Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Z revolučního bezpilotního letounu X-47B se má stát letecký soumar

Podle úniků informací o struktuře obranného rozpočtu USA postihne revoluční bezpilotní stroj, který je jako první schopen operovat z paluby letadlové lodi, zásadní změna role. Nemá sloužit jako útočný nebo výzvědný stroj, ale jako tanker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L13u44k62á43š 81K74o57h82o47u21t 7818534412309

tak jestě to napíšu jednou na horu pro všechny ty chytrolíny co nejspís X-47B vyvíjeli podle toho jak tady odborně diskutují

Drony/střely nespoléhají pouze na GPS či inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit např. ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu, kdy v podstatě střela/dron měří vzdálenost terénu vůči své letové hladině a určuje tak svou polohu...

v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů - je to dáno rozlišením radarových dat a dříve taktéž výpočetními možnostmi CPU ve střelách) je přepnuto na tzv. Terminal Guidance System např. DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky (vizuální) operační oblasti a cíle... systém pak porovnává kamerou viděnou skutečnost s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje.

A k tomu zarušení komunikace, tyto bojové systémy mají pravděpodobně naprogramováno tzv. loitering kdy po určitý čas náhodně manévrují a čekají na obnovu signálu, pokud do určitého času není tak se vrátí na definovanou pozici.

konkrétně X-47B má 3 různé nezávislé navigační systémy, bez konkrétního upřesnění. Uvedeno je jen že jde o hybridní systém GPS a vizuálně založeného navádění tzn. evoluce či obdoba DSMAC. Třetí bude pravděpodobně zmíněný inerciál.

0/−1
8.2.2016 11:45

I46g49n51á75c 94M40r23k44v62i40č51k40a 2618312659775

ty jseš taky konstruktér teda... konstruktér teorií

0/0
25.2.2016 13:31

I89g82n35á21c 59M96r12k63v33i82č39k66a 2918802829755

Tak tomu snad nikdo nebude věřit, že takové prdítko s jedníím motorem může být tanker...

+1/−1
4.2.2016 16:55

J61a27n 53V44á15c96l82a96v76í68k 3802326901509

Proc ne? pro doplnovani paliva se pouzivaly třeba jednomotorove A-4.

+1/0
4.2.2016 17:01

I23g35n27á68c 31M97r28k29v69i48č46k87a 2528222119565

nejde o ten motor, ale objem paliva co do toho nacpeš. K čemu ti bude tamker, kterej převeze např. max. 1 tunu paliva? Tak akorát k dotankování nějakého jednoho prdítka

0/0
25.2.2016 13:32

J51a81n 56V75á77c43l77a31v71í92k 3102376441909

Asi je snaha zachovat projekt a najit pro stroj nejake vyuziti, ale vyhnout se zatím kontroverznímu nasazeni v boji. Navíc je mozne, ze nechteji riskovat ztratu pokročilého stroje nad uzemim nejake bananove republiky, ze které by se dostal do Ruska, Ciny, Iranu, ... podobne třeba za druhé svetove války nesmely spojenecke proudove letouny nad uzemi ovladane nepřítelem (nebo Sovety).

+5/0
4.2.2016 13:02

L25u78k71á81š 69K13o48h33o58u84t 7578424572149

ono to nejspíš pro případ sestřelení bude mít nějaký self destruct elektroniky...

0/0
8.2.2016 8:59

L96u27k53á69š 95A30d26a98m74e25c 6720789570957

USA zřejmě došlo, že bezpilotní stroje nelze použít v boji proti bráněným cílům, už i Irán si pořídil prostředky pro elektronický boj. Letadlo s kterým ztratíte komunikaci, tím i možnost ho ovládat, pokaždé když se přiblíží k cíli na který má útočit je dost na prd.

+3/0
4.2.2016 12:31

J95a37n 96V89á84c77l33a67v26í69k 3522976171289

Autonomnim strojum je to celkem jedno.

+10/0
4.2.2016 13:02

L33u71k28á45š 85A72d33a54m48e39c 6410239740267

Nechme stranou, že nic takového jako bojovy automoná stroj neexistuje a v tomto sloletí nejspíše existovat nebude.

I ten nejautomomnější stroj určuje svou polohu především z GPS a tu nerní problém odstavit i pro relativně velkou oblast. Pokud stroj neví kde je těžko bude něco autonomně řešit.

Ono nemusíme moc fantazírovat celé tohle americké nadšení z dronů, dálkově řízených stoječků skončilo v okamžiku kdy Irán získal prakticky nepoškozený Lockheed Martin RQ-170 Sentinel. Šlo o nejmodernější a údajně neviditelný americký dron, přesto ho Irán získal nepoškozený a to chvíli po té co,nakoupili ruské systémy pro pro elektronický boj, Nebudu se pouštět do spekulací jak to udělali,ale protože ho mají a maji ho v celku, tak berme jako fakt, že dokázali převzít jeho kontrolu do té miry, že stoj bud na jejich pokyny nebo na nějaky svůj program, který spustili Iránci přistál na územi Iránu a ti si spolu s RF mohou pohrát.

Je to vývoj ,ne nepodobný vyvoj v případu F-117A Nighthawk , jehož bublina splaskla v okamžiku kdy Srbové v březnu 1999 jeden sundali obstarořní raketou. Jeden vystřel a celý program se v tichosti odepsal, letadla vyřadila.

+1/−3
4.2.2016 13:43

L14i55b19o89r 54W52a36l31i86c66h56i78e80w39i11c83z 3278976227974

GPS je jen jeden z mnoha způsobu navigace. Není problém porovnávat GPS polohu s údaji z inerciálu, takže manipulace s GPS je celkem snadno odhalitelná a letoun může pokračovat např. pomocí toho inerciálu.

+4/0
4.2.2016 14:10

J74a12n 96V36á91c84l71a51v88í66k 3582706131169

Samozřejmě existují inerciální navigační systémy a stroj má samozřejmě vlastní senzory právě pro případ rušení.

Co si pamatuji, tak Iran ukazal dron s dukladne zakrytou spodni casti, takze dost mozna nehoda. Ostatne kontrolovany let do terenu není vysadou dronu, ale stane se bohužel i pilotovanym strojum. Nicmene prave ztrata onoho dronu je dost mozna důvod, proc nechteji poustet zbytecne pokročilou techniku nad cizi uzemi.

Poslední F-117 byl dodan skoro 10 let před jedinym znamym sestrelem a stroj vydrzel ve sluzbe dalších skoro deset let.

+2/0
4.2.2016 14:29

P62a69v59e61l 52K63u90t12i84n60a 9882174905932

Je rozdíl uletět pár kilometrů na jiné senzory a kompletně fungovat bez GPS. To první se skutečně používá. To druhé by si výrobci dronů moc přáli. Takže třeba Izraelci na Gazou nemají problém. Ale zkusit na tom operovat uvnitř státu jako je Írán, to nemohlo vyjít. Byla jen otázka času kdy k tomu dojde. Další U2...

0/−1
4.2.2016 14:38

J52a63n 22V43á11c76l50a11v58í82k 3972696801849

Bojim se, ze mate trochu zkreslene predstavy o inerciálních navigačních systémech - před GPS nic jiného nebylo, krom letectvi se pouzivaji dodnes třeba u vesmirnych letu. Bezne pouzivane letecke modely mají odchylku radove stovky metru za hodinu, to je dost presne na to, aby minuly cil velikosti Iranu.

0/0
4.2.2016 16:57

P41a29v18e84l 74K74u75t41i33n64a 9552584165722

Inerciální navigace je velmi přesná pokud pracujete s tělesem na stabilní trajektorii, především balistické křivce. Tady nejsme ve sporu. Pro rakety je víc než dostatečné. Moderní drony, ale mají pohyb i řizení letu po mnohem složitější trajektorii. Pokud si to pamatuji dobře tak odchylka inerciálního řízení roste s počtem změn trajektorie a bylo to nějak s mocninou. Ale obecně požadavek na komplexní trajektorii je pro inerciální řízení dosti problematický. Bavíme se o letadle a to má snos větrem mnohem větší než balistická raketa. Navíc letí pomaleji a tím vliv snosu dále roste. Buď pracujete s funkcí času a rychlosti nebo musíte být schopen přidat uzlové body a na nich provést rekalibraci systému. Oproti tomu s GPS máte rekalibrační bod trvale k dispozici. Takže stačí, aby dron mohl letět nějaký celkem krátký čas bez GPS a doplňkové inerciální řízení může být malé a jednoduché. Pokud byste ale chtěl na inerciálu letět stovky kilometrů s několika waypointy, tak se bavíme o řádově jiné hračce.

+1/−1
4.2.2016 17:24

L27u45k46á84š 92K76o97h34o54u25t 7698364642619

můžete použít TERCOM. Pokud víte kde je cíl dron doletí i bez GPS

0/0
8.2.2016 9:02

L20u76k63á81š 81K15o69h64o52u13t 7418264282219

"Operations of the computer-controlled X-47B UCAS are smart and its flight control system is autonomous. The navigation of the UCAS is controlled by hybrid global positioning system (GPS) vision-based system. The flight path is preprogrammed and its operations are monitored by a mission operator."

tzn. je tam GPS a pak něco jako TERCOM

0/0
8.2.2016 9:05

J40a56n 86Č52e69k76a82l 7239455224764

Kauza F117 byla trochu něco jiného - tam se Srbům podařilo získat informace o trase náletů, tudíž vhodně rozmístili baterie, a zároveň se jim podařilo zachytit tu F117 s otevřenou pumovnicí, kdy je samozřejmě stealth-technologie mimo mísu.

Co se týče dronu v Íránu - Íránci samozřejmě tvrdí, že ho za letu ovládli, hladce s ním přistáli (bez tréninku na první dobrou?), zreplikovali, a staví si vlastní (nicméně už je to x let a kde nic tu nic dalšího). Amíci zase tvrdí, že v té televizi byla jen maketa... Komu věřit?

+5/0
4.2.2016 14:55

P14a85v17e74l 92K25u48t19i24n30a 9562114725752

Podle mě ho dostatečně zarušili a povedlo se jim vyvolat nouzové přistání. Což není sice snadné, ale ruské rušičky na to výkon mají. Amíci tohle nejspíš nečekali a dron přešel do nějakého chybového stavu, kdy hledal letišťní radiomaják a nouzově přistál. A plácnu sice do vody, ale myslím si, že v rámci testů používali v US běžný radiomaják civilního letiště, protože je to pohodlné. Pak to najednou není zas takový výkon. Prostě to zkusili a protože protistrana nečekala, že ručníkáři budou schopní na dron "dosáhnout", tak to klaplo.

+1/−1
4.2.2016 15:21

J10a13r62o91s43l52a75v 58J86a93k97u37b27o65v 8862775955417

skor mu zarusili signal od operatorov, stroj presiel do autonomneho rezimu a letel kym mu nedoslo palivo.. potom sa zrutil.. Iranci ho pozliepali a vystavili.

+3/0
4.2.2016 16:32

P50a14v77e29l 61K89u59t87i92n16a 9132894825552

To je taky pravděpodobná možnost. Pád po vyčerpání paliva. Nebo pokus přistát tam kde mu zrovna docházelo.

+1/0
4.2.2016 17:27

L24u75k69á73š 30K31o12h69o10u55t 7988234752649

při zarušní řízení by se pravděpodobně dron vrátil buď na místo posledního spojení, nebo na definovanou pozici návratu. S jistotou není naprogramován aby létal na místě dokud se nezřítí a nebo přistával na nepřátelském území.

+1/0
8.2.2016 9:07

P96a81v32e46l 33Z25a59j68í96č80e50k 8724410546580

vy jste tak asi nejak nepochopil ze nejde o to aby nekdo sedel za kniplem jen u stolu. Ale jde o to rozvijet autonomni system rizeni a kooperace mezi temito stroji. Mimochodem usa uz maji projekt kde se tyto stroje uci od pilotu jak manevry tak kooperaci.

+1/−1
4.2.2016 13:17

P69a54v96e20l 51K23u50t95i23n56a 9742384795132

Pointa je jinde. Většina dronů spoléhá převážně na GPS jako hlavní zdroj informací. Při ztrátě signálu se pokouší o nějaké nouzové manévry a pravděpodobně je tam systém nouzového navedení na přistání. Což se stalo v Íránu.

Takže pokud stroj senzoricky oslepíte a to jde při velké závislosti na GPS poměrně snadno, pak jsou mu manévry a spolupráce k ničemu. Nikdo si nelajsne, aby stroj provedl útok když neví přesně kam. Stejně problematická bude vzdušná sebeobrana, pokud zarušíte Friend_Foe identifikátor. Opět dnes nikdo nepřipustí, aby dron při chybě postřílel doprovodnou letku. Čili i zde zůstane naprosto bezbranný. Zůstane jen pár algoritmů, kterými se bude snažit opustit zarušenou oblast a opakovat část letového plánu, kterou nemá potvrzenou nebo se rovnou vrátit na základnu.

A le během nouzového manévrování je stroj neschoipný pozemního útoku, má minimální možnost aktivní obrany a nejspíš mu zůstane nějaká pasivní. Čili ideální cíl pro hacking a/nebo drobnější poškození kulometem. V obou případech je velká šance, že protivník získá AI data a algoritmy.

Proto je mnohem snazší vyrobit autonomní tanker, který pendluje mezi základnou půlkou cesty. A jediné riziko je, že špatně zatáhne hadici a skončí ve křoví na začátku dráhy...

0/−1
4.2.2016 13:57

J32a30n 48V23á93c90l20a83v66í65k 3672946541789

A co udela ve zminene situaci chudak pilot? :-)

0/0
4.2.2016 14:34

P87a33v57e88l 56K21u40t11i11n13a 9342514565852

Pilot ví kde je a kolik lidí má sebou. Takže vzdušný souboj je bez problémů. Riziko že mu rupne palice a sundá hlídku u letadlové lodě je prakticky nula. Pokud tohle chcete implementovat do drona, tak riskujete, že ho někdo buď oblbne a nebude se bránit. Nebo to tam nedáte pak nehodu, kdy zkusí sundat všechno okolo.

Co se navigace týče tak člověk si všímá věcí jako je poloha slunce, stíny a tohle samozřejmě jde implementovat. Jen je tu jistý významný rozdíl ve spolehlivosti. U auta a lodě je to skoro jedno, tam stačí na chvíli zastavit a dopočítat. Ale ve vzduchu je času málo, každé kilo váhy se počíta a v případě chyby to spadne kam nemá. Nebo hůř vystřelí kam nemá.

Proto je správné rozhodnutí začít tankerem. Tam se dá prakticky nacvičit a pokud budou testovat nad pouští/mořem, tak o nic nejde.

0/0
4.2.2016 14:49

J19a88n 58V85á78c64l74a60v11í58k 3472636471849

Dron muze vedet to same, co vi pilot a i lidska obsluha občas sestreli pratelske nebo civilni letadlo.

Polohy slunce si nejspis dokaze všimnout i pocitac a uz celkem davno dokazaly pocitace určovat polohu podle hvezd. Pocitac muze mit dostatecny vykon, aby srovnal data ze senzoru napr. se satelitními snímky. Pokud jde o spolehlivost, tak bloudeni pilotovanych letadel na hranicich mezi Syrii a Tureckem o ni take cosi vypovida ... aspoň predpokladam, ze to vse nejsou umyslne vstupy do cizího vzdušného prostoru.

0/0
4.2.2016 17:09

P86a41v51e55l 67K71u17t88i98n85a 9812684725302

Jasně, že se to nakonec dá naimplementovat a vyladit. Ale opravdu to není tak jednoduché. GPS přijímač je malý čip co nic neváží, moc nežere a má celkem rychlou odezvu. Plus pokud funguje určuje polohu s přesností na metry (i s rezervou). Všechny ostatní systémy jsou větší, těžší, pomalejší a mají vyšší chybovost. Proto se preferuje GPS a ostatní systémy se převážně používají na 3 situace start/přistání, cílový prostor a krátkodobý výpadek GPS. To umožňuje, aby měly celkem podobné charakteristiky - malé, lehké, rychlé a s rozumnou spolehlivostí.

Jinak musíte vytvořit strojový pohled (hezky to prezentuje Google u jejich aut) a ten pak napasovat na nějakou mapu. Tohle ale třeba google vůbec neřeší (nebo okrajově). Protože má auto na silnici (tu rozezná) a podle GPS je plus mínus někde. Ale pokud má být letadlo automní, pak tam nebude silnice a v případě rušení ani GPS. A to letadlo musí doletět k cíli, splnit úkol a vrátit se. Namítnete, že lidi to taky občas nedají. Určitě, jde o procento kdy to nastává. A zatím je to hodně ve prospěch lidí.

0/0
4.2.2016 17:38

L28i45b88o52r 43W33a74l77i17c81h26i89e13w37i31c97z 3508926727554

Inerciál je přesnější a spolehlivější než GPS v rámci změny polohy v kratším čase. GPS má horší přesnost (průměrování), ale dokáže v dlouhodobějším časovém horizontu přesněji určit aktuální polohu. Dříve se v letectví používal inerciál, až následně se přidala GPS na korekci přesnosti. Nejmodernější inerciální navigační systém má velikost 10mm krychlových (TIMU).

+1/0
4.2.2016 18:01

P24a68v60e77l 83K83u78t29i88n71a 9132204915532

Tak to s miniaturizací dost pohnuli.

Přesně tak krátkodobě jsou ostatní systémy v pohodě. Ale dlouhá složitá trajektorie tam GPS ještě nedotáhnou

0/0
5.2.2016 10:32

L41u65k69á94š 29K23o19h18o34u69t 7398774672789

ale tyto drony nespoléhají pouze na GPS ani inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu... a v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů) je přepnuto na tzv. terminal guidance system DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky operační oblasti a cíle... systém pak porovnává skutečnost viděnou kamerou s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje

0/0
8.2.2016 11:39

L67u10k45á88š 94K26o16h58o83u20t 7678584542559

mluvíte jako by jste to programoval

0/0
8.2.2016 11:31

J88a44n 77H16a96l59a94x64a 8378550724587

Na snímku č.6 se zcela jistě nejedná o přistání, ale o přípravu ke startu s parním katapultem...

+2/0
4.2.2016 12:12

M45a15r44t90i47n 15K26r98a60l 7873360243247

Letadlům rozumím jako koza petrželi, ale subjektivně: Nádhera.

+5/0
4.2.2016 11:35

P74a46v81e80l 59V36a69ň68h63a29r88a 9908337792180

Kdyz tanker, tak stealth. Mozna pro doplnovani paliva pod palbou nepritele. ;-) Jinak Northrop dela proste krasne letouny: B-2, YF-23, toto... Nadhera...

+10/0
4.2.2016 8:19

G83a13b72r88i25e46l 80H10o24r92t71e62n 9421549943104

"jak zajistit zvýšit bojovou hodnout námořního letectva" ;-)

Jinak mi to dost připadá jako plýtvání potenciálem toho letounu, protože má na tento účel dost malou kapacitu, pokud se nepletu.

0/0
4.2.2016 8:16

P18a62v90e31l 22V22a83ň77h29a12r89a 9818857552980

Bych si tipnul, ze ten projekt chteli uplne odpiskat. Ale nechteli vyhodit tolik prachu do kanalu, tak vymysleli tady toto. Ale take mi to prijde dost zvlastni...

0/0
4.2.2016 8:21

P24e34t17r 25Z57d25e46n97ě77k 2934459674

Předběhl jste mne. Čte vůbec někdo po sobě to, co vyplodil?

0/0
4.2.2016 10:15

M31a29t26o32u13š 22L47á79z83ň56o91v33s74k60ý23, 83T18e63c92h77n90e40t53.53c13z

Díky, opravili jsme.

A uvidíme, jak moc ten letoun pro nové účely upraví. Stealth charakteristiky tankeru snad nemusí být úplně top...

0/0
4.2.2016 11:29

Z61b20y72n91ě92k 32J66a95n63d54a 7903382165271

Tak jistě že upraví... Přidělají mu na záda B707 ;-)

+6/0
4.2.2016 11:51

J64a47n 51U22l73r17i68c63h 8838873986211

;-DR^

+1/0
4.2.2016 12:10

P80a24v94e36l 89K74u71t28i51n12a 9732864895342

To bude v pohodě. Jde o ten autonomní systém. Pokud se použije jiný drak a povede přeparametrizování AI, tak by to mohlo být hodně slušné letadýlko. Další možná aplikace je AWACS. Více sběrných letadel na obloze a analitycký tým pěkně na základně. A opět mají ta letadla celkem velký odstup od protivníka a nesmrtící charakter. Čili pro trénink AI jako dělané.

0/0
4.2.2016 15:26

P35a36v21e16l 31K55u12t45i37n39a 9492284795462

Samozřejmě "analytický"

0/0
4.2.2016 15:29



Najdete na iDNES.cz