud tají, s kým spal, komplikuje vyhledání těchto lidí a jejich léčbu. Podle vašich kritérií, jak jste je popsal, by policista (ne soud, ale už policista), měl nařídit mučení nebo se ho sám ujmout.

Podobně třeba nedávno s tím alkoholem, co zabíjel. Podezřelí by byli mučeni, aby prozradili, kde všude ten alkohol je. Ono jak si můžete být jistit, že dobrovolně řekli pravdu?

Ztratí se dítě. Policie chytne někoho, u koho to ten "náhodný" policista vyhodnotí tak, že to 100% udělal. Takže protože hrozí, že to ztracené dítě někde umírá, opět bude mučit, aby z toho kdo ho 100% někam zašantročil, vypáčil, kde to dítě je.

Toto je realita mučení. A to ještě ta pozitivní, vůbec jsme nedošli k tomu, že pokud bude policie mít právo mučit, tak to bude fungovat jak s kontrolou občanky. Občanku vám policie může kontrolovat jen, pokud má důvodné podezření. A tak prostě má důvodné podezření vždy, když se vám rozhodne zkontrolovat občanku. A podobně i tady by hrozilo, že policista, který vás nemá rád, bude 100% přesvědčen že... a možná bude. Obecně pokud nemáme někoho rádi, snáz uvěříme tomu, že dotyčný něco spáchal.

0/−1
4.8.2015 7:57

M13a13r15t19i81n 49B64i20t73t95n36e65r 4572126206945

A to jsou stále ještě milé možnosti. Řekněme, že v zákoně bude, že policie má při subjektivní 100% jistotě, že někdo někoho ohrožuje a mučení by mohlo pomoct dotyčného zachránit, právo toho podezřelého mučit.

Někteří lidé by možná i tak byli pro, protože přeci je demokracie, policii věříme a kdo nic neudělá, nemá se čeho bát.

No a potom v takto nastavených zákonech se k moci dostane opět nějaká diktatura podobné to komunistické co tu už byla.

Umíte si představit, jak bude takový zákon zneužit? V jakém rozsahu? Když mučení bude moct legálně nařídit libovolný uniformovaný fízl?

+1/−1
4.8.2015 8:04







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.