Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Místo slavné vojenské události prozradil až roztroušený trus

Překročení Alp s bojovými slony a desítkami tisíc mužů se považuje za jeden z nejoslnivějších úspěchů punského vojevůdce Hannibala. Přesná trasa jeho pochodu známá sice nebyla, ale to se díky novým objevům zřejmě nyní změní.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K31r49y70š29t70o41f 88V61i38d95r29m87e10r38t 1418799173834

A čo vy si predstavujete ako vrchol prusmyku?

0/0
6.4.2016 22:40

J60a62r16o50m46í74r 83C12e77n42e94k 1878126635762

Super článek! Ovšem dá se shrnout jednou větou: "Našlo se houňo!"

+12/0
6.4.2016 9:59

J56i80ř41í 39Z28á98r38y45b63n15i21c13k25ý 7246296497929

Netušil jsem, že někde je jmenovkyně řeky která protéká naším městem.. Řeka Isère (tedy Jizera). :-) fajn..

0/0
6.4.2016 9:54

P43a27v95e84l 28R80e13z94n44i68c62e56k 3665494924652

lyzarska oblast Val d'Isere vam nic nerika? :)

+2/0
6.4.2016 9:55

A20n52t57o98n49í88n 83Z32e27l51e44n34ý 2714683861586

Těch jmenovkyň je několik, Isar v Rakousku a Německu, Ijser v Belgii a Ijssel v Nizozemí. Jména jsou prý od keltského pojmenování pro rychle tekoucí vodu.

+5/0
6.4.2016 10:44

R91a12d54e84k 66N91o38v98o38t44n82ý 5408742886965

Isère, Isar v Bavorsku, Ijzer v Belgii a česká Jizera jsou řeky, jejichž jméno je velmi staré, mluví se obvykle cca o 2000 letech s tím, že má pocházet snad z keltštiny, snad ještě ze starší původní "indoevropštiny".

Ty geografické názvy mají vůbec neuvěřitelnou setrvačnost, třeba i název řeky Hron na Slovensku je známý cca 2000 let, název hory Říp není jak by se mohlo zdát český, ale pochází snad také ze staré indoevropštiny nebo germánštiny, kde slovo rip znamená hora. I Vltava má název z germánštiny, Wilth“-„ahwa“ má znamenat "divoká, dravá voda“.

+2/0
6.4.2016 10:51

J65a27n 46K14o71h70l 4493527541424

Nejen Vltava. Většina řek s touhle koncovkou (např. Sázava, Morava..), ale i třeba Ohře nebo Mže. Zrovna nedávno jsem uvažoval, jaká je souvislosti mezi skotskou řekou Ness a Neisse (Lužickou Nisou). Tam by to nemuselo jít jenom za Kelty či Germány, ale možná až k původním populacím..

+3/0
6.4.2016 11:56

K72a66r75e46l 77V33o75h80n14o63u63t 4948189970287

Peřeje na ruských a ukrajinských řekách mají vikinská jména.

+1/0
6.4.2016 11:58

J24a57n 70K15o15h53l 4563387541774

O tom nic nevím, je to jistota? Ptám se spíš, jestli nemůže jít o starší názvy..

Protože i slované mají pravděpodobně zčásti například gótský základ (migrace gótů od baltu do černomoří), stejně jako vikingové z jihu švédska, tudíž se tam ta jména mohla dostat už dřív.. ale to je samozřejmě jen domněnka. :-)

0/0
6.4.2016 14:07

K16a34r63e25l 86V52o58h98n51o92u34t 4618629590217

Jisté není ve vědě nikdy nic. Rurik asi nebyl první Skandinávec, který se vypravil napříč dnešním Ruskem.

+1/0
6.4.2016 15:22

A16n58t70o34n43í69n 18Z47e85l57e23n78ý 2464483881266

Na přelomu tisíciletí procházely obchodní cesty mezi Vikingy a Byzancí právě po ukrajinských a ruských řekách. A místa, kde se musely lodě přetahovat a překládat zboží si určitě lodníci pojmenovali.

+1/0
6.4.2016 16:06

P37e31t67r 70S97v22o65b27o20d14a 9945657144920

... myslel jsem si, ze vltava je z latinskeho multavia fluvius, psano mvltavia fluvius ...

0/0
6.4.2016 13:32

J61a94n 20K93o97h93l 4853137201184

Jako že by to nebylo Wilthahva/Viltava, ale Multava (hojná voda)? Tuhle teorii jsem neslyšel, i alternativní název, Moldava, se překládá častěji jako zkomolenina původního Wultava, takže je možné, že se to do latiny dostalo jako zkomolenina téhle zkomoleniny, dost častý jev ve středověkém prostředí. :-)

Spíš by mě zajímalo, jak říkali třeba takové Lužnici.. jestli to pro ně byla jen jedna větev Divoké Vody a proto třeba neměla ani původní jméno, nebo jestli bylo v té době už natolik zapomenuté, že se jí později dalo jméno jiné..

0/0
6.4.2016 13:58

P96e85t77r 66S73v73o22b59o62d76a 9965407944880

... to neni teorie, ale muj dojem podlozeny jenom tim, ze na stredoveke rytine Prahy jsem videl Vltavu oznacenou jako Mvltavia Fluvius.

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/12664/5c9e5b6cf3325911.jpg

Takze je dost dobre mozne, ze je to latinska zkomolenina starsiho nazvu, jak pisete, protoze ta rytina bude mnohem pozdejsi nez jmeno reky ...

0/0
6.4.2016 14:08

J22a93n 92K53o24h38l 4733527431914

Další fanoušek Kingdom Come? ;-) Jinak to není středověká rytina, ale novověká, tuším přímo od Hollara, začátek 17. století, a jde o variantu nebo přepis německého označení řeky. České země ve většině své historie byly bi nebo dokonce triligvní, takže se některé jména vyvíjela do různých forem a podob.

0/0
6.4.2016 14:21

P94e28t67r 51S50v93o40b34o20d59a 9725217434970

... omlouvam se za ignoranci, pro mne je renesance jeste porad tak trochu stredovek :)

0/0
6.4.2016 14:27

J52a46n 91K44o12h37l 4953307981304

No italská renesance je technicky vzato ještě středověk, začala na konci 13. století a jako pojem se prosadila už v polovině 16. stol. U nás byla sice později, tuhle dobu bych spíš označil za reformaci :-)

0/0
6.4.2016 14:52

M81a13r11t41i88n 81N43o54v52o84t70n54ý 7153695190685

Hollar byl spíš barokní rytec. V 17. století se u nás již prosadilo baroko na úkor renesance.

0/0
6.4.2016 15:16

P46e72t29r 44S25v11o60b93o10d77a 9465387494150

... ja vzdycky vnimal jako renesancniho, kazdopadne predmetna rytina by mela byt z roku 1604, cili bych ji porad povazoval za renesancni.

0/0
6.4.2016 15:26

M95a73r28t46i69n 46N92o97v44o38t25n28ý 7673575360975

Hollar se narodil v roce 1607.

0/0
7.4.2016 9:14

P40e32t35r 43S90v33o11b63o15d79a 9525167414210

... z cehoz vyplyva, ze nemuze byt autorem rytiny. Ale ja jsem netvrdil, ze je od Hollara. Na webu jsem dohledal, ze autorem puvodniho panoramatu s popisem "Multavia fluvius" je Johannes Wechter, pripadne Aegidus Sadeler, Hollaruv otec. Datovani se lisi od 1604-1607, ale to je drobnost.

http://pms.ofm.cz/lang_en_16.html

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praha_1607.jpg

... temer identicky pohled se stejnym napisem se pak vyskytuje na Merianove panoramatu kolem 1647-1650. Na velmi podobne Hollarove rytine pak neni Vltava oznacena.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Wenceslaus_Hollar_-_Praga.jpg

0/0
7.4.2016 10:30

P45e14t15r 47S87v95o36b67o98d72a 9745477374900

http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse

Z toho vyplývá, že pro Germány byla Vltava velmi pravděpodobně ještě horním tokem Labe a jejím prvním známým pojmenováním bylo až *Veleta/Wultha → *Vьltava → Vltava/Wlitaua. Změnu by tak Slované převzali od obchodníků vázaných na pozdně římské obyvatele v bývalých římských koloniích ve středním Podunají. V každém případě bychom se měli vzdát jedné z tzv. oficiálních teorií. Buď Bavoři nemají se zemí Baia nic společného, nebo Vltava s *With-ahwa. Spíše se dá přiklonit k druhé možnosti, a sice že Vltava je původním slovanským názvem, asi navazujícím na nedochované latinské pojmenování.

... hmm, takze Mvltavia Fluvius je mozna porad ve hre :-)

0/0
6.4.2016 14:17

M28a96r42t12i66n 12N46o23v13o15t24n72ý 7723635410895

Geografické názvy (řeky, kopce) patří k nejstarším stále používaným slovům. Z tohoto důvodu je často téměř nemožné zjistit původní význam slova. Během věků docházelo k různým komolením a úpravám dle současného jazyka.

+1/0
6.4.2016 14:28

J92i86ř66í 33Z92á21r23y30b69n40i70c71k33ý 7616686527949

Děkuji všem za reakce, člověk je zase o něco chytřejší..

+4/0
6.4.2016 12:18

R20a45d18e47k 50Č48e39r73v31e10n98k32a 5254331724362

pánové...smekámR^

+1/0
6.4.2016 20:23

F19r78a87n80t14i96š17e83k 22K42ý36h40o73s 8898501463716

Super článek, těším se na pokračování

+2/0
6.4.2016 9:42

J76a62n 28Č32e52k52a47l 7379585714204

Technická - proč zrovna tudy, když vedlejší Col de Valante je o víc jak 100 metrů nižší a i přístupy jsou podle mne lepší? Když pominu možnost jít prostě podél moře, což mi přijde nejjednodušší... :-)

0/0
6.4.2016 9:35

M23a96t53o16u97š 45L23á82z79ň70o90v22s37k34ý34, 17T22e97c10h40n58e61t60.47c69z

Samé dobré otázky.

Začnu odzadu: na jižní přístupové cestě se opevnili Římané (viděl jsem nějaké teoretiky, kteří spekulovali, že i tak by Hannibal ztratil méně mužů než v Alpách, ale znáte teoretiky...)

A s druhou otázkou jsem začal, protože na první jsem neznal odpověď.

+10/0
6.4.2016 10:45

K54a13r66e36l 50V53o55h35n95o69u24t 4878299420387

V té době schůdnost nemusela být vůbec stejná jako dneska. Třeba někde chyběl most, který dnes máme za samozřejmost. Docela určitě za renesance nestavěli tak vysoko tunel jen tak ze srandy.

Hannibal taky nemusel znát Alpy tak dobře. Nepochybně měl zvědy a zeměpisné znalosti, ale nemusely být perfektní.

+3/0
6.4.2016 12:03

J75a67n 66Č11e85k50a89l 7979275444354

Proto jsem nezmiňoval ještě o kousek dál Col Agnel, který je ještě přístupnější, ale nemuseli o něm vědět. Zato na Col de Valante se jde ze stejného údolí, dokonce přímější cestou, pořád podél toku potoka nahoru, což bych považoval za logické vodítko při cestě neznámými horami bez map.:-)

Ale máte pravdu v tom, že to prostě mohla být náhodně objevená stezka, jediná o které věděli, tak se drželi jistoty. A cesta po pobřeží mohla být jednak opevněná, a jednak by se dostala informace do vnitrozemí Říma dříve...

Stejně by mne ale zajímalo, jak a kdy se v průběhu historie takovéhle trasy obecně objevovaly... Zda byl na začátku prostě jen jeden blázen z místní poslední vesnice, co si říkal, kam asi vede ta zvířecí stezka, i když nevěděl, co na druhé straně hor najde... či zatoulaný pasáček, který objevil nějakou cestičku náhodou... A taky v jaké fázi rozvoje společnosti, jestli byla fáze, kdy čile bujel obchod mezi vesnicemi a městy směrem do nížiny, ale hory dlouho odolávaly, anebo se o stezkách už vědělo, ale nevyplatilo se tam cokoliv přepravovat...

0/0
6.4.2016 13:31

M38a58r40t60i61n 46N15o46v53o41t56n55ý 7393265450855

Stezky využívali po staletí místní národy kvůli obchodu. V nějakém dokumentů se zmínili, že měl Hannibal místní průvodce, kteří ale nebyli až tak upřímní a táhli vojsko takovou cestou, aby nevzbudili podezření, ale aby se dalo na různé skupinky dobře útočit ze zálohy.

0/0
6.4.2016 14:22

K40a63r19e29l 91V64o70h63n90o94u58t 4618299630147

Lidi asi kšeftovali odjakživa. A určitě si rychle všimli, že se ceny zboží mohou na dvou od sebe vzdálených místech dost výrazně lišit.

Přechody Alp docela určitě existovaly velmi brzo po skončení poslední doby ledové. Když Tě motivuje hlad a vidina zisku za tím velkým kopcem, tak to není zase tak velká překážka. Tehdejší lidé navíc nebyli ořezávátka a ani nebyli hloupí. A pak - mrtví se nepočítali.

A ještě dvě věci - 1) Alpy nejsou tak velké, aby se nedaly obejít. Takže to vůbec nemuselo být tak, že se nevědělo, co je na druhé straně. 2) Člověk je děsně zvědavá bytost.

+1/0
6.4.2016 15:12

J48a90n 25Č25e96k94a45l 7179775814824

Jj, přesně tak to myslím - jestli se dostala informace o "světě za horami" nejdříve okolo, a hledala se kratší cesta skrz hory, anebo jestli se nejdříve víceméně náhodu našla stezka, a teprve následně se zjistilo, že tam shánějí něco, co bychom tam z naší oblasti mohli dopravit a výhodně prodat. :)

Ale jelikož už legendární Ötzi byl prý něco jako směnný obchodník, takže asi fakt ta znalost aspoň základních tras byla fakt pradávná...

0/0
8.4.2016 11:30
Foto

M88i95c28h21a37l 84G50r64e59š43l17i25k 9431736862756

Tipujem, že chcel využiť moment prekvapenia. :-)

+1/0
6.4.2016 11:37

M69i66c86h53a27e88l 37C18h64a24r11v48á90t 9949568413462

Houbelec Hannibal. To je jen trus, který za kolonou krytých vozů, putujících ke kolonizaci evropy, zanechal Praotec Cikán. Badatelé jistě v okolí najdou i zbytky ohnišť a kůstky ohlodaných slepic.

+3/−13
6.4.2016 8:05

F18r74a74n44t78i66š73e20k 63N13o69v41á75k 1806507199287

Mě teda celé přijde dost zvláštní. Taková horda lidí a zvířat po sobě přece musela celou cestu zanechávat spoustu indicií, podle kterých se musí dát vystopovat.

0/0
6.4.2016 7:45

P74e50t89r 38N65i10v68n20i56c22k82ý 3122724645867

No jo, ale hledá (hledal) je vůbec někdo? (Rozkopávat turistické trasy...)

+5/0
6.4.2016 8:18

M74a78r34t98i21n 40P90l98z23á43k 2627849668764

Po 2200 letech?

+9/0
6.4.2016 8:24

A88n42t59o38n71í29n 15H51r18b52e74k 9168341314535

Pokud si pamatuji, tak novinář Halliburton přešel se slonem Alpy také.

+1/0
6.4.2016 7:02

A89n18t90o48n82í65n 95Z56e51l97e86n83ý 2504753931136

Ale toho trusu asi podél cesty nezůstalo tolik.

+1/0
6.4.2016 10:46

P24e11t43r 67S79v33o73b10o45d81a 9335707814330

... super, uz vim, kde se v lete zastavime. Chudaci deti ... :-) ... diky za clanek.

+24/0
6.4.2016 0:32

K15a16r68e54l 32V34o70h46n83o20u91t 4848189390847

Až tam vylezete a dětem povíš: "Tak, milé děti, tudy prošel Hannibal i se slony", víš, kam Tě pošlou?

+1/0
6.4.2016 9:13

J44a63k74u23b 49B60o14h89o63n73ě66k 5440895130112

Záleží kolik jim je. V určitém věku by "silná vrstva bohatá na organický materiál", tzn. opravdu hodně trusu, mohla být dost velkým lákadlem :-)

+2/0
6.4.2016 9:35

P42e35t74r 27S91v80o25b95o53d69a 9415777274320

... koupim jim pak zmrzlinu a oni mi tu zbytecnou 20 km turu k tunelu z patnacteho stoleti v nejaky alpsky riti odpusti :)

+8/0
6.4.2016 12:37

T74o94m24á43š 25T10a27t57í56č42e72k 5100252140808

Starej tunel bude dobrodrůžo.

0/0
6.4.2016 23:45







Najdete na iDNES.cz