Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

V Praze je časovaná atomová bomba, podezřelý nechce mluvit. Budete mučit?

V situaci, kdy by mučení podezřelého mohlo zachránit řadu dalších životů, se zdá být klasickým případem morálního rozhodnutí. Jak se ovšem zdá z českého výzkumu, toto rozhodnutí není čistě racionální: velkou roli v něm kupodivu hrají i sexuální záliby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

V13l36a73d 90R34y33b51i89c48k78a 3418428457684

Ten "Zmučený Iggy Pop" ma jen udelany make up pro AI kampan. Jinak je to opet a zase jen PC BS.

0/0
10.8.2015 0:33

J22o75s49e77f 60K58o62n44v49i16č61n39ý 2948633179422

Šaškárna pro okurkovou sezónu?! Trošku tu nekonalou hloupost hloupost odlehčíme, Moravané v tom mají jasno;-D;-D;-D

0/0
9.8.2015 12:15

J57a10n 30S90o45c88h89o50r 2294546472406

Diskuze vhodná pro okurkovou sezónu.:-)

0/0
7.8.2015 8:48

V22i18l79é75m 80B40a74r50á85k 4436307299886

Tato diskuse v USA probíhala po 11. září. U nás se media celou dobu věnují tomu, jestli si nějaká hvězdička uprdla nebo jí smrděly nohy.

Toto jsou diskuse o podstatě a obraně civilizace, jen na ně nemáme čas a chuť.

+1/0
7.8.2015 8:09

L67u85c66i38e 94F37o86r81m16á31n41k21o54v33á 8335848987580

Přijde mi zajímavé, že většina diskutujících to dlouze okecává a relativizuje (a to už vůbec nezmiňuju slovní průjem pana Bitnera). Podstatou myšlenkového experimentu je, že je má jednoduché zadání. Nejde v něm o konkrétní reálie a je jedno, co byste udělali v reálu. Od respondenta se očekává, že předloženou situaci vezme jako fakt (protože je hypotetická a nemá tedy cenu se absurdně ptát, co by dkyby). Experiment zjišťuje vaše postoje, váš přístup k věci. Z tohoto pohledu je naprosto logické, že drtivá většina lidí vybere mučení jedince, je to totiž v rámci konkrétně nastavené situace (byť hypotetické) jediná racionální a též jediná ospravedlnitelná možnost. Máte dvě špatné možnosti, vyberete to menší zlo. Víte, že to není správné, ale opak by byl ještě nesprávnější.

+2/0
7.8.2015 3:45

Z15b20y31n32ě41k 36Š84a58f64a88r65č56í23k 5797108115764

OK. Jen doufám, že jste ve svých názorech konzistentní a byla byste ochotna umučit před ním jeho nevinnou rodinu. Tam hodně lidí iracionálně vycouvá, tak snad jsem nedal to plus předčasně.

+1/−2
7.8.2015 15:26

M12a33r21t33i27n 60B58i16t86t48n64e35r 4172506646855

Slovní průjem pana Bittnera odsuzuje právě to zadání ve spojitosti s tím, že výsledky takového od reality odstřiženého zadání se potom zneužívají k lobby za úpravu zákonů. 

Což není novinka, stačí si dohledat historii rasových teorií a jejich aplikaci v praxi třeba.

Druhá část mého průjmu je pak o tom, že celkově mi nevyhovuje zadání.

Například zadání typu: je pro vás důležitější život nebo svoboda. Většina lidí se nějak rozhodne, ale pro mně oba ty pojmy znamenají na určité úrovni to samé. Tedy zadání nedává smysl.

+1/−2
9.8.2015 12:33
Foto

A84l24e19x66a45n53d40r53a 46J72o96h25n58o17v60á 9206532554318

V Praze tiká bomba a můžeme zachránit miliony životů? Jaký rozsah potom ta bomba má? To už je atomovka, ne? No nic. Tyhle "co by, kdyby..." výzkumy, zajímalo by mě, kdo to vymýšlí a kdo to platí? A proč si to vůbec vymýšlí, takové hovadiny? Co asi je za morální svědomí v člověku, který dokáže ubližovat druhému? I kdyby to byl nějaký "terorista"... Uvědomují si ti lidi, co to vůbec znamená, někoho mučit? A pak přijít domů k rodince, vyvalit se na kanape, pustit telku...? To je rozdvojení osobnosti, ať už si to kdo chce jak chce ospravedlňuje, faktem zůstává, že v okamžiku, kdy bez problémů, byť v zájmu nějakého "dobra", mučíme druhého člověka, jsme rovní všem fanatickým náckům a dalším, co v koncentrácích, gulazích atd. mučili vězně. Protože když to někdo dokáže, neliší se nijak od druhého, který to dokáže taky. A to je realita. Hnusní jako náckové jsou takoví lidi. Rovni těm, kteří ty bomby nastražují. Bez slutečné víry v Boha, bez víry v Člověka. Žádné co by kdyby. Já vím, že bych to nedokázala a ani bych to tím pádem nemohla poručit někomu jinému. A nakonec, od čeho jsou tajné služby, specializované jednotky atd.? Mnohem víc bych věřila jim, že to vypátrají přes své zdroje (od čeho jsou taky placení), než tomu, že z nějakého zatvrzelého fanatika něco vytluču - vždyť je-li to opravdový terorista, stejně nic neřekne, ne? Zbytečný výzkum, zbytečný článek, zbytečné příspěvky - ztráta času nás všech...

+2/−4
6.8.2015 18:24

P61a86v34e87l 58O72d25r54a86z30i32l 6564479117690

Kupodivu nezaznělo srovnání terminálního stavu (úmrtí lidí) s mučením (je-li dostatečně sofistikované, pak je bez trvalých následků), navíc zřejmě podpořené farmakologicky.

Ovšem jde o akademickou debatu, jsem si jistý, že když potřebují tajné služby něco zjistit, tak to z potenciálního zdroje vymlátí.

0/0
6.8.2015 14:12

V37l65a90s43t40i57k 91C67e86r53n62y 5438563788864

Krásná ukázka zavádějící interpretace výsledků experimentu.

Každý jedinec má vlastní "nulový" bod, jaká forma násilí je ještě normální = to je ta etika. Příklad: někdo by dítě neplácnul, někdo občas, někdo mu dá facku, někdo vezme řemen a řeže - a všichni mají pocit, že to je ok... Pokud by se ukázalo (a to je pointa), že toto "výchozí" nastavení určuje i míru sexuálního potěšení z fyzické bolesti jiné osoby (čím víc považuji bolest/fyzický trest za normální, tím víc mám sklony mít i sexuální potěšení z násilí), potom by výsledky popsaného experimentu byly zcela rovnocené. Prostě lidé, kterým je násilí z podstaty přirozenější, jsou ochotnější v průměru použít drastičtější prosředky na teroristu.

Z čehož by bylo možno zamítnout prezentovaný závěr, že rozhodování lidí s větším potěšením z násilí není ovlivňováno jen racionální etickou úvahou. Naopak, u všech by byla míra racionality uvažování srovnatelná (jen si každý pod slovem "etické" představuje něco trošku jiného).

0/0
6.8.2015 11:53

P53a81v60e29l 13T98e60s35a59ř93í29k 6980533320235

No atheisté Češi se zase ukázali jako ti s racionálním rozumem, kteří na nějaká absolutní dogmata, náboženská nebo právní a jiná  nevěří.

0/0
5.8.2015 21:33

P25a59v24e88l 78S94o28b19o24t72k69a 5290464

Ano, v jednotlivých a naprosto výjimečných případech, pokud dotyžný nepočítá se zadržením a možností mučení, a není řádně vycvičen, to může zafungovat.

V naprosté většině případů je to ale jen barbarský sadismus bez reálné naděje na úspěch.

Pro zájemce silnější povahy doporučuji zkouknout a promyslet si film

http://www.csfd.cz/film/206423-odpocitavani/

Jak daleko jste ochotni zajít vy???

+1/−1
5.8.2015 19:49

M43a95r38t68i74n 98J76i50r94o27u96s70e76k 7396415495218

Ten film je zpracován velmi dobře, vytýkám mu jen dvě věci.

1. čtvrtá bomba měla být

2. stále dokola se opakující schéma islámského teroristy. Co kdyby jednou do filmu dali židovského teroristu, to asi nemá šanci projít, to by byly velké protesty ...

+1/0
8.8.2015 11:14

K58a48r45e73l 38M13o28r67a98v91e34c 3711466568421

Alternativní konec má čtvrtou bombu a je to tedy síla konec..

0/0
14.8.2015 8:31

P79e23t90r 62N64ě60m33e53c 4550723290417

Nemučit. Prahu obětujeme.. :)

+3/−2
5.8.2015 11:17

D26a28v12i64d 86Č69e13r23n30ý 8824729151920

83% žen a 91% mužů by ten příkaz vydalo? To mi připadá jako relevantnější data pro hodnocení počtu  tzv. "xenofobů" (jak to nazývají sluníčkáři) oproti nedávnému článku, že na 1 sluníčkáře jsou 3 "xenofobové" :-P

+1/0
4.8.2015 13:54
Foto

P19a10v75o17l 51K77o58h69a64n 6907620487770

Prečo sa tu vôbec mučenie praktikuje ak existujú "drogy" pravdy?

0/0
4.8.2015 11:20

P83a59v34e94l 88K10u18r70a12l 8484963362479

protože drogy pravdy jsou dost nespolehlivé... když bude náboženského fanatika vyslýchat a snažit se zjistit kdo ho poslal, a kdo to organizuje tak vám bude - zcela pravdivě - blábolit své přesvědčení že ho poslal bůh a nic rozumného z něj nedostanete...

dá se říct že chcete těžit kov louhováním... ale rozpustíte si ho v hornině... taky... moc silná žíravina... a ještě větší bordel než na začátku.

krom toho obecně je možné člověka naučit aby se dostal do stavu mysli který bude i zdrogování velmi odolný. (kupříkladu jde trénovat i alkoholem - jenom je otázka jestli to mentální bahno v kterém pak vaše mysl bředne dokážete udržet na uzdě - já si kupříklad vždycky pamatuju když sem opilý... jsem schopen poznat své zpožděné reakce, a i to extrémní snahou vykompenzovat ztrátu motorické kontroly)

drogám se nedá věřit... zejména ne u člověk jehož vnímání reality je pokřivené nějakou vírou a nebo ideologií... toho potřebujete naopak pevně vázat v realitě a neumožnit mu žádný unik.

+2/0
4.8.2015 13:38
Foto

P12a42v42o21l 95K50o84h69a55n 6597570457130

No pri mučení ti ten človek povie všetko čo chceš počuť. A určite by bolo lepšie najprv skúsiť nejakú tú drogu.

0/0
4.8.2015 13:55

J94a70n 70H61á37l48a 8265195850537

Teď je otázka, zda náhodou výsledky výzkumu neukazují prostě na to, že v případě tak zásadního ohrožení jsme prostě schopni odhodit kulturní návyky a mravy a chovat se přísně pragmaticky. Což je myslím si naprosto v pořádku a ukazuje to minimálně to, že až tak pseudohumanisticky multikulti zpitomnělá západní civilizace ještě není.

+1/0
4.8.2015 9:23

M88a35r92t71i96n 31B17i61t77t80n14e75r 4262376526935

"Představme si, že v centru Prahy tiká časovaná atomová bomba. Zajali jsme teroristu, který ví, jak ji zneškodnit. Jste policejní velitel. Dáte příkaz k jeho mučení, jestliže je to jediný způsob, jak zachránit miliony nevinnýchlidípřed neodvratnou smrtí?"

1. Dobrá, v centru Prahy něco tiká a já mám dobrý důvod se domnívat, že je to časovaná atomová bomba.

2. Zajali jsme teroristu? Jak se to stalo? Vinu a nevinu přeci posuzuje soud, ne policejní velitel. Toto je první zásadní manipulace a nerespektování toho, jak to má v demokratické společnosti fungovat. Policie nezajímá vraha (pokud to není uprchlý trestanec), ani zloděje. Policie zajímá podezřelého. V tomto případě podezřelého asi z pokusu o teroristický útok (ta bomba ještě nevybuchla). I stanovení obvinění je na někom jiném než na policii. Takže podezřelého. 

3. Ví, jak ji zneškodnit? Jak může policie s jistotou toto vědět? Nemůže. Může se pouze domnívat, že ví, jak ji zneškodnit. 

4. Zachránit milióny před neodvratnou smrtí? Ale? A to zase ví jak? Jsou bůh nebo osud? Pokud je smrt neodvratná, nejde před ní zachránit. Není žádná jistota, že ta bomba neodvratně vybuchne, pouze odhadujeme pravděpodobnost. Může selhat, může se ukázat, že je nefunkční, že je špatně nastavena, že se někdo, kdo ji také dokáže zneškodnit rozhodne to udělat... 

Takže tak jak je ta otázka postavena, je to podle mne manipulace. Část informací je podaných tak, že člověk by je nikdy neměl, pouze bůh / vševědoucí, navíc i co se týče vědomostí toho, co se tane v budoucnu (neodvratná smrt). Ono je to pochopitelné. Pokud chceme člověka vmanipulovat do rozhodování "boha", tak mu také podsuneme jakože božskou jistotu v některých informacích.

+3/−9
4.8.2015 6:45

M22a62r17t38i98n 76B58i85t15t47n98e50r 4212576196385

5. Je to jediný způsob...

Nesmysl. Žádný člověk nemůže vědět, že je to jediný způsob. Je to jediný způsob, který policejního velitele a jeho tým v tu chvíli napadá. To neznamená, že za pět minut je nemůže napadnout nebo se nemůže objevit jiný způsob. Opět jde o podsouvání "božské" znalosti tam, kde v praxi není. 

6. ...jak zachránit...

Zase. Ten příkaz k mučení nezajišťuje záchranu. Dopředu není známé, zda mučení pomůže. Tedy zda je na něj dost času. Zda se mu podezřelý podvolí. Zda podezřelý tu informaci skutečně má (třeba ji zapomněl, nikdy to zneškodnit neuměl, máme špatného člověka...). Třeba nám zkolabuje a umře ihned po započetí mučení nebo ještě předtím už strachy z něj. 

7. ...nevinných...

Zbytečné slovo v tomto případě. Buď je to opět hraní si na to, že policejní velitel je bůh a tedy je schopný v reálném čase posuzovat jakousi vinu a nevinnu miliónů. A nebo jde o podivnou informaci, že mezi těmi milióny se nenachází žádný odsouzený, který ještě nenastoupil trest nebo neuprchl z výkonu trestu. Z hlediska práva jsou všichni neodsouzení nevinní automaticky - není to třeba zmiňovat. Z hlediska morálky je to nad posuzovací schopnosti člověka. Mimochodem lidé v Hirošimě byli také "nevinní". 

8. ...neodvratnou...

Jak jsem psal, také hloupost. Zde jsou jak "božské znalosti", tak rovnou právo měnit nezměnitelný (neodvratný) osud mučením. .o)

Prakticky by to bylo něco jako: 

"V centru Prahy tiká něco, o čem vám vaše zdroje, jež považujete za spolehlivé, říkají, že je to funkční, časovaná atomová bomba. Zajali jste podezřelého, o kterém máte mnoho důvodů domnívat se, že připravil teroristický útok. Domníváte se také, že podezřelý ví, jak bombu zneškodnit. Dáte příkaz k mučení podezřelého, pokud neznáte žádný jiný způsob, jak možná zachránit nejspíš milióny lidí před vysoce pravděpodobnou smrtí?"

0/−7
4.8.2015 6:58

M25a88r53t85i12n 77B87i48t47t97n78e63r 4982286536435

A ještě na okraj. Řekněme, že by v centru Prahy byli samí vinní lidé. V čem by měl být rozdíl? Od kdy má policejní velitel k tomuto přihlížet? Řekněme, že by soud všechny Pražáky, včetně právě narozených dětí odsoudil, že jsou zloději. Tedy byli by vinní. Policejní velitel zde přeci není od toho, aby tím, že pozmění své rozhodování ohledně mučení podezřelého trestal tyto odsouzené zloděje případným výbuchem atomové bomby. Od toho je tu soud. 

Je to další velká manipulace, kdy rozhodující se je policejní velitel. Tedy jsme vtěleni do osoby, která jakoby má to právo rozhodnout, má i tu povinnost rozhodnout a jeho funkce ho k tomu rozhodnutí jakoby zavazuje. Ale zároveň jsou nám veškeré informace, pojmy a situace podkládány tak, aby ignorovali to, že policejní velitel, který rozhoduje v rámci výkonu své funkce, musí také v první řadě respektovat pravidla a systém, v rámci kterého tu funkci má. Jinak už nerozhoduje jako policejní velitel. 

Proč vůbec někdo tyto sprosté manipulace dělá, když reálně hrozí zneužití takových manipulací na prosazování mučení reálných lidí, v reálných situacích?

0/−8
4.8.2015 7:08

M19a42r36e63k 11H57r53u21b75y 6177652591328

- Jde o testovaci situaci, a vzdy pracujete jenom s omezenym mnozstvim informaci

- rozhodovani lidi jako vy privedlo EU k soucasne impotenci ;-):-P

+6/0
4.8.2015 16:30

P66a49v30e70l 75K59u36r82a65l 8914433732689

3) vědět jak jí zneškodnit nemusí - stačí její pozice. pak můžeme nasadit experta a každá vteřina kterou má navíc mu dává větší šanci o ni zjistit víc.

4) Smrt lze odložit máte li k tomu dost energie a zdrojů.  Na to "že se někdo rozhodne jí zneškodnit" se nedá příliš spoléhat. Zejména pokud je ten "někdo" ze skupiny která jí položila. Znamená to spoléhat na náhodu místo aktivně konat a co se toho týká jsem proti.

5) JE to jediný způsob teď a tady. Na tom jediném záleží... jestli někdo na něco přijde za 5 minut - na to se nedá spoléhat. Taky nikdo nemusí na nic přijít za 100 let.  Opět - na náhodu a na to co bude možná v budoucnosti se nedá spoléhat.

6) ne ale je to alespoň nějaká činnost která má konstruktivní šanci na výsledek.  Pokud informaci nemá tak jste na tom stejně jako na začátku. Jestli nemáte jiného podezřelého stejně je šance na nule. To samé pokud skolabuje a nebo zemře- pokud nemáte jiného tak na tom budete stejně jako by jste nic nedělal. Pokud informaci má dává to šanci navíc.

Já na nějakého "Boha" respektive "bohy" ve svém životě spoléhat nehodlám. (protože nemám jediný důkaz že něco takového existuje.) Ke zachování své existence použiji prostředky které jsou třeba.

nic jako "osud" neexistuje.

Takže ano - rozkaz dám protože je to jediná šance kterou v danou chvíli mám. A je to jediná šance pro pár dalších milionů lidí.

+4/0
4.8.2015 7:15

M89a10r96t94i86n 85B92i64t40t77n31e55r 4362676446415

Já vaše rozhodnutí respektuji. Není vyloučeno, že bych se rozhodl stejně. Vymezil jsem se proti podle mne zavádějícímu zadání. Pojmy bůh, božské a podobně jsem použil pro vyjádření, že to zadání je děláno jako by měl ten policejní velitel nějaké "absolutně jisté" informace "božského charakteru", tedy ne obvyklou lidskou nejistotu. Případně by měl dokonce vhled do toho, co se stane s jistotou v budoucnosti. Podobně osud byl použit jako reakce na jedinou možnost odvrátit "neodvratitelnou" smrt.

0/0
4.8.2015 7:46

J19a93n 22H38á26l80a 8585585910327

Z Váší logiky ovšem plyne, že třeba takový Hitler nemůže být pokládán za zločince, neb nikdy nestanul před soudem. Já podobná myšlenková cvičení, jaká jste tu předvedl, nazývám extrémním relativismem - prostě vše je relativní, vše je možné a proto vlastně nemá ani cenu se snažit něco konat, nedejbože zlepšit, protože se vždycky může stát, že to nějaká vyšší síla (náhoda, Bůh, ale častěji nějaký jiný člověk svým rizikem a ku své újmě) vyřeší za nás. To je myšlení vhodné tak do uzavřeného kláštera, ne do reálného života. Navíc osobně to pokládám za zbabělost nepřebírání odpovědnosti za své činy tím, že žádné činy konat nebudeme.

+4/0
4.8.2015 9:27

M68a26r59t52i50n 92B88i42t66t53n24e80r 4302786656665

Pokud by Hitler nestanul před soudem (i v nepřítomnosti), pak není zločinec v právním smyslu. Ale myslím, že byl odsouzen nacismus jako takový a Hitler je tedy zločincem jakožto představitel nacismu - například. Každopádně je rozdíl, zda někoho označím jako vraha v obecné mluvě a nebo ho posuzuji jako teroristu z pozice policejního velitele, když se rozhoduji, zda vydat příkaz k mučení. Tam není možno podle mne si s těmi pojmy jen tak žonglovat a používat je "od píva". 

Tady je příklad s praktickým rozhodnutím policejního velitele. A pokud rozhoduje policejní velitel (ne Franta Novák), tak očekávám, že bude rozhodovat jako policejní velitel. Podobně u soudce očekávám, že bude soudit podle platných zákonů.

Podobná cvičení můžete nazývat samozřejmě jak je vám libo. Pokud ale své myšlenkové vývody vztahujete na mne, jste vedle. Podle mne by ten velitel nějak rozhodnout měl. Ale s vědomím, že rozhoduje na základě neúplných informací, s určitou pravděpodobností jistoty i omylu. Člověk, který rozhoduje o takto závažné věci, by měl umět analyzovat a hledat řešení, která jsou v souladu se zákonem, hledat rozumné kompromisy. Protože praxe je vždy o určité nejistotě a o nutnosti rozhodovat se i s neúplnými informacemi. Tvářit se, že ty informace jsou úplné když nejsou, je sebeklam a slušná šance na neúplné a povrchní rozhodnutí.

Dám příklad. Řešíte, zda vsadit na černou, na zelenou nebo nevsadit. Případně kolik vsadit podle toho, kolik chcete vyhrát a podobně. Samozřejmě můžete přijít a říct si - určitě vyhraje černá a vložit tam všechny peníze. Jsou to vaše peníze, proč ne. To neznamená, že je to nejlepší metoda. A vzhledem k tomu, že se řeší rozhodnutí o mučení - tedy o lidském životě, tak dám přednost, když rozhodnutí bude děláno zodpovědně a na základě pořádného posouzení skutečných údajů i se započítáním nejistoty, než aby rozhodoval někdo stylem závislého hazardního hráče, lehkomyslníka nebo fanatika, který je vždy a za všech okolností přesvědčen, že má pravdu na 100%.

0/0
4.8.2015 10:18

J35a70n 98H25á48l90a 8915515560967

Jednak jsem rád, že šlo z Vaší strany jen o teoretické cvičení, že nejde o Váš názor, byť Vaše argumentace na mne působila dojmem, že k tomuto postoji tíhnete. 

Důležitý faktor vidím v jedné jediné věci - jako osoba odpovědná za záchranu těch lidí rozhodujete jednak s nedostatkem informací ale hlavně za extrémní časové tísně. V ten moment už neexistuje správné (ve smyslu absoltuně morálního, etického, jakkoli to nazveme) rozhodnutí. Přestalo existovat ne kvůli Vám a Vašemu ne/konání, ale kvůli člověku, který tam tu bombu nastražil. V ten moment je nutné bez otálení převzít zodpovědnost a jednat. Nemáte čas na soud, na sáhodlouhé dokazování ani na soudní znalce. Bomba tiká a než vůbec státní zástupce vypracuje obhajobu, už budete mít na triku statisíce mrtvých a vysmátého masového vraha. Navíc podle Vámi prezentovaných tezí by ani po usvědčení nebylo správné dostat z toho člověka informace mučením. 

Opět zdůrazním, že tohle je situace, kdy je nutné udělat špatné rozhodnutí, abyste zabránil uskutečnění rozhodnutí ještě mnohem horšího.

0/0
4.8.2015 11:11

M30a45r51t18i51n 48B12i63t27t75n15e87r 4372376656935

No a já důležitý faktor vidím v tom, že v situaci, kdy se s pojmem terorista nakládá stále volněji (viz povstání na Ukrajině, kdy všichni povstalci byli hromadně označeni jako teroristé a protipovstalecké akce jako protiteroristická operace, kdy i povstalci v Jemenu jsou ze strany Saudů označeni prostě jako teroristé...)

Kdy v situaci, kdy čím dál víc válek je nevyhlášených, hybridních bojů...

Kdy v situaci, kdy i vyspělé země jako jsou USA nechávají tajně mučit podezřelé v různých věznicích v diktátorských režimech, kdy Rusko je nacionalisticky fašistické či jak to nazvat, Čína i se svou perzekucí se stává velmocí číslo jedna skoro, kdy Japonsko začíná zbrojit...

Je tu tento "myšlenkový experiment", kdy se pod rouškou volně použitého slova terorista, manipulováním s lidmi tím, že je jim předkládána stoprocentní jistota o ohrožení miliónů nevinných a podobně, získává podpora a argument pro to, aby mučení bylo opět zavedeno do zákonů a legalizováno.

Tedy je to riziko vrátit svět zpět k barbarství a právu útrpnému. A to zneužití vidím naprosto konkrétně v ohromném množství případů. Šanci na využití velmi vzácně. 

Tedy prakticky je to podfuk na lidech, kteří si mají sami odsouhlasit, že je stát bude mít možnost mučit při podezření.

0/0
4.8.2015 11:26

M10a89r27t38i73n 42B71i59t55t86n58e76r 4822766346185

Jinak ano, čistě v rámci myšlenkového experimentu, pokud by neměl žádný reálný dopad na legalizaci toho či onoho a všichni byli rozumní a věděli, že je to jen od reality odtržený experiment... ano, tady by mučení dávalo smysl. 

Brojím proti tomu hlavně proto, že podobně stavěnými experimenty jde skrytě propagovat i kanibalismus, otrokářství, dětští vojáci, zavedení diktatury, atomový útok na jinou zem...

0/−1
4.8.2015 12:04

A95l53e71š 53Z89e58l12i74n77k66a 1614892616

že vy jste ve znamení vah ? ;-D;-D

0/0
20.8.2015 3:06

F47i43l70i59p 54T90ř11e33b27a 6323870738916

A o pojmu "myšlenkový experiment" jste někdy slyšel?

+2/0
4.8.2015 9:31

M62a63r88t35i79n 49B51i95t90t83n65e22r 4132516876525

"V posledních letech, zejména v souvislosti s „válkou proti terorismu“, je tento myšlenkový experiment užíván jako argument k ospravedlnění nebo dokonce legalizaci určitých forem zostřeného výslechu nebo mučení."

Rasistické teorie, eugenika a podobně byly také prakticky myšlenkový experiment. To neznamená, že by na myšlenkový experiment neměly být kladeny určité nároky, zejména pokud je jasná možnost zneužití, když se výsledky od reality odstřiženého experimentu roubují na realitu.

Pokud ne, proč tedy nejsou myšlenkové experimenty typu - víte, že Židi vysávají společnost a víte, že když jich milión spálíte v peci... nebo víte, že Afrika snižuje životní úroveň a vyhlazení Afriky by... ? Protože takové myšlenkové experimenty jsou jednoznačně zvrhlé a vyvolávají vášně. Protože jak říká samotný tento článek, lidé si hrají na racionalitu tam, kde je ovlivňují nejrůznější pudy a sexuální potřeby. 

Tento experiment tím, jak je v něm manipulováno s pojmy a zároveň, že je využíván k pozdějším tlakům na legalizaci něčeho, je podobně zvrhlý, jako by byly myšlenkové experimenty s vyhlazováním nějakých etnik. Je to trik, jak prosadit něco, co by při spravedlivé diskuzi se zvážením všech skutečných rizik a nejistot prosazováno zřejmě takto jednoznačně nebylo.

0/0
4.8.2015 10:27

M59a17r79t80i97n 17B53i87t26t37n85e32r 4832776306825

V podstatě to využívá přirozenou lidskou lenost. Je to takový ten trik ve stylu některých vtipů, kdy člověku je zadána složitě formulovaná početní úloha, kterou začne automaticky počítat a tak si nevšimne, že sčítá hruška a jablka. Jen tady na konci chybí to hahaha s upozorněním, že hrušky a jablka sčítat takto nelze a že dotyčný byl napálen.

0/0
4.8.2015 10:30

M78a96r94t47i84n 52B85i22t47t64n55e59r 4142476506485

Zkusím ještě jeden příklad. 

V Rusku by byl v médiích, na univerzitách a podobně šířen tento myšlenkový experiment.

Víte, že zločinecké USA v následujícím měsíci zaútočí na Rusko atomovými zbraněmi. Vaše jaderná ponorka je blízko USA a víte, že jejich útok zabrání atomovému útoku na Rusko. Jste velitel jaderné ponorky. Vydáte rozkaz k odpálení raket na USA? 

A zároveň by pozitivní výsledky takového výzkumu byly používány jako tlak k legalizování pravomocí velitelů jaderných ponorek k samostatnému odpalování raket na USA, pokud budou vědět, že... 

Bude tento myšlenkový experiment vnímat západ a zejména USA jako neutrální, nezávadnou myšlenkovou hru a výzkum? Nebo jako manipulaci lidmi a štvaní do války? 

Zde se také podobně manipuluje s fakty a pojmy ve stylu terorista, víte, neodvratitelná... Také to může vést k obrovskému utrpení mučených, třeba i nevinných lidí. Proč je tedy tento experiment v pořádku a experiment s vražděním nějakého etnika, rasy, útoku na jiný národ... by v pořádku nebyl?

0/0
4.8.2015 10:41

A22n80t67o25n17í91n 93N54o20v11á18k 7511627280217

Pokud je otázka položena tak, jak je položena, tak moje odpověď zní "Samozřejmě, jak se vůbec může někdo takhle ptát." Dotyčný svým činem ztratil veškerá lidská práva a je naprosto legitimní pro získání informace použití jakýchkoliv metod včetně destruktivních.

Samozřejmě v reálu to nebude tak černobílé, vždy bude potřeba posoudit zda důvod domnívat se, že zadržený zná požadovanou informaci, je dostatečně silný. I dnes může policie provádět úkony, ke kterým je potřeba soudní povolení, bez tohoto povolení, pokud je dobrý důvod domnívat se. že hrozí riziko z prodlení.

+2/0
4.8.2015 10:45

D23a62v82i42d 16M55a50l66i16n31a 1670433420613

Jestliže jsme ochotni obětovat životy nevinných v případě únosu civilního dopravního prostředku a možnosti jeho zneužití k teroristickým účelům, budeme se ptát na lidská práva teroristy, který ohrožuje samotné nevinné? Co je toto za zvrácenou logiku?

+7/0
4.8.2015 5:47

M93a83r78t86i47n 19B13i19t14t75n86e12r 4492376836435

Ano, asi se dají najít čistě teoretické, pečlivě vykonstruované situace, kde by mučení dávalo smysl.

V praxi ale podle mne mnohem víc hrozí, že tyhle okrajové, psychologické konstrukty budou využity k prosazování mučení jako formy výslechu u mnoha nevinných lidí, kde se nikdo leckdy nebude ani namáhat s obviněním. K mučení nepohodlných, k mučení politických odpůrců.. K ospravedlnění teroru páchaného organizovanou mocí na těch, kdo se nemohou bránit. 

Celkově státní teror a násilí představuje mnohem větší hrozbu, než ojedinělý terorista nebo skupina teroristů. To je snadno vidět třeba při pohledu na statistiky násilných úmrtí nebo úmrtí ve válkách třeba za posledních sto let. 

Mimochodem. Pokud by se v praxi skutečně objevila takto nepravděpodobná situace, tak se pravděpodobně ti policisté, připraveni nasadit život za obyvatele které chrání, k tomu mučení odhodlají i když jim to zákon neumožní a třeba i s vědomím, že až bude po všem, půjdou si sednout na doživotí. Pokud to udělají i přes vědomí následků které ponesou, pak bych snad věřil, že to bylo skutečně nezbytné a tedy v pořádku. Kvůli takto nepravděpodobným situacím ale podle mne rozhodně není třeba legalizovat mučení - protože tam je až příliš velké riziko zneužití.

+4/−3
3.8.2015 23:37

M43a58r28t53i42n 95B31i15t44t91n71e24r 4602936486585

Po silnici jde slepec, kterého není možné nijak zastavit, ani přemluvit. Je možno ho zastavit pouze zlámáním obou jeho nohou. Pokud slepec dojde na konec silnice, spadne do propasti, na jejímž dně je deset nemluvňat a všechny je zabije. 

Vydáte rozkaz zlomit slepci nohy? Zlomíte mu je osobně? 

A pak by výsledky byly využívány pro ospravedlnění zákona umožňujícího lámat slepcům nohy. ;-)

+4/−5
3.8.2015 23:41

J61a92n 25H27á39l64a 8255195180137

Ale tato "nepravděpodobná" situace se již objevila, viz příklady v článku. Tak o čem se tu tedy bavíme? 

Souhlasit se dá jen s jednou Vaší větou - ano, vždy tu bude riziko zneužití.

+1/0
4.8.2015 9:28

M58a16r54t13i16n 22B82i72t86t19n24e87r 4292976616725

Dejme tomu, že ta jedna (nestudoval jsem blíž). V Německu byl ten chlapec již mrtvý a navíc šlo jen o výhrůžku. Dokonce dejme tomu, že tam u těch bomb skutečně nebyla jiná možnost a že mučení bylo jediným způsobem (což není nijak prokázáno - jen že mučení také fungovalo). 

Kolik lidí bylo naopak za posledních třeba sto let mučeno při různých výsleších vládami a armádami po celém světě? Tisíce? Sta tisíce? Milióny? 

Tohle šílené utrpení mučených všude na světě, všemi možnými i těmi nejšílenějšími režimy porovnáváme se záchranou dvou letadel a výsledkem má být obhajoba mučení?

0/−1
4.8.2015 10:47

P51e54t46r 88K58o19c 3369385502565

Bylo-li by možno třeba i nejkrutějším mučením zachránit velké množství lidí a jiná možnost není, v tom případě je mučení plně akceptovatelné a de facto nutné. V tomto případě by odmítnutí mučení byl neodpustitelný zločin.

+2/−1
3.8.2015 23:33

M21a66r14t77i42n 19B45i39t46t24n60e40r 4852586406875

Kolik těch lidí musí být, aby to bylo velké množství? Kde přesně je ta početní hranice? 

A jak velká jistota v praxi musí být, že jiná možnost není a že je tím zachráníte? 

A co když se někdo spletl a ukáže se, že to šlo i jinak nebo že to nepomohlo? Jaký bude trest, kdo koho bude trestat? A jaké bude odškodnění za mučení?

0/−4
3.8.2015 23:45

M17i39c43h73a73l 27D64i65v23i70š 3711288543481

Pokud 100% vim, ze dany terorista je vinen a ze skutecne ohrozuje uz jen jedineho nevinneho cloveka, je to dostatecna hranice k muceni, protoze jakym pravem on muze ohrozovat nevinne lidi, je uplne jedno, jestli je to jeden nevinny clovek, nebo tisice nevinnych. Cestu, ze bude ohrozovat si vybral sam, musi pocitat s nasledky, mezi ktere muze patrit i muceni.

A na vasi oteazku, ze muceni nepomohlo, lide zahynuly, a vy by jste jej jeste odskodnoval, protoze to muceni vlastne bylo zbytecne. Taklze nekdo zabije nevinne lidi, ale protoze jeho muceni neprineslo kyzeny vysledek, musime se mu omluvit? Jestli to takhle myslite, tak diky lidem, jako vy, se spolecnost zriti do pekla.

+3/−1
4.8.2015 0:00

R79i25c62h58a11r26d 67K19á75b14a 8519888600470

Vy jste ponekud natvrdly. Pokud 100% vim ... nevite. 100% to nevite nikdy a uz vubec to nevi policajt. O vine rozhoduje soud. Sance ze budou bezduvodne mucit nevinneho (tedy potencionalne Vas), je pomerne vysoka.

+2/−2
4.8.2015 7:01

R22i20c68h87a57r69d 12K96á93b76a 8829938110470

Na 100% vite jenom to, ze h**no smrdi ...

0/0
4.8.2015 7:01

J64o71s46e26f 84K97a43r44f77í36k 7572245296960

Jak kdy;-)

0/0
4.8.2015 10:17

M62a38r31t83i66n 26B53i12t11t83n70e83r 4452826316855

Dobrá. Tedy stačí jeden člověk. Proč to slovo terorista, když mluvíme o ohrožení jednoho člověka? 

Tedy vlastně píšete, pokud to dobře chápu, že schvalujete mučení kdykoli, kdy s lidskou jistotou víte - ví policista (100% beru jako nadsázku, na 100% můžete vědět, že jste zamkl a stejně bude otevřeno a tady je to mnohem komplikovanější záležitost), že někdo ohrožuje jiného člověka (to zda je ten jiný člověk nevinný je zase podřadné - policista to těžko posoudí). 

Chápete, jak rozsáhlé a časté by bylo mučení při použití těchto kritérií? Jiné lidi ohrožuje například každý, kro přenáší potencionálně smrtelné pohlavní nemoci. Pokud tají, s kým spal, komplikuje vyhledání těchto lidí a jejich léčbu. Podle vašich kritérií, jak jste je popsal, by policista (ne soud, ale už policista), měl nařídit mučení nebo se ho sám ujmout.

Podobně třeba nedávno s tím alkoholem, co zabíjel. Podezřelí by byli mučeni, aby prozradili, kde všude ten alkohol je. Ono jak si můžete být jistit, že dobrovolně řekli pravdu?

Ztratí se dítě. Policie chytne někoho, u koho to ten "náhodný" policista vyhodnotí tak, že to 100% udělal. Takže protože hrozí, že to ztracené dítě někde umírá, opět bude mučit, aby z toho kdo ho 100% někam zašantročil, vypáčil, kde to dítě je.

Toto je realita mučení. A to ještě ta pozitivní, vůbec jsme nedošli k tomu, že pokud bude policie mít právo mučit, tak to bude fungovat jak s kontrolou občanky. Občanku vám policie může kontrolovat jen, pokud má důvodné podezření. A tak prostě má důvodné podezření vždy, když se vám rozhodne zkontrolovat občanku. A podobně i tady by hrozilo, že policista, který vás nemá rád, bude 100% přesvědčen že... a možná bude. Obecně pokud nemáme někoho rádi, snáz uvěříme tomu, že dotyčný něco spáchal.

0/−1
4.8.2015 7:57

M75a17r24t30i53n 14B66i35t14t62n13e77r 4422416396435

A to jsou stále ještě milé možnosti. Řekněme, že v zákoně bude, že policie má při subjektivní 100% jistotě, že někdo někoho ohrožuje a mučení by mohlo pomoct dotyčného zachránit, právo toho podezřelého mučit.

Někteří lidé by možná i tak byli pro, protože přeci je demokracie, policii věříme a kdo nic neudělá, nemá se čeho bát.

No a potom v takto nastavených zákonech se k moci dostane opět nějaká diktatura podobné to komunistické co tu už byla.

Umíte si představit, jak bude takový zákon zneužit? V jakém rozsahu? Když mučení bude moct legálně nařídit libovolný uniformovaný fízl?

+1/−1
4.8.2015 8:04







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.