Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Z revolučního bezpilotního letounu X-47B se má stát letecký soumar

Podle úniků informací o struktuře obranného rozpočtu USA postihne revoluční bezpilotní stroj, který je jako první schopen operovat z paluby letadlové lodi, zásadní změna role. Nemá sloužit jako útočný nebo výzvědný stroj, ale jako tanker.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L32u87k39á46š 52K49o65h37o24u13t 7228434822369

tak jestě to napíšu jednou na horu pro všechny ty chytrolíny co nejspís X-47B vyvíjeli podle toho jak tady odborně diskutují

Drony/střely nespoléhají pouze na GPS či inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit např. ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu, kdy v podstatě střela/dron měří vzdálenost terénu vůči své letové hladině a určuje tak svou polohu...

v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů - je to dáno rozlišením radarových dat a dříve taktéž výpočetními možnostmi CPU ve střelách) je přepnuto na tzv. Terminal Guidance System např. DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky (vizuální) operační oblasti a cíle... systém pak porovnává kamerou viděnou skutečnost s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje.

A k tomu zarušení komunikace, tyto bojové systémy mají pravděpodobně naprogramováno tzv. loitering kdy po určitý čas náhodně manévrují a čekají na obnovu signálu, pokud do určitého času není tak se vrátí na definovanou pozici.

konkrétně X-47B má 3 různé nezávislé navigační systémy, bez konkrétního upřesnění. Uvedeno je jen že jde o hybridní systém GPS a vizuálně založeného navádění tzn. evoluce či obdoba DSMAC. Třetí bude pravděpodobně zmíněný inerciál.

0/−1
8.2.2016 11:45

I62g76n92á72c 46M73r53k97v93i80č86k91a 2508672959255

ty jseš taky konstruktér teda... konstruktér teorií

0/0
25.2.2016 13:31

I33g63n57á34c 82M47r61k42v13i24č68k49a 2278342119685

Tak tomu snad nikdo nebude věřit, že takové prdítko s jedníím motorem může být tanker...

+1/−1
4.2.2016 16:55

J39a89n 76V98á29c72l81a77v77í34k 3932586591609

Proc ne? pro doplnovani paliva se pouzivaly třeba jednomotorove A-4.

+1/0
4.2.2016 17:01

I97g97n41á97c 79M57r85k57v52i25č25k60a 2688312149135

nejde o ten motor, ale objem paliva co do toho nacpeš. K čemu ti bude tamker, kterej převeze např. max. 1 tunu paliva? Tak akorát k dotankování nějakého jednoho prdítka

0/0
25.2.2016 13:32

J80a69n 78V27á61c59l89a96v95í59k 3802786551579

Asi je snaha zachovat projekt a najit pro stroj nejake vyuziti, ale vyhnout se zatím kontroverznímu nasazeni v boji. Navíc je mozne, ze nechteji riskovat ztratu pokročilého stroje nad uzemim nejake bananove republiky, ze které by se dostal do Ruska, Ciny, Iranu, ... podobne třeba za druhé svetove války nesmely spojenecke proudove letouny nad uzemi ovladane nepřítelem (nebo Sovety).

+5/0
4.2.2016 13:02

L53u13k81á52š 26K70o18h28o53u52t 7828814462619

ono to nejspíš pro případ sestřelení bude mít nějaký self destruct elektroniky...

0/0
8.2.2016 8:59

L82u68k14á59š 73A74d53a33m78e42c 6970489180437

USA zřejmě došlo, že bezpilotní stroje nelze použít v boji proti bráněným cílům, už i Irán si pořídil prostředky pro elektronický boj. Letadlo s kterým ztratíte komunikaci, tím i možnost ho ovládat, pokaždé když se přiblíží k cíli na který má útočit je dost na prd.

+3/0
4.2.2016 12:31

J12a29n 75V16á11c94l70a21v77í26k 3152436941619

Autonomnim strojum je to celkem jedno.

+10/0
4.2.2016 13:02

L25u35k43á79š 22A37d23a37m55e30c 6150809140307

Nechme stranou, že nic takového jako bojovy automoná stroj neexistuje a v tomto sloletí nejspíše existovat nebude.

I ten nejautomomnější stroj určuje svou polohu především z GPS a tu nerní problém odstavit i pro relativně velkou oblast. Pokud stroj neví kde je těžko bude něco autonomně řešit.

Ono nemusíme moc fantazírovat celé tohle americké nadšení z dronů, dálkově řízených stoječků skončilo v okamžiku kdy Irán získal prakticky nepoškozený Lockheed Martin RQ-170 Sentinel. Šlo o nejmodernější a údajně neviditelný americký dron, přesto ho Irán získal nepoškozený a to chvíli po té co,nakoupili ruské systémy pro pro elektronický boj, Nebudu se pouštět do spekulací jak to udělali,ale protože ho mají a maji ho v celku, tak berme jako fakt, že dokázali převzít jeho kontrolu do té miry, že stoj bud na jejich pokyny nebo na nějaky svůj program, který spustili Iránci přistál na územi Iránu a ti si spolu s RF mohou pohrát.

Je to vývoj ,ne nepodobný vyvoj v případu F-117A Nighthawk , jehož bublina splaskla v okamžiku kdy Srbové v březnu 1999 jeden sundali obstarořní raketou. Jeden vystřel a celý program se v tichosti odepsal, letadla vyřadila.

+1/−3
4.2.2016 13:43

L33i49b53o76r 62W73a25l34i75c76h79i51e89w71i89c87z 3548396797904

GPS je jen jeden z mnoha způsobu navigace. Není problém porovnávat GPS polohu s údaji z inerciálu, takže manipulace s GPS je celkem snadno odhalitelná a letoun může pokračovat např. pomocí toho inerciálu.

+4/0
4.2.2016 14:10

J17a52n 97V28á35c79l29a74v73í54k 3112306891509

Samozřejmě existují inerciální navigační systémy a stroj má samozřejmě vlastní senzory právě pro případ rušení.

Co si pamatuji, tak Iran ukazal dron s dukladne zakrytou spodni casti, takze dost mozna nehoda. Ostatne kontrolovany let do terenu není vysadou dronu, ale stane se bohužel i pilotovanym strojum. Nicmene prave ztrata onoho dronu je dost mozna důvod, proc nechteji poustet zbytecne pokročilou techniku nad cizi uzemi.

Poslední F-117 byl dodan skoro 10 let před jedinym znamym sestrelem a stroj vydrzel ve sluzbe dalších skoro deset let.

+2/0
4.2.2016 14:29

P86a37v71e37l 79K30u46t90i58n66a 9982704475512

Je rozdíl uletět pár kilometrů na jiné senzory a kompletně fungovat bez GPS. To první se skutečně používá. To druhé by si výrobci dronů moc přáli. Takže třeba Izraelci na Gazou nemají problém. Ale zkusit na tom operovat uvnitř státu jako je Írán, to nemohlo vyjít. Byla jen otázka času kdy k tomu dojde. Další U2...

0/−1
4.2.2016 14:38

J46a66n 75V74á11c23l22a80v51í34k 3512826531509

Bojim se, ze mate trochu zkreslene predstavy o inerciálních navigačních systémech - před GPS nic jiného nebylo, krom letectvi se pouzivaji dodnes třeba u vesmirnych letu. Bezne pouzivane letecke modely mají odchylku radove stovky metru za hodinu, to je dost presne na to, aby minuly cil velikosti Iranu.

0/0
4.2.2016 16:57

P59a30v74e58l 61K49u83t62i25n26a 9582584545252

Inerciální navigace je velmi přesná pokud pracujete s tělesem na stabilní trajektorii, především balistické křivce. Tady nejsme ve sporu. Pro rakety je víc než dostatečné. Moderní drony, ale mají pohyb i řizení letu po mnohem složitější trajektorii. Pokud si to pamatuji dobře tak odchylka inerciálního řízení roste s počtem změn trajektorie a bylo to nějak s mocninou. Ale obecně požadavek na komplexní trajektorii je pro inerciální řízení dosti problematický. Bavíme se o letadle a to má snos větrem mnohem větší než balistická raketa. Navíc letí pomaleji a tím vliv snosu dále roste. Buď pracujete s funkcí času a rychlosti nebo musíte být schopen přidat uzlové body a na nich provést rekalibraci systému. Oproti tomu s GPS máte rekalibrační bod trvale k dispozici. Takže stačí, aby dron mohl letět nějaký celkem krátký čas bez GPS a doplňkové inerciální řízení může být malé a jednoduché. Pokud byste ale chtěl na inerciálu letět stovky kilometrů s několika waypointy, tak se bavíme o řádově jiné hračce.

+1/−1
4.2.2016 17:24

L92u41k28á64š 42K77o37h17o78u35t 7298754372169

můžete použít TERCOM. Pokud víte kde je cíl dron doletí i bez GPS

0/0
8.2.2016 9:02

L85u46k85á96š 75K94o41h38o90u49t 7188964672839

"Operations of the computer-controlled X-47B UCAS are smart and its flight control system is autonomous. The navigation of the UCAS is controlled by hybrid global positioning system (GPS) vision-based system. The flight path is preprogrammed and its operations are monitored by a mission operator."

tzn. je tam GPS a pak něco jako TERCOM

0/0
8.2.2016 9:05

J50a58n 25Č51e68k95a86l 7209165864504

Kauza F117 byla trochu něco jiného - tam se Srbům podařilo získat informace o trase náletů, tudíž vhodně rozmístili baterie, a zároveň se jim podařilo zachytit tu F117 s otevřenou pumovnicí, kdy je samozřejmě stealth-technologie mimo mísu.

Co se týče dronu v Íránu - Íránci samozřejmě tvrdí, že ho za letu ovládli, hladce s ním přistáli (bez tréninku na první dobrou?), zreplikovali, a staví si vlastní (nicméně už je to x let a kde nic tu nic dalšího). Amíci zase tvrdí, že v té televizi byla jen maketa... Komu věřit?

+5/0
4.2.2016 14:55

P75a22v51e51l 49K39u84t22i76n75a 9782404615822

Podle mě ho dostatečně zarušili a povedlo se jim vyvolat nouzové přistání. Což není sice snadné, ale ruské rušičky na to výkon mají. Amíci tohle nejspíš nečekali a dron přešel do nějakého chybového stavu, kdy hledal letišťní radiomaják a nouzově přistál. A plácnu sice do vody, ale myslím si, že v rámci testů používali v US běžný radiomaják civilního letiště, protože je to pohodlné. Pak to najednou není zas takový výkon. Prostě to zkusili a protože protistrana nečekala, že ručníkáři budou schopní na dron "dosáhnout", tak to klaplo.

+1/−1
4.2.2016 15:21

J58a83r64o49s77l55a44v 19J53a65k29u19b77o17v 8402295755407

skor mu zarusili signal od operatorov, stroj presiel do autonomneho rezimu a letel kym mu nedoslo palivo.. potom sa zrutil.. Iranci ho pozliepali a vystavili.

+3/0
4.2.2016 16:32

P97a56v98e81l 88K85u50t20i33n84a 9892174715282

To je taky pravděpodobná možnost. Pád po vyčerpání paliva. Nebo pokus přistát tam kde mu zrovna docházelo.

+1/0
4.2.2016 17:27

L63u68k19á22š 31K69o37h40o15u66t 7688854312409

při zarušní řízení by se pravděpodobně dron vrátil buď na místo posledního spojení, nebo na definovanou pozici návratu. S jistotou není naprogramován aby létal na místě dokud se nezřítí a nebo přistával na nepřátelském území.

+1/0
8.2.2016 9:07

P61a77v80e57l 10Z47a42j15í82č76e93k 8784970676320

vy jste tak asi nejak nepochopil ze nejde o to aby nekdo sedel za kniplem jen u stolu. Ale jde o to rozvijet autonomni system rizeni a kooperace mezi temito stroji. Mimochodem usa uz maji projekt kde se tyto stroje uci od pilotu jak manevry tak kooperaci.

+1/−1
4.2.2016 13:17

P59a28v46e92l 11K54u18t96i28n96a 9152134665502

Pointa je jinde. Většina dronů spoléhá převážně na GPS jako hlavní zdroj informací. Při ztrátě signálu se pokouší o nějaké nouzové manévry a pravděpodobně je tam systém nouzového navedení na přistání. Což se stalo v Íránu.

Takže pokud stroj senzoricky oslepíte a to jde při velké závislosti na GPS poměrně snadno, pak jsou mu manévry a spolupráce k ničemu. Nikdo si nelajsne, aby stroj provedl útok když neví přesně kam. Stejně problematická bude vzdušná sebeobrana, pokud zarušíte Friend_Foe identifikátor. Opět dnes nikdo nepřipustí, aby dron při chybě postřílel doprovodnou letku. Čili i zde zůstane naprosto bezbranný. Zůstane jen pár algoritmů, kterými se bude snažit opustit zarušenou oblast a opakovat část letového plánu, kterou nemá potvrzenou nebo se rovnou vrátit na základnu.

A le během nouzového manévrování je stroj neschoipný pozemního útoku, má minimální možnost aktivní obrany a nejspíš mu zůstane nějaká pasivní. Čili ideální cíl pro hacking a/nebo drobnější poškození kulometem. V obou případech je velká šance, že protivník získá AI data a algoritmy.

Proto je mnohem snazší vyrobit autonomní tanker, který pendluje mezi základnou půlkou cesty. A jediné riziko je, že špatně zatáhne hadici a skončí ve křoví na začátku dráhy...

0/−1
4.2.2016 13:57

J42a23n 12V63á20c58l55a14v42í16k 3332856581849

A co udela ve zminene situaci chudak pilot? :-)

0/0
4.2.2016 14:34

P42a27v52e70l 68K18u55t47i32n91a 9302844525792

Pilot ví kde je a kolik lidí má sebou. Takže vzdušný souboj je bez problémů. Riziko že mu rupne palice a sundá hlídku u letadlové lodě je prakticky nula. Pokud tohle chcete implementovat do drona, tak riskujete, že ho někdo buď oblbne a nebude se bránit. Nebo to tam nedáte pak nehodu, kdy zkusí sundat všechno okolo.

Co se navigace týče tak člověk si všímá věcí jako je poloha slunce, stíny a tohle samozřejmě jde implementovat. Jen je tu jistý významný rozdíl ve spolehlivosti. U auta a lodě je to skoro jedno, tam stačí na chvíli zastavit a dopočítat. Ale ve vzduchu je času málo, každé kilo váhy se počíta a v případě chyby to spadne kam nemá. Nebo hůř vystřelí kam nemá.

Proto je správné rozhodnutí začít tankerem. Tam se dá prakticky nacvičit a pokud budou testovat nad pouští/mořem, tak o nic nejde.

0/0
4.2.2016 14:49

J61a59n 94V44á74c63l50a62v91í24k 3862186761559

Dron muze vedet to same, co vi pilot a i lidska obsluha občas sestreli pratelske nebo civilni letadlo.

Polohy slunce si nejspis dokaze všimnout i pocitac a uz celkem davno dokazaly pocitace určovat polohu podle hvezd. Pocitac muze mit dostatecny vykon, aby srovnal data ze senzoru napr. se satelitními snímky. Pokud jde o spolehlivost, tak bloudeni pilotovanych letadel na hranicich mezi Syrii a Tureckem o ni take cosi vypovida ... aspoň predpokladam, ze to vse nejsou umyslne vstupy do cizího vzdušného prostoru.

0/0
4.2.2016 17:09

P85a39v69e25l 95K33u64t11i54n43a 9432574945942

Jasně, že se to nakonec dá naimplementovat a vyladit. Ale opravdu to není tak jednoduché. GPS přijímač je malý čip co nic neváží, moc nežere a má celkem rychlou odezvu. Plus pokud funguje určuje polohu s přesností na metry (i s rezervou). Všechny ostatní systémy jsou větší, těžší, pomalejší a mají vyšší chybovost. Proto se preferuje GPS a ostatní systémy se převážně používají na 3 situace start/přistání, cílový prostor a krátkodobý výpadek GPS. To umožňuje, aby měly celkem podobné charakteristiky - malé, lehké, rychlé a s rozumnou spolehlivostí.

Jinak musíte vytvořit strojový pohled (hezky to prezentuje Google u jejich aut) a ten pak napasovat na nějakou mapu. Tohle ale třeba google vůbec neřeší (nebo okrajově). Protože má auto na silnici (tu rozezná) a podle GPS je plus mínus někde. Ale pokud má být letadlo automní, pak tam nebude silnice a v případě rušení ani GPS. A to letadlo musí doletět k cíli, splnit úkol a vrátit se. Namítnete, že lidi to taky občas nedají. Určitě, jde o procento kdy to nastává. A zatím je to hodně ve prospěch lidí.

0/0
4.2.2016 17:38

L90i20b43o35r 16W74a51l82i21c87h20i93e44w78i35c37z 3838606417984

Inerciál je přesnější a spolehlivější než GPS v rámci změny polohy v kratším čase. GPS má horší přesnost (průměrování), ale dokáže v dlouhodobějším časovém horizontu přesněji určit aktuální polohu. Dříve se v letectví používal inerciál, až následně se přidala GPS na korekci přesnosti. Nejmodernější inerciální navigační systém má velikost 10mm krychlových (TIMU).

+1/0
4.2.2016 18:01

P61a91v32e14l 87K28u25t60i15n60a 9112264685552

Tak to s miniaturizací dost pohnuli.

Přesně tak krátkodobě jsou ostatní systémy v pohodě. Ale dlouhá složitá trajektorie tam GPS ještě nedotáhnou

0/0
5.2.2016 10:32

L71u80k80á60š 11K11o13h12o27u80t 7148114882849

ale tyto drony nespoléhají pouze na GPS ani inerciál...

jede to na obdobu TERCOMu.

TERCOM je použit ve střelách BGM-109, tam je to založeno na radarovém mapování terénu... a v závěrečné fázi útoku (protože TERCOM má přesnost v řádu jednotek metrů) je přepnuto na tzv. terminal guidance system DSMAC aka Digital Scene Matching Area Correlation což je v podstatě že střela/dron má v paměti uloženy satelitní snímky operační oblasti a cíle... systém pak porovnává skutečnost viděnou kamerou s tím co má v paměti.

Kompletní ztráta signálu GPS tak misi neohrožuje

0/0
8.2.2016 11:39

L75u26k59á81š 26K94o42h97o86u38t 7478864592909

mluvíte jako by jste to programoval

0/0
8.2.2016 11:31

J77a60n 86H93a35l87a16x53a 8568320584407

Na snímku č.6 se zcela jistě nejedná o přistání, ale o přípravu ke startu s parním katapultem...

+2/0
4.2.2016 12:12

M95a58r73t50i10n 86K39r39a83l 7873110283107

Letadlům rozumím jako koza petrželi, ale subjektivně: Nádhera.

+5/0
4.2.2016 11:35

P72a22v72e93l 51V23a24ň51h22a34r66a 9928207742100

Kdyz tanker, tak stealth. Mozna pro doplnovani paliva pod palbou nepritele. ;-) Jinak Northrop dela proste krasne letouny: B-2, YF-23, toto... Nadhera...

+10/0
4.2.2016 8:19

G77a32b68r37i33e85l 98H83o33r46t38e60n 9571299163884

"jak zajistit zvýšit bojovou hodnout námořního letectva" ;-)

Jinak mi to dost připadá jako plýtvání potenciálem toho letounu, protože má na tento účel dost malou kapacitu, pokud se nepletu.

0/0
4.2.2016 8:16

P59a68v93e62l 75V43a58ň15h18a44r87a 9828347172560

Bych si tipnul, ze ten projekt chteli uplne odpiskat. Ale nechteli vyhodit tolik prachu do kanalu, tak vymysleli tady toto. Ale take mi to prijde dost zvlastni...

0/0
4.2.2016 8:21

P88e21t38r 61Z61d29e73n93ě24k 2724389484

Předběhl jste mne. Čte vůbec někdo po sobě to, co vyplodil?

0/0
4.2.2016 10:15

M57a23t62o65u32š 15L44á17z34ň26o22v33s44k72ý63, 28T88e96c25h58n26e88t48.48c28z

Díky, opravili jsme.

A uvidíme, jak moc ten letoun pro nové účely upraví. Stealth charakteristiky tankeru snad nemusí být úplně top...

0/0
4.2.2016 11:29

Z66b54y69n85ě73k 78J88a47n93d11a 7913552775651

Tak jistě že upraví... Přidělají mu na záda B707 ;-)

+6/0
4.2.2016 11:51

J77a88n 10U32l72r98i15c26h 8888653546151

;-DR^

+1/0
4.2.2016 12:10

P26a57v78e32l 67K73u23t47i64n59a 9742304595462

To bude v pohodě. Jde o ten autonomní systém. Pokud se použije jiný drak a povede přeparametrizování AI, tak by to mohlo být hodně slušné letadýlko. Další možná aplikace je AWACS. Více sběrných letadel na obloze a analitycký tým pěkně na základně. A opět mají ta letadla celkem velký odstup od protivníka a nesmrtící charakter. Čili pro trénink AI jako dělané.

0/0
4.2.2016 15:26

P32a85v50e70l 70K72u20t41i46n68a 9252654755492

Samozřejmě "analytický"

0/0
4.2.2016 15:29







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.