Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Z revolučního bezpilotního letounu X-47B se má stát letecký soumar

Podle úniků informací o struktuře obranného rozpočtu USA postihne revoluční bezpilotní stroj, který je jako první schopen operovat z paluby letadlové lodi, zásadní změna role. Nemá sloužit jako útočný nebo výzvědný stroj, ale jako tanker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L22u13k42á73š 96K25o52h36o24u87t 7748244742979

tak jestě to napíšu jednou na horu pro všechny ty chytrolíny co nejspís X-47B vyvíjeli podle toho jak tady odborně diskutují

Drony/střely nespoléhají pouze na GPS či inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit např. ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu, kdy v podstatě střela/dron měří vzdálenost terénu vůči své letové hladině a určuje tak svou polohu...

v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů - je to dáno rozlišením radarových dat a dříve taktéž výpočetními možnostmi CPU ve střelách) je přepnuto na tzv. Terminal Guidance System např. DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky (vizuální) operační oblasti a cíle... systém pak porovnává kamerou viděnou skutečnost s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje.

A k tomu zarušení komunikace, tyto bojové systémy mají pravděpodobně naprogramováno tzv. loitering kdy po určitý čas náhodně manévrují a čekají na obnovu signálu, pokud do určitého času není tak se vrátí na definovanou pozici.

konkrétně X-47B má 3 různé nezávislé navigační systémy, bez konkrétního upřesnění. Uvedeno je jen že jde o hybridní systém GPS a vizuálně založeného navádění tzn. evoluce či obdoba DSMAC. Třetí bude pravděpodobně zmíněný inerciál.

0/−1
8.2.2016 11:45

I83g98n57á67c 87M33r91k15v35i56č69k11a 2508622179285

ty jseš taky konstruktér teda... konstruktér teorií

0/0
25.2.2016 13:31

I88g90n90á85c 42M20r12k80v45i10č51k10a 2908542169705

Tak tomu snad nikdo nebude věřit, že takové prdítko s jedníím motorem může být tanker...

+1/−1
4.2.2016 16:55

J50a46n 83V21á37c85l29a96v16í27k 3362236121739

Proc ne? pro doplnovani paliva se pouzivaly třeba jednomotorove A-4.

+1/0
4.2.2016 17:01

I16g69n84á33c 82M21r70k73v43i13č63k56a 2258872429475

nejde o ten motor, ale objem paliva co do toho nacpeš. K čemu ti bude tamker, kterej převeze např. max. 1 tunu paliva? Tak akorát k dotankování nějakého jednoho prdítka

0/0
25.2.2016 13:32

J98a64n 15V32á27c39l34a31v97í90k 3842726581289

Asi je snaha zachovat projekt a najit pro stroj nejake vyuziti, ale vyhnout se zatím kontroverznímu nasazeni v boji. Navíc je mozne, ze nechteji riskovat ztratu pokročilého stroje nad uzemim nejake bananove republiky, ze které by se dostal do Ruska, Ciny, Iranu, ... podobne třeba za druhé svetove války nesmely spojenecke proudove letouny nad uzemi ovladane nepřítelem (nebo Sovety).

+5/0
4.2.2016 13:02

L17u38k73á74š 24K28o26h78o83u41t 7368464822369

ono to nejspíš pro případ sestřelení bude mít nějaký self destruct elektroniky...

0/0
8.2.2016 8:59

L94u48k52á81š 97A50d21a14m95e72c 6480839710927

USA zřejmě došlo, že bezpilotní stroje nelze použít v boji proti bráněným cílům, už i Irán si pořídil prostředky pro elektronický boj. Letadlo s kterým ztratíte komunikaci, tím i možnost ho ovládat, pokaždé když se přiblíží k cíli na který má útočit je dost na prd.

+3/0
4.2.2016 12:31

J48a19n 61V51á65c15l38a87v41í96k 3712626631669

Autonomnim strojum je to celkem jedno.

+10/0
4.2.2016 13:02

L38u68k49á89š 43A84d77a25m92e43c 6600549320447

Nechme stranou, že nic takového jako bojovy automoná stroj neexistuje a v tomto sloletí nejspíše existovat nebude.

I ten nejautomomnější stroj určuje svou polohu především z GPS a tu nerní problém odstavit i pro relativně velkou oblast. Pokud stroj neví kde je těžko bude něco autonomně řešit.

Ono nemusíme moc fantazírovat celé tohle americké nadšení z dronů, dálkově řízených stoječků skončilo v okamžiku kdy Irán získal prakticky nepoškozený Lockheed Martin RQ-170 Sentinel. Šlo o nejmodernější a údajně neviditelný americký dron, přesto ho Irán získal nepoškozený a to chvíli po té co,nakoupili ruské systémy pro pro elektronický boj, Nebudu se pouštět do spekulací jak to udělali,ale protože ho mají a maji ho v celku, tak berme jako fakt, že dokázali převzít jeho kontrolu do té miry, že stoj bud na jejich pokyny nebo na nějaky svůj program, který spustili Iránci přistál na územi Iránu a ti si spolu s RF mohou pohrát.

Je to vývoj ,ne nepodobný vyvoj v případu F-117A Nighthawk , jehož bublina splaskla v okamžiku kdy Srbové v březnu 1999 jeden sundali obstarořní raketou. Jeden vystřel a celý program se v tichosti odepsal, letadla vyřadila.

+1/−3
4.2.2016 13:43

L88i89b13o31r 78W17a26l41i75c31h17i94e93w96i76c89z 3278406227524

GPS je jen jeden z mnoha způsobu navigace. Není problém porovnávat GPS polohu s údaji z inerciálu, takže manipulace s GPS je celkem snadno odhalitelná a letoun může pokračovat např. pomocí toho inerciálu.

+4/0
4.2.2016 14:10

J63a15n 39V63á15c55l10a14v57í17k 3282316251489

Samozřejmě existují inerciální navigační systémy a stroj má samozřejmě vlastní senzory právě pro případ rušení.

Co si pamatuji, tak Iran ukazal dron s dukladne zakrytou spodni casti, takze dost mozna nehoda. Ostatne kontrolovany let do terenu není vysadou dronu, ale stane se bohužel i pilotovanym strojum. Nicmene prave ztrata onoho dronu je dost mozna důvod, proc nechteji poustet zbytecne pokročilou techniku nad cizi uzemi.

Poslední F-117 byl dodan skoro 10 let před jedinym znamym sestrelem a stroj vydrzel ve sluzbe dalších skoro deset let.

+2/0
4.2.2016 14:29

P84a20v27e63l 45K31u90t16i60n54a 9942454175872

Je rozdíl uletět pár kilometrů na jiné senzory a kompletně fungovat bez GPS. To první se skutečně používá. To druhé by si výrobci dronů moc přáli. Takže třeba Izraelci na Gazou nemají problém. Ale zkusit na tom operovat uvnitř státu jako je Írán, to nemohlo vyjít. Byla jen otázka času kdy k tomu dojde. Další U2...

0/−1
4.2.2016 14:38

J96a61n 31V18á89c26l15a35v83í56k 3302746581199

Bojim se, ze mate trochu zkreslene predstavy o inerciálních navigačních systémech - před GPS nic jiného nebylo, krom letectvi se pouzivaji dodnes třeba u vesmirnych letu. Bezne pouzivane letecke modely mají odchylku radove stovky metru za hodinu, to je dost presne na to, aby minuly cil velikosti Iranu.

0/0
4.2.2016 16:57

P23a54v15e68l 20K83u79t23i54n95a 9492154915192

Inerciální navigace je velmi přesná pokud pracujete s tělesem na stabilní trajektorii, především balistické křivce. Tady nejsme ve sporu. Pro rakety je víc než dostatečné. Moderní drony, ale mají pohyb i řizení letu po mnohem složitější trajektorii. Pokud si to pamatuji dobře tak odchylka inerciálního řízení roste s počtem změn trajektorie a bylo to nějak s mocninou. Ale obecně požadavek na komplexní trajektorii je pro inerciální řízení dosti problematický. Bavíme se o letadle a to má snos větrem mnohem větší než balistická raketa. Navíc letí pomaleji a tím vliv snosu dále roste. Buď pracujete s funkcí času a rychlosti nebo musíte být schopen přidat uzlové body a na nich provést rekalibraci systému. Oproti tomu s GPS máte rekalibrační bod trvale k dispozici. Takže stačí, aby dron mohl letět nějaký celkem krátký čas bez GPS a doplňkové inerciální řízení může být malé a jednoduché. Pokud byste ale chtěl na inerciálu letět stovky kilometrů s několika waypointy, tak se bavíme o řádově jiné hračce.

+1/−1
4.2.2016 17:24

L20u92k55á27š 57K48o82h49o26u12t 7258884642379

můžete použít TERCOM. Pokud víte kde je cíl dron doletí i bez GPS

0/0
8.2.2016 9:02

L89u52k14á35š 18K46o10h90o44u21t 7658934432119

"Operations of the computer-controlled X-47B UCAS are smart and its flight control system is autonomous. The navigation of the UCAS is controlled by hybrid global positioning system (GPS) vision-based system. The flight path is preprogrammed and its operations are monitored by a mission operator."

tzn. je tam GPS a pak něco jako TERCOM

0/0
8.2.2016 9:05

J21a25n 25Č79e16k21a79l 7669985814904

Kauza F117 byla trochu něco jiného - tam se Srbům podařilo získat informace o trase náletů, tudíž vhodně rozmístili baterie, a zároveň se jim podařilo zachytit tu F117 s otevřenou pumovnicí, kdy je samozřejmě stealth-technologie mimo mísu.

Co se týče dronu v Íránu - Íránci samozřejmě tvrdí, že ho za letu ovládli, hladce s ním přistáli (bez tréninku na první dobrou?), zreplikovali, a staví si vlastní (nicméně už je to x let a kde nic tu nic dalšího). Amíci zase tvrdí, že v té televizi byla jen maketa... Komu věřit?

+5/0
4.2.2016 14:55

P19a91v20e38l 26K14u81t92i36n18a 9282864135142

Podle mě ho dostatečně zarušili a povedlo se jim vyvolat nouzové přistání. Což není sice snadné, ale ruské rušičky na to výkon mají. Amíci tohle nejspíš nečekali a dron přešel do nějakého chybového stavu, kdy hledal letišťní radiomaják a nouzově přistál. A plácnu sice do vody, ale myslím si, že v rámci testů používali v US běžný radiomaják civilního letiště, protože je to pohodlné. Pak to najednou není zas takový výkon. Prostě to zkusili a protože protistrana nečekala, že ručníkáři budou schopní na dron "dosáhnout", tak to klaplo.

+1/−1
4.2.2016 15:21

J10a74r97o37s61l83a56v 36J67a33k45u94b14o19v 8972385175607

skor mu zarusili signal od operatorov, stroj presiel do autonomneho rezimu a letel kym mu nedoslo palivo.. potom sa zrutil.. Iranci ho pozliepali a vystavili.

+3/0
4.2.2016 16:32

P94a42v96e17l 83K86u61t27i38n84a 9242234185202

To je taky pravděpodobná možnost. Pád po vyčerpání paliva. Nebo pokus přistát tam kde mu zrovna docházelo.

+1/0
4.2.2016 17:27

L25u15k18á83š 28K82o51h55o33u85t 7568244332169

při zarušní řízení by se pravděpodobně dron vrátil buď na místo posledního spojení, nebo na definovanou pozici návratu. S jistotou není naprogramován aby létal na místě dokud se nezřítí a nebo přistával na nepřátelském území.

+1/0
8.2.2016 9:07

P15a53v85e75l 23Z84a89j94í30č22e23k 8794970756680

vy jste tak asi nejak nepochopil ze nejde o to aby nekdo sedel za kniplem jen u stolu. Ale jde o to rozvijet autonomni system rizeni a kooperace mezi temito stroji. Mimochodem usa uz maji projekt kde se tyto stroje uci od pilotu jak manevry tak kooperaci.

+1/−1
4.2.2016 13:17

P43a27v56e17l 40K86u29t90i25n85a 9612364185852

Pointa je jinde. Většina dronů spoléhá převážně na GPS jako hlavní zdroj informací. Při ztrátě signálu se pokouší o nějaké nouzové manévry a pravděpodobně je tam systém nouzového navedení na přistání. Což se stalo v Íránu.

Takže pokud stroj senzoricky oslepíte a to jde při velké závislosti na GPS poměrně snadno, pak jsou mu manévry a spolupráce k ničemu. Nikdo si nelajsne, aby stroj provedl útok když neví přesně kam. Stejně problematická bude vzdušná sebeobrana, pokud zarušíte Friend_Foe identifikátor. Opět dnes nikdo nepřipustí, aby dron při chybě postřílel doprovodnou letku. Čili i zde zůstane naprosto bezbranný. Zůstane jen pár algoritmů, kterými se bude snažit opustit zarušenou oblast a opakovat část letového plánu, kterou nemá potvrzenou nebo se rovnou vrátit na základnu.

A le během nouzového manévrování je stroj neschoipný pozemního útoku, má minimální možnost aktivní obrany a nejspíš mu zůstane nějaká pasivní. Čili ideální cíl pro hacking a/nebo drobnější poškození kulometem. V obou případech je velká šance, že protivník získá AI data a algoritmy.

Proto je mnohem snazší vyrobit autonomní tanker, který pendluje mezi základnou půlkou cesty. A jediné riziko je, že špatně zatáhne hadici a skončí ve křoví na začátku dráhy...

0/−1
4.2.2016 13:57

J82a83n 76V81á17c41l61a71v38í33k 3222896121909

A co udela ve zminene situaci chudak pilot? :-)

0/0
4.2.2016 14:34

P37a84v52e23l 18K37u76t77i25n36a 9142254895672

Pilot ví kde je a kolik lidí má sebou. Takže vzdušný souboj je bez problémů. Riziko že mu rupne palice a sundá hlídku u letadlové lodě je prakticky nula. Pokud tohle chcete implementovat do drona, tak riskujete, že ho někdo buď oblbne a nebude se bránit. Nebo to tam nedáte pak nehodu, kdy zkusí sundat všechno okolo.

Co se navigace týče tak člověk si všímá věcí jako je poloha slunce, stíny a tohle samozřejmě jde implementovat. Jen je tu jistý významný rozdíl ve spolehlivosti. U auta a lodě je to skoro jedno, tam stačí na chvíli zastavit a dopočítat. Ale ve vzduchu je času málo, každé kilo váhy se počíta a v případě chyby to spadne kam nemá. Nebo hůř vystřelí kam nemá.

Proto je správné rozhodnutí začít tankerem. Tam se dá prakticky nacvičit a pokud budou testovat nad pouští/mořem, tak o nic nejde.

0/0
4.2.2016 14:49

J34a48n 14V98á16c21l52a40v16í47k 3452136391199

Dron muze vedet to same, co vi pilot a i lidska obsluha občas sestreli pratelske nebo civilni letadlo.

Polohy slunce si nejspis dokaze všimnout i pocitac a uz celkem davno dokazaly pocitace určovat polohu podle hvezd. Pocitac muze mit dostatecny vykon, aby srovnal data ze senzoru napr. se satelitními snímky. Pokud jde o spolehlivost, tak bloudeni pilotovanych letadel na hranicich mezi Syrii a Tureckem o ni take cosi vypovida ... aspoň predpokladam, ze to vse nejsou umyslne vstupy do cizího vzdušného prostoru.

0/0
4.2.2016 17:09

P15a66v15e48l 58K44u47t11i76n33a 9592404695552

Jasně, že se to nakonec dá naimplementovat a vyladit. Ale opravdu to není tak jednoduché. GPS přijímač je malý čip co nic neváží, moc nežere a má celkem rychlou odezvu. Plus pokud funguje určuje polohu s přesností na metry (i s rezervou). Všechny ostatní systémy jsou větší, těžší, pomalejší a mají vyšší chybovost. Proto se preferuje GPS a ostatní systémy se převážně používají na 3 situace start/přistání, cílový prostor a krátkodobý výpadek GPS. To umožňuje, aby měly celkem podobné charakteristiky - malé, lehké, rychlé a s rozumnou spolehlivostí.

Jinak musíte vytvořit strojový pohled (hezky to prezentuje Google u jejich aut) a ten pak napasovat na nějakou mapu. Tohle ale třeba google vůbec neřeší (nebo okrajově). Protože má auto na silnici (tu rozezná) a podle GPS je plus mínus někde. Ale pokud má být letadlo automní, pak tam nebude silnice a v případě rušení ani GPS. A to letadlo musí doletět k cíli, splnit úkol a vrátit se. Namítnete, že lidi to taky občas nedají. Určitě, jde o procento kdy to nastává. A zatím je to hodně ve prospěch lidí.

0/0
4.2.2016 17:38

L79i61b90o49r 17W23a67l39i26c11h46i70e84w89i48c48z 3838976327204

Inerciál je přesnější a spolehlivější než GPS v rámci změny polohy v kratším čase. GPS má horší přesnost (průměrování), ale dokáže v dlouhodobějším časovém horizontu přesněji určit aktuální polohu. Dříve se v letectví používal inerciál, až následně se přidala GPS na korekci přesnosti. Nejmodernější inerciální navigační systém má velikost 10mm krychlových (TIMU).

+1/0
4.2.2016 18:01

P71a76v76e68l 76K87u89t10i88n72a 9382604415892

Tak to s miniaturizací dost pohnuli.

Přesně tak krátkodobě jsou ostatní systémy v pohodě. Ale dlouhá složitá trajektorie tam GPS ještě nedotáhnou

0/0
5.2.2016 10:32

L49u66k40á32š 44K98o92h13o29u43t 7638684942989

ale tyto drony nespoléhají pouze na GPS ani inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu... a v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů) je přepnuto na tzv. terminal guidance system DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky operační oblasti a cíle... systém pak porovnává skutečnost viděnou kamerou s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje

0/0
8.2.2016 11:39

L27u78k11á48š 67K92o77h20o83u12t 7588174332939

mluvíte jako by jste to programoval

0/0
8.2.2016 11:31

J68a55n 31H28a58l26a14x83a 8158280894387

Na snímku č.6 se zcela jistě nejedná o přistání, ale o přípravu ke startu s parním katapultem...

+2/0
4.2.2016 12:12

M21a44r19t78i93n 43K72r81a58l 7393790693457

Letadlům rozumím jako koza petrželi, ale subjektivně: Nádhera.

+5/0
4.2.2016 11:35

P16a40v47e17l 82V88a65ň81h47a49r84a 9218357262630

Kdyz tanker, tak stealth. Mozna pro doplnovani paliva pod palbou nepritele. ;-) Jinak Northrop dela proste krasne letouny: B-2, YF-23, toto... Nadhera...

+10/0
4.2.2016 8:19

G84a76b84r27i26e76l 97H94o82r37t47e27n 9901749643224

"jak zajistit zvýšit bojovou hodnout námořního letectva" ;-)

Jinak mi to dost připadá jako plýtvání potenciálem toho letounu, protože má na tento účel dost malou kapacitu, pokud se nepletu.

0/0
4.2.2016 8:16

P84a98v15e68l 25V25a60ň42h55a95r32a 9368337822610

Bych si tipnul, ze ten projekt chteli uplne odpiskat. Ale nechteli vyhodit tolik prachu do kanalu, tak vymysleli tady toto. Ale take mi to prijde dost zvlastni...

0/0
4.2.2016 8:21

P40e57t94r 95Z40d22e12n71ě50k 2324139984

Předběhl jste mne. Čte vůbec někdo po sobě to, co vyplodil?

0/0
4.2.2016 10:15

M89a90t23o10u68š 61L50á78z51ň20o10v13s51k31ý88, 93T89e53c24h42n51e78t52.30c60z

Díky, opravili jsme.

A uvidíme, jak moc ten letoun pro nové účely upraví. Stealth charakteristiky tankeru snad nemusí být úplně top...

0/0
4.2.2016 11:29

Z62b61y50n44ě75k 12J68a34n34d46a 7413852435811

Tak jistě že upraví... Přidělají mu na záda B707 ;-)

+6/0
4.2.2016 11:51

J57a81n 72U60l37r16i72c17h 8468313586571

;-DR^

+1/0
4.2.2016 12:10

P17a79v33e56l 68K40u60t48i27n27a 9732764815842

To bude v pohodě. Jde o ten autonomní systém. Pokud se použije jiný drak a povede přeparametrizování AI, tak by to mohlo být hodně slušné letadýlko. Další možná aplikace je AWACS. Více sběrných letadel na obloze a analitycký tým pěkně na základně. A opět mají ta letadla celkem velký odstup od protivníka a nesmrtící charakter. Čili pro trénink AI jako dělané.

0/0
4.2.2016 15:26

P75a65v19e45l 55K22u42t71i50n81a 9242724785222

Samozřejmě "analytický"

0/0
4.2.2016 15:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.