Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Místo slavné vojenské události prozradil až roztroušený trus

Překročení Alp s bojovými slony a desítkami tisíc mužů se považuje za jeden z nejoslnivějších úspěchů punského vojevůdce Hannibala. Přesná trasa jeho pochodu známá sice nebyla, ale to se díky novým objevům zřejmě nyní změní.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K81r32y75š25t83o71f 61V36i85d26r33m95e27r90t 1118409623434

A čo vy si predstavujete ako vrchol prusmyku?

0/0
6.4.2016 22:40

J47a85r30o81m53í59r 65C42e47n10e75k 1858146985112

Super článek! Ovšem dá se shrnout jednou větou: "Našlo se houňo!"

+12/0
6.4.2016 9:59

J16i28ř56í 31Z12á47r59y43b57n68i73c72k94ý 7516556377279

Netušil jsem, že někde je jmenovkyně řeky která protéká naším městem.. Řeka Isère (tedy Jizera). :-) fajn..

0/0
6.4.2016 9:54

P49a82v24e23l 44R10e77z26n59i50c34e61k 3605104224342

lyzarska oblast Val d'Isere vam nic nerika? :)

+2/0
6.4.2016 9:55

A93n21t72o54n19í59n 94Z86e51l72e22n78ý 2854693901916

Těch jmenovkyň je několik, Isar v Rakousku a Německu, Ijser v Belgii a Ijssel v Nizozemí. Jména jsou prý od keltského pojmenování pro rychle tekoucí vodu.

+5/0
6.4.2016 10:44

R71a57d46e30k 83N87o70v27o77t14n52ý 5968342816965

Isère, Isar v Bavorsku, Ijzer v Belgii a česká Jizera jsou řeky, jejichž jméno je velmi staré, mluví se obvykle cca o 2000 letech s tím, že má pocházet snad z keltštiny, snad ještě ze starší původní "indoevropštiny".

Ty geografické názvy mají vůbec neuvěřitelnou setrvačnost, třeba i název řeky Hron na Slovensku je známý cca 2000 let, název hory Říp není jak by se mohlo zdát český, ale pochází snad také ze staré indoevropštiny nebo germánštiny, kde slovo rip znamená hora. I Vltava má název z germánštiny, Wilth“-„ahwa“ má znamenat "divoká, dravá voda“.

+2/0
6.4.2016 10:51

J68a61n 48K11o39h81l 4823187891864

Nejen Vltava. Většina řek s touhle koncovkou (např. Sázava, Morava..), ale i třeba Ohře nebo Mže. Zrovna nedávno jsem uvažoval, jaká je souvislosti mezi skotskou řekou Ness a Neisse (Lužickou Nisou). Tam by to nemuselo jít jenom za Kelty či Germány, ale možná až k původním populacím..

+3/0
6.4.2016 11:56

K36a70r70e87l 98V40o89h59n42o88u12t 4628909490167

Peřeje na ruských a ukrajinských řekách mají vikinská jména.

+1/0
6.4.2016 11:58

J49a54n 76K14o16h97l 4623697751524

O tom nic nevím, je to jistota? Ptám se spíš, jestli nemůže jít o starší názvy..

Protože i slované mají pravděpodobně zčásti například gótský základ (migrace gótů od baltu do černomoří), stejně jako vikingové z jihu švédska, tudíž se tam ta jména mohla dostat už dřív.. ale to je samozřejmě jen domněnka. :-)

0/0
6.4.2016 14:07

K27a47r68e60l 19V88o49h56n43o56u26t 4108399770737

Jisté není ve vědě nikdy nic. Rurik asi nebyl první Skandinávec, který se vypravil napříč dnešním Ruskem.

+1/0
6.4.2016 15:22

A62n46t91o91n93í15n 70Z97e93l88e36n16ý 2134823871736

Na přelomu tisíciletí procházely obchodní cesty mezi Vikingy a Byzancí právě po ukrajinských a ruských řekách. A místa, kde se musely lodě přetahovat a překládat zboží si určitě lodníci pojmenovali.

+1/0
6.4.2016 16:06

P10e94t44r 80S91v31o97b33o10d62a 9165567914880

... myslel jsem si, ze vltava je z latinskeho multavia fluvius, psano mvltavia fluvius ...

0/0
6.4.2016 13:32

J49a24n 97K39o53h61l 4703777801464

Jako že by to nebylo Wilthahva/Viltava, ale Multava (hojná voda)? Tuhle teorii jsem neslyšel, i alternativní název, Moldava, se překládá častěji jako zkomolenina původního Wultava, takže je možné, že se to do latiny dostalo jako zkomolenina téhle zkomoleniny, dost častý jev ve středověkém prostředí. :-)

Spíš by mě zajímalo, jak říkali třeba takové Lužnici.. jestli to pro ně byla jen jedna větev Divoké Vody a proto třeba neměla ani původní jméno, nebo jestli bylo v té době už natolik zapomenuté, že se jí později dalo jméno jiné..

0/0
6.4.2016 13:58

P56e48t73r 71S81v82o45b72o54d82a 9255147944960

... to neni teorie, ale muj dojem podlozeny jenom tim, ze na stredoveke rytine Prahy jsem videl Vltavu oznacenou jako Mvltavia Fluvius.

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/12664/5c9e5b6cf3325911.jpg

Takze je dost dobre mozne, ze je to latinska zkomolenina starsiho nazvu, jak pisete, protoze ta rytina bude mnohem pozdejsi nez jmeno reky ...

0/0
6.4.2016 14:08

J80a41n 47K67o90h41l 4973237151154

Další fanoušek Kingdom Come? ;-) Jinak to není středověká rytina, ale novověká, tuším přímo od Hollara, začátek 17. století, a jde o variantu nebo přepis německého označení řeky. České země ve většině své historie byly bi nebo dokonce triligvní, takže se některé jména vyvíjela do různých forem a podob.

0/0
6.4.2016 14:21

P48e21t17r 72S39v36o13b32o23d96a 9345537564360

... omlouvam se za ignoranci, pro mne je renesance jeste porad tak trochu stredovek :)

0/0
6.4.2016 14:27

J50a27n 26K42o12h19l 4723457291114

No italská renesance je technicky vzato ještě středověk, začala na konci 13. století a jako pojem se prosadila už v polovině 16. stol. U nás byla sice později, tuhle dobu bych spíš označil za reformaci :-)

0/0
6.4.2016 14:52

M57a21r23t12i86n 49N48o43v42o68t32n70ý 7743715430285

Hollar byl spíš barokní rytec. V 17. století se u nás již prosadilo baroko na úkor renesance.

0/0
6.4.2016 15:16

P78e92t90r 96S71v37o83b21o27d72a 9245647214950

... ja vzdycky vnimal jako renesancniho, kazdopadne predmetna rytina by mela byt z roku 1604, cili bych ji porad povazoval za renesancni.

0/0
6.4.2016 15:26

M41a13r91t16i25n 27N23o10v44o72t58n90ý 7203875130795

Hollar se narodil v roce 1607.

0/0
7.4.2016 9:14

P52e53t98r 82S39v78o53b31o38d29a 9375117834230

... z cehoz vyplyva, ze nemuze byt autorem rytiny. Ale ja jsem netvrdil, ze je od Hollara. Na webu jsem dohledal, ze autorem puvodniho panoramatu s popisem "Multavia fluvius" je Johannes Wechter, pripadne Aegidus Sadeler, Hollaruv otec. Datovani se lisi od 1604-1607, ale to je drobnost.

http://pms.ofm.cz/lang_en_16.html

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praha_1607.jpg

... temer identicky pohled se stejnym napisem se pak vyskytuje na Merianove panoramatu kolem 1647-1650. Na velmi podobne Hollarove rytine pak neni Vltava oznacena.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Wenceslaus_Hollar_-_Praga.jpg

0/0
7.4.2016 10:30

P35e82t32r 46S36v28o77b67o56d25a 9155787574270

http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse

Z toho vyplývá, že pro Germány byla Vltava velmi pravděpodobně ještě horním tokem Labe a jejím prvním známým pojmenováním bylo až *Veleta/Wultha → *Vьltava → Vltava/Wlitaua. Změnu by tak Slované převzali od obchodníků vázaných na pozdně římské obyvatele v bývalých římských koloniích ve středním Podunají. V každém případě bychom se měli vzdát jedné z tzv. oficiálních teorií. Buď Bavoři nemají se zemí Baia nic společného, nebo Vltava s *With-ahwa. Spíše se dá přiklonit k druhé možnosti, a sice že Vltava je původním slovanským názvem, asi navazujícím na nedochované latinské pojmenování.

... hmm, takze Mvltavia Fluvius je mozna porad ve hre :-)

0/0
6.4.2016 14:17

M48a80r27t95i17n 47N29o69v65o37t65n61ý 7583705770945

Geografické názvy (řeky, kopce) patří k nejstarším stále používaným slovům. Z tohoto důvodu je často téměř nemožné zjistit původní význam slova. Během věků docházelo k různým komolením a úpravám dle současného jazyka.

+1/0
6.4.2016 14:28

J89i21ř26í 30Z47á75r68y72b60n84i11c84k96ý 7826776607309

Děkuji všem za reakce, člověk je zase o něco chytřejší..

+4/0
6.4.2016 12:18

R36a81d57e11k 40Č93e45r93v64e26n93k79a 5744681174892

pánové...smekámR^

+1/0
6.4.2016 20:23

F61r35a93n61t36i78š72e21k 54K44ý32h46o44s 8728811583156

Super článek, těším se na pokračování

+2/0
6.4.2016 9:42

J40a32n 87Č29e92k58a26l 7799365824584

Technická - proč zrovna tudy, když vedlejší Col de Valante je o víc jak 100 metrů nižší a i přístupy jsou podle mne lepší? Když pominu možnost jít prostě podél moře, což mi přijde nejjednodušší... :-)

0/0
6.4.2016 9:35

M73a91t85o25u92š 93L44á56z83ň97o93v56s19k45ý56, 95T70e98c58h90n44e45t74.43c46z

Samé dobré otázky.

Začnu odzadu: na jižní přístupové cestě se opevnili Římané (viděl jsem nějaké teoretiky, kteří spekulovali, že i tak by Hannibal ztratil méně mužů než v Alpách, ale znáte teoretiky...)

A s druhou otázkou jsem začal, protože na první jsem neznal odpověď.

+10/0
6.4.2016 10:45

K29a69r68e76l 76V80o10h95n23o47u62t 4588179520507

V té době schůdnost nemusela být vůbec stejná jako dneska. Třeba někde chyběl most, který dnes máme za samozřejmost. Docela určitě za renesance nestavěli tak vysoko tunel jen tak ze srandy.

Hannibal taky nemusel znát Alpy tak dobře. Nepochybně měl zvědy a zeměpisné znalosti, ale nemusely být perfektní.

+3/0
6.4.2016 12:03

J38a34n 74Č16e46k75a77l 7839455624544

Proto jsem nezmiňoval ještě o kousek dál Col Agnel, který je ještě přístupnější, ale nemuseli o něm vědět. Zato na Col de Valante se jde ze stejného údolí, dokonce přímější cestou, pořád podél toku potoka nahoru, což bych považoval za logické vodítko při cestě neznámými horami bez map.:-)

Ale máte pravdu v tom, že to prostě mohla být náhodně objevená stezka, jediná o které věděli, tak se drželi jistoty. A cesta po pobřeží mohla být jednak opevněná, a jednak by se dostala informace do vnitrozemí Říma dříve...

Stejně by mne ale zajímalo, jak a kdy se v průběhu historie takovéhle trasy obecně objevovaly... Zda byl na začátku prostě jen jeden blázen z místní poslední vesnice, co si říkal, kam asi vede ta zvířecí stezka, i když nevěděl, co na druhé straně hor najde... či zatoulaný pasáček, který objevil nějakou cestičku náhodou... A taky v jaké fázi rozvoje společnosti, jestli byla fáze, kdy čile bujel obchod mezi vesnicemi a městy směrem do nížiny, ale hory dlouho odolávaly, anebo se o stezkách už vědělo, ale nevyplatilo se tam cokoliv přepravovat...

0/0
6.4.2016 13:31

M80a77r90t24i38n 26N52o77v73o33t75n79ý 7173275920595

Stezky využívali po staletí místní národy kvůli obchodu. V nějakém dokumentů se zmínili, že měl Hannibal místní průvodce, kteří ale nebyli až tak upřímní a táhli vojsko takovou cestou, aby nevzbudili podezření, ale aby se dalo na různé skupinky dobře útočit ze zálohy.

0/0
6.4.2016 14:22

K94a96r92e46l 63V55o18h62n19o70u68t 4958709500857

Lidi asi kšeftovali odjakživa. A určitě si rychle všimli, že se ceny zboží mohou na dvou od sebe vzdálených místech dost výrazně lišit.

Přechody Alp docela určitě existovaly velmi brzo po skončení poslední doby ledové. Když Tě motivuje hlad a vidina zisku za tím velkým kopcem, tak to není zase tak velká překážka. Tehdejší lidé navíc nebyli ořezávátka a ani nebyli hloupí. A pak - mrtví se nepočítali.

A ještě dvě věci - 1) Alpy nejsou tak velké, aby se nedaly obejít. Takže to vůbec nemuselo být tak, že se nevědělo, co je na druhé straně. 2) Člověk je děsně zvědavá bytost.

+1/0
6.4.2016 15:12

J32a23n 31Č10e31k15a98l 7199455154384

Jj, přesně tak to myslím - jestli se dostala informace o "světě za horami" nejdříve okolo, a hledala se kratší cesta skrz hory, anebo jestli se nejdříve víceméně náhodu našla stezka, a teprve následně se zjistilo, že tam shánějí něco, co bychom tam z naší oblasti mohli dopravit a výhodně prodat. :)

Ale jelikož už legendární Ötzi byl prý něco jako směnný obchodník, takže asi fakt ta znalost aspoň základních tras byla fakt pradávná...

0/0
8.4.2016 11:30
Foto

M78i26c61h53a67l 88G52r25e81š85l51i25k 9901346682376

Tipujem, že chcel využiť moment prekvapenia. :-)

+1/0
6.4.2016 11:37

M15i66c57h55a17e32l 47C52h66a84r26v71á53t 9959878573402

Houbelec Hannibal. To je jen trus, který za kolonou krytých vozů, putujících ke kolonizaci evropy, zanechal Praotec Cikán. Badatelé jistě v okolí najdou i zbytky ohnišť a kůstky ohlodaných slepic.

+3/−13
6.4.2016 8:05

F35r76a90n10t64i12š79e53k 54N67o98v79á96k 1406757619767

Mě teda celé přijde dost zvláštní. Taková horda lidí a zvířat po sobě přece musela celou cestu zanechávat spoustu indicií, podle kterých se musí dát vystopovat.

0/0
6.4.2016 7:45

P93e51t87r 59N31i55v78n19i86c81k71ý 3802704855977

No jo, ale hledá (hledal) je vůbec někdo? (Rozkopávat turistické trasy...)

+5/0
6.4.2016 8:18

M93a83r65t56i77n 36P49l64z76á12k 2627639478724

Po 2200 letech?

+9/0
6.4.2016 8:24

A68n54t49o19n75í12n 45H68r80b14e31k 9228901764305

Pokud si pamatuji, tak novinář Halliburton přešel se slonem Alpy také.

+1/0
6.4.2016 7:02

A17n71t82o81n11í84n 23Z74e29l83e49n53ý 2864203571676

Ale toho trusu asi podél cesty nezůstalo tolik.

+1/0
6.4.2016 10:46

P90e41t45r 27S37v32o71b93o83d62a 9355137614350

... super, uz vim, kde se v lete zastavime. Chudaci deti ... :-) ... diky za clanek.

+24/0
6.4.2016 0:32

K64a45r72e43l 69V39o78h81n46o86u55t 4798309340367

Až tam vylezete a dětem povíš: "Tak, milé děti, tudy prošel Hannibal i se slony", víš, kam Tě pošlou?

+1/0
6.4.2016 9:13

J58a57k57u33b 45B39o80h54o58n92ě84k 5100875960482

Záleží kolik jim je. V určitém věku by "silná vrstva bohatá na organický materiál", tzn. opravdu hodně trusu, mohla být dost velkým lákadlem :-)

+2/0
6.4.2016 9:35

P59e20t22r 93S28v14o79b52o50d27a 9885197934570

... koupim jim pak zmrzlinu a oni mi tu zbytecnou 20 km turu k tunelu z patnacteho stoleti v nejaky alpsky riti odpusti :)

+8/0
6.4.2016 12:37

T71o56m11á46š 67T35a14t76í79č26e94k 5830892230508

Starej tunel bude dobrodrůžo.

0/0
6.4.2016 23:45







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.