Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Neodmítejte Wikipedii. Přemýšlejte kriticky, může to být dobrý zdroj

Zástupci české Wikipedie chtějí podpořit povědomí o největší on-line encyklopedii. Učitelé by prý neměli odmítat Wikipedii, ale naučit žáky kritickému myšlení.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J74a47n 52P16o29s14p98í62š47i27l 4961934627847

Bohuzel, casto totalitou vychovane ucitelky neumi kriticky myslet, tezko neco co nemaji a neumi predaji dale...

+1/0
12.9.2016 16:08

M48a15r35t76i42n 49Z93i60k34m82u56n36d 7665175884691

Onehdy jsem narazil na zajímavou hru, jmenuje se Sexual Intercourse (pohlavní styk): Na Wikipedii se zvolí libovolný článek a soutěží se, kolika kliky se člověk dostane na článek "Sexual intercourse". :-)

Zdroj: SMBC comic

0/0
9.9.2016 7:44
Foto

P23a37v21e67l 31K15a10s62í34k84, 29T61e22c78h32n59e66t77.91c89z

Tohle je ještě mnohem lepší: http://thewikigame.com/

+2/0
9.9.2016 10:52

M78a53r41t82i35n 24Z22i69k58m92u47n90d 7735765134681

Bomba! :)

0/0
9.9.2016 11:15

Z81d94e62n43ě15k 72V51o56d30á42k 7475556597962

Wikipedia není špatná, ALE problém je ten, že to může kdokoli upravovat. Proto je asi problém to využívat ve škole.

+2/−4
8.9.2016 17:06
Foto

P69a88v25e98l 90K69a95s38í41k17, 91T39e14c40h47n37e87t45.74c63z

To je přece její hlavní princip :-) To je jako říct "mám rád veřejné koupaliště, jen mi tam vadí ta veřejnost".

+7/0
8.9.2016 17:30

J76i70r24i 58D84o15m11i83n62i91k 1751668191600

Ale pak to není seriozní zdroj informací ale často snůška subjektivních blábolů

+3/−5
8.9.2016 17:48
Foto

P33a57v75e73l 85K43a72s53í62k55, 50T74e68c20h19n91e54t12.79c95z

Od toho jsou tam ta pravidla, typicky "žádný vlastní výzkum", "důsledné citování", "dostatečná důležitost" a "žádné subjektivní závěry". (omlouvám se za podivné rychlé překlady)

+8/−1
8.9.2016 18:10

M29i97c74h65a24l 85T67o21m75i48n40s35k30ý 9521175887614

naneštěstí u citlivých témat mají správci wikipedie "ideologické" přesvědčení. A nestačí jim ani několik vědeckých studií od University of Cambrdidge po studie pracující z daty zdravotních pojišťoven. Viz můj příspěvek níže a diskuse na wikipedii. Pokud tam narazíte na ideologického wikipedistu tak tam prostě pravdu nemáte možnost napsat..

+1/0
8.9.2016 21:52

M23i58c41h89a33l 18T68o17m19i46n90s73k69ý 9471735857224

ani jim nestačí jednoznačná data z americké vládní databáze VAERS - stáčí pár kliků přes některý search engine provozovaný externí firmou, aby jste sami zjistili jaké jsou závislosti a které očkování s tou kterou nemocí se statisticky několikanásobně vymyká oproti jiným očkováním. To je prý "vlastní výzkum" a ten není povolený. Tři kliky myší a víc je vlastní výzkum. Jeden klik myší je zdroj.

A co se týče nacismu - (národního socialismu) tak je to dle wikipedie prý pravicová ideologie. socialismus je pravicový....hmmm.

A když se člověk podívá na definice levice a pravice a porovná to, tak NSDAP měla všechny atributy levicové. Ani na německé wikipedii nepíší, že je to pravicová ideologie. Píší tam že je to antisemitická, rasistická a antikomunistická ideologie. Ale v čechách, kde řádil 40 let komunismus, dají hned na první místo že je to krajně pravicová ideologie. Tak i když připustíme, že je to tak někde ve světě definováno, tak to na žádném webu světa není hned na prvním místě. Ale v čechách ano! Wikipedie je encyklopedie zdarma a spravují jí příznivci toho co je zdrama - takový Jánošíci - a v ČR je to podtržené ještě tím, že pravičáctví spojují s nacismem hned na prvním místě RvRv

+2/0
8.9.2016 22:12

M40i34c81h19a59l 10T75o60m76i23n24s25k53ý 9251125297404

a nebo je od ideologických přiznivců wikipedie podlé, to že do wikipedie dají bláznivou odpůrkyni očkování, která bojuje bláznivě proti veškerému očkování Ekrtovou, aby tam pak její názory mohli zesměšnit a rozcupovat. Ale studie z University of Cambridge ale i jiné studie tam nedají, protože jejich závěry nevyznívají, tak jak si přejí, srabi. A pak ze všech možných studií vyhrabají jednu kritickou, na férovku placenou farmaceutickou firmou a pouze její závěry tam klidně vypíchnou. A data z francouzských zdravotních pojišťoven na základě kterých se přestalo ve Francii povinně očkovat proti žloutence typu B tam nedají, protože se jaksi neshodují s jejich ideologickou linií.

+1/0
8.9.2016 22:28

M40i52c47h16a95l 88T16o58m14i48n76s47k16ý 9111655487174

a když pak přeci jen wikipedisté uznají že máte pravdu, tak vám napíší že informace nemají předepsanou významnost. Tj, že by to čtenáře wikipedie moc zatěžovalo, kdyby tam byly citace ze studií. Takže holt nemáte šanci tam napsat pravdu.

+1/0
8.9.2016 22:35

Z22b82y16n51ě63k 58Š65a38f56a94r53č91í65k 5307878535384

Jestli se pana Kasíka snažíte přesvědčit o nějaké utajované škodlivosti očkování, tak pláčete na špatném hrobě. :-P

http://technet.idnes.cz/ockovani-autismus-safeminds-studie-pnas-ffl-/veda.aspx?c=A151013_175626_veda_pka

http://technet.idnes.cz/reportaz-cd-nedej-se-utajena-data-ockovani-fii-/veda.aspx?c=A150618_185307_veda_pka

http://technet.idnes.cz/vakciny-nezpusobuji-autismus-de2-/veda.aspx?c=A150423_123416_veda_pka

+1/0
8.9.2016 22:32

M16i31c48h16a44l 45T75o59m55i60n97s23k70ý 9211575757454

ano, pak Kasík také čerpá z wikipedie. Já ale nebojuji proti očkování co (ne)způsobuje autismus.

Ale proti očkování dětí proti žloutence typu B, která se šíří jen sexem a kontaktu krev-krev a děti chrání jen do 15let. Ale na druhou stranu, zvyšuje riziko že vaše dítě později v životě bude mít nějaké demyelinační onemocnění později v životě, například roztroušenou sklerózu.

+1/0
8.9.2016 22:40
Foto

P13a29v23e87l 76K92a81s76í49k92, 62T66e48c28h87n92e76t93.44c10z

Pan Kasík v tomto případě nečerpá z Wikipedie :-) Jak jste na to vůbec přišel? Vždyť v těch článcích mám odkazy na desítky zdrojů.

+2/0
9.9.2016 6:43

M11i76c46h40a90l 18T97o66m25i84n82s94k25ý 9291265677404

wikipedii obhajujete a nečerpáte z ní ? ;-)

Ale jo, tak wikipedie je super tam kde 1+1=2, v takových případech čerpám také a velmi děkuji za ní. R^

Akorát ne v případech kde je společnost v něčem rozdělená, tam je téměř jisté že i wikipedista má před jakoukoliv diskusí pevný názor, a změna takového názoru na základě důkazů by pro něj znamenala potupnou porážku.

0/0
9.9.2016 6:54
Foto

P49a38v37e66l 38K94a51s23í92k17, 41T19e29c93h26n23e74t44.36c81z

Tak, kde z Wikipedie čerpám, na ni odkazuji. A Wikipedii "neobhajuji" bezpodmínečně, ale nějakou chvíli jsem tam působil, tak trochu rozumím některým těm pravidlům a mechanismům.

0/0
9.9.2016 7:12
Foto

P81a96v68e93l 24K61a63s20í66k50, 28T12e30c62h36n65e17t43.71c81z

A o tom grafu, co jste vytvořil z VAERS, jsme se už bavili. Kauzalitu nedokážete jedním grafem, zvlášť když je tam ten účinek odložený o 20 až 30 let. Ten graf je dobrá výzva k dalšímu studiu, ale ne důkaz.

0/0
9.9.2016 6:46

M94i27c97h10a66l 56T95o90m66i81n49s84k89ý 9841575527684

Kdyby data z americké vládní databáze VAERS byl jen jediný důkaz, tak bych nic neřekl. Ale kromě studie z University of Cambridge, jsou tu také data od francouzských zdravorních pojišťoven desítek milionů očkování, z očkovacího boomu proti žloutence typu B ve Francii, kde křivku nárůstu očkování přesně se zpožděním kopíruje křivka výskytu onemocnění. Ve Francii povinné očkování na základě těchto dat ruší a v Čechách naopak utahují šrouby.

0/0
9.9.2016 7:03
Foto

P42a51v76e40l 41K55a51s87í39k88, 65T66e60c16h41n71e53t85.64c98z

Pošlete odkaz na tu "Cambridge". Propříště, když argumentujete studií, je mnohem lepší uvádět žurnál, než pracoviště. Já znám tu studii, co vyšla 2009 v Neurology (online 2008). i reakci WHO na tuto studii.

0/0
9.9.2016 7:17

M67i37c66h64a72l 52T84o11m43i21n44s14k83ý 9951735907934

i kdyby i kdyby to všechno byla náhoda a křivka nárůstu nemocí v několikamilionovém očkování v Francii v retrospektivní jen statistická náhoda na jejíž spojitost není přímý důkaz.

Tak je přeci blbost očkovat děti ve věku 3 roky proti nemoci která se zcela prokazatelně šíří jen speramtem, poševními sekrety a přímým kontaktem krev-krev. (nikoliv krev-kůže) A kde účinek tohoto očkování trvá pouze do jejich sexuálního života.

0/0
9.9.2016 7:23
Foto

P51a63v70e55l 22K36a67s39í33k15, 75T18e22c45h98n91e53t11.15c84z

Já myslel, že mi pošlete odkaz na tu studii, o které jste mluvil.

0/0
9.9.2016 10:53

M22i66c87h69a50l 54T27o53m60i82n64s41k49ý 9761125317934

omlouvám se, nebyl jsem u PC, myslel jsem že ji znáte:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15365133

0/0
9.9.2016 20:49

O52n55d10ř97e35j 49Š47i19n91d30l75e45r 2227408936685

Tak anglická mutace je poměrně dobře kontrolovaná a její chybovost je srovnatelná s Brittanicou.

0/0
8.9.2016 19:09

Z81b83y75n10ě15k 67Š19a23f77a50r49č43í67k 5447438765974

Opravdu obsahuje typický článek na angl. wikipedii srovnatelný podíl chyb, než typický článek z enc. Britannica? Nebo typický článek v Britannice má srovnatelný podíl chyb jako jeho ekvivalent na Wikipedii? Nebo jen někdo vybral nějaké významné články co jsou na obou encyklopediích a počítal v nich počty chyb? Ano, c) je správně.

+3/0
8.9.2016 19:45
Foto

P10a54v14e85l 85K27a49s60í57k33, 51T18e48c51h69n72e43t94.27c55z

Správná poznámka. Ještě lepší by bylo srovnávat podle oborů. V některých totiž Wikipedia samozřejmě Britannicu válcuje, hlavně v oborech, které jsou řekněme okrajové. Wikipedia má určitě lepší přehled postav Harryho Pottera nebo seznam epizod Star Treku. Kvantitativně se Wikipedii nic nevyrovná. Spíš je překvapivé, ale těžko exaktně měřitelné, jak dobrá Wikipedia je vzhledem k tomu, jakým způsobem vzniká :-)

+5/0
8.9.2016 20:01

Z92b47y87n90ě84k 56Š97a96f74a34r85č41í68k 5237398495634

Někdy mě také překvapí, přesně, jak píšete. Jindy se ale opravdu zděsím. Na českou wikipedii jsem třeba zanevřel poté, co jsem jednou narazil na podivné léčivé účinky nějaké byliny. Když jsem se po tom pídil, zjistil jsem, že je to z nějaké astrologické o bylinách. A příslušný autor to tam možná i léta vypisoval z podobných knih možná až k stovkám takových článků (přesná čísla už si nepamatuju). Ohromen rozsahem jsem vzdal jakoukoli snohu s tím něco dělat. :-(

+3/0
8.9.2016 20:23

Z30b95y66n36ě49k 56Š43a67f15a38r97č78í69k 5347498255304

*knihy o bylinách

+1/0
8.9.2016 20:24
Foto

P15a62v66e23l 10K38a28s51í84k33, 47T19e48c35h22n30e19t22.98c60z

Já do české Wikipedie nějaký čas přispíval, i když zpětně vidím, že opravdu málo (tehdy mi to přišlo jako hodně). Bylo to ale fakt poučné. To psaní probíhá úplně jinak a Wikipedisté se musí naučit urovnávat názorové rozepře. Jedna zásada je, že nemají rozsoudit konflikt, ale mají informovat o významném konfliktu. Takže v případě těch bylinek by to muselo být nějak takto: "Některé astrologické příručky (odkaz) uvádějí, že bylinka potměchuť pomáhá při boji s impotencí. Lékaři tuto účinnost zpochybňují (odkaz). " Já vím, zní to občas neohrabaně, ale je to jediný způsob, jak může být Wikipedia místem, kde tvoří všichni, kdo chtějí tvořit. Je to samozřejmě dost náročné pro administrátory. Vlastně celý den nedělají nic jiného, než že diskutují s přispěvateli a opravují, vysvětlují, zasahují, přehazují, revertují, tagují, formátují, překládají, kategorizují apod. Docela fascinující. A má to své vedlejší efekty, které skoro nikde jinde, než na Wikipedii nenajdete. Skoro vždy totiž spolu píše encyklopedii tým lidí, co myslí podobně. Tady jsou stovky různých podskupin, a systém Wikipedie to zatím více méně ustál.

+2/0
9.9.2016 6:59
Foto

P28a53v89e54l 32K79a28s10í28k15, 98T45e25c47h18n75e81t49.29c66z

Mimochodem, jedna z mých posledních větších úprav byla, že jsem do hesla Vzteklina doplnil, že v ČR je riziko nakažení vzteklinou extrémně nízké. Už to tam není, heslo se rozšířilo a takhle větička je dnes rozšířená na celý odstavec. Než jsem ji tam doplnil, tak tam ale nebyla ani ta větička, a já se cestou do nemocnice zbytečně stresoval. Když mi pak doktor řekl, že v ČR jsem vzteklinu od psa nedostal, tak jsem to doplnil do Wikipedie.

+1/0
9.9.2016 7:10
Foto

P47a84v63e33l 94K57a65s13í84k58, 60T21e50c64h12n61e72t22.89c30z

Tedy: doktor mi řekl, že ČR je oficiálně "vztekliny prostá", takže jsem Wikipedii neupravoval na základě svojí zkušenosti, ale samozřejmě s odkazem na příslušné prohlášení :-) Jinak by to byl vlastní výzkum, a ještě se vzorkem n=1 ;-D

+1/0
9.9.2016 7:20

M20a28r33t79i33n 12F92r11a27n46t48i68š92e41k 7225430883665

Vždyť taky jo ��

0/0
14.9.2016 17:50

J58a74r24o24m24í68r 54Š87r94á60m45e55k 3137696597972

Copak tohle, to snad ani problém není, např. na anglické Wikipedii to docela funguje. Problém může nastat na malé Wikipedii, kde se začnou rozvíjet z hlediska projektu patologické vztahy a vazby, které v konečném důsledku vedou k tomu, že se objeví stinná stránka "hlasování o odborných problémech".

Než jsem před pár lety s editacemi české Wikipedie přestal, byl například obrovský problém zasáhnout do medicínských nesmyslů. Pro "tvrdé jádro" editorů, které může do jisté míry ovlivnit chod (cestou vyhodnocení toho, že nějaká "diskuze" je vlastně jen trolling torpidního blba, sám zasloužilý je torpidní blb,..) byl například problém akceptovat, že když něco vyjde na pochybném webu se zvučným jménem nebo v knize vyhlášeného šarlatána, je to pochybný zdroj, který nepředstavuje "jiný úhel pohledu" k tomu, co je v zavedených monografiích a v přehledových článcích v lepších časopisech. To samozřejmě většinu odborníků z problémových oblastí vyhání a česká Wikipedie je tak např. v medicíně (s výjimkou článků přeložených z angličtiny a článků převzatých z WikiSkript) spíše obrazem bahna česky psaného internetu.

+1/0
9.9.2016 10:43

V55l29a60d83i98s92l63a63v 85Ž48i20d90e28k 3188510670

Jednu výtku bych ze své zkušenosti měl.

Někdy se až moc snaží napsat všechny názory k tématu a pak z toho vzniká galimatyáš.

0/0
8.9.2016 16:43

J71i15r62i 25D16o94b13r63ý 9358459163

Specielne citliva temata byvaji na Wiki valecnym bojistem nazoru. Ale pokud nejde o vyslovene okrajove tema, da se znadno poznat, ze heslo ma stovky protichudnych revizi a je treba jej brat s rezervou.

Nicmene, wiki s prehledem nejen velikosti, ale i presnosti prekona kteroukoli jinou enciklopedii vcetne prosluje Encyklopedie Britannica.

Casto se napriklad volbou slov nebo privlastku snazi podsovat ten :spravny" nazor na nejake tema, ale tezko ji prekonat jako prvni bod odkud se zacit orientovat v "neznamem terenu"

+2/0
8.9.2016 16:40

F42r64a70n42t77i19š93e84k 92M81o15r66a65v20e59c 8387744582

Kritické myšlení je v době internetu základ úspěchu. Milion zdrojů různých informací na jedno téma si to prostě vyžaduje.

Osobně na wiki nedám dopustit a jakmile nevím nějakou encyklopedickou znalost, (třeba datum narození, nějaké výročí apod.) většinou to jdu hledat na Wikipedii.

+10/0
8.9.2016 16:28

M62i69c86h19a77l 83T96o16m43i90n59s25k96ý 9581635857314

Problém je, že informace v určitých citlivých tématech jsou hodně manipulované.

Například témata jako nacismus, očkování, ukrajina atd.

Nemyslím že jsou přímo lživé, ale hodně manipulativní.

V určitých odstavcí se nepíše "Demokraticky zvolený prezident Janukovič", Ale jen že Janukovič musel opustit.....

A hned v jiném odstavci se píše "Demokraticky zvolený prezident Porošenko".

Tak samozřejmě není to lež, obojí je pravda. Ale je to určité podsouvání kdo je ten dobrý a kdo je ten špatný.

Nebo v případě očkování

Nebo třeba ve vědecké studii vědci píší nepotvrdili jsme že toto očkování zvyšuje výskyt této nemoci protože počet lidí ve studii nebyl dostatečný a proto je třeba udělat další studii. Ale na wikipedii to nenapíší celé. Lež to samozřejmě není, ale když se to necituje celé, tak to má pro obyčejného čtenáře úplně jiné vyznění.

Stejně tak definování nacismu jako pravicové ideologie je vysloveně politická záležitost. A ona to byla ideologie národního socialismu a to je levicová ideologie.

Na stránce najdete zdroj nějakého socialistického "experta", a pak ale tu už je uvedeno v odstavci alternativní názory je napsáno něco jiného. A kdo na wikipedii určuje co je správně ? A jak někoho přesvědčíte kdo je lepší expert a kdo je lepší autorita ?

+5/−1
8.9.2016 16:25

P98e24t15r 41J81a33r32o57š 2844661485967

Tak u podbnych filozofickych temat wikipedia se proste drzi oficialne "schvalene" linie mysleni.

Avsak v porovnani s clanky na idnes se snazi byt vetsina temat celkem apoliticka a predkladat zejmena fakta, namisto nazoru.

0/−2
8.9.2016 16:44

R14o56b66i38n 15Ž71i74ž29k32a 2868864456716

ne schválených,ale zažitých. A alternativní pohledy na věc jsou vždy vypsány, pokud mají relevantní zdroje.

+5/0
8.9.2016 16:49

R74o12b35i77n 84Ž55i12ž78k88a 2608234696276

úplně nerozumím.. teda s principem, jak ho chápu, asi souhlasím, je potřeba být obezřetný u témat, která jsou aktuální a je na ně více pohledů.

Ale konkrétně ten přívlastek u Porošenka není ani v článku o konfliktu na Ukrajině ani u článku o Ukrajině samotné.

a o tom očkování jsem nepochopil váš odstavec vůbec:-)

a u posledního odstavce jste podle mě wikipedii nepochopil. Jejím cílem není rozhodnout a odprezentovat jeden světonázor. Buď jde o fakta a ta mají jen jednu verzi, nebo jde o ideologii/pohled/názor a ta tam bývá takhle popsaná a označená.

.

Jak píšu, je potřeba být obezřetný, ale pravidla a samoopravné mechanismy wikipedie jsou až překvapivě spolehlivé.

+3/0
8.9.2016 16:48

M80i45c63h60a91l 26T58o18m39i44n92s86k91ý 9851875667974

tak já jsem se tam nedíval teď, ale před nějakou dobou a bylo to to co mi utkvělo v paměti.

a co se týče očkování

Třeba studie, která nepotvrdila vztah očkování proti žloutence typu B a roztroušenou sklerózou ho nepotrvrila proto, protože vypočítaný interval důvěryhodnosti byl od 0,72 do 1,73. 1 znamená nemá žádný vliv. menší než 1 znamená chrání před nemocí a větší než 1 znamená zvyšuje riziko.

Takže studie nemohla riziko potvrdit. Ale vůbec to neznamená že neexistuje.

0/−1
8.9.2016 16:57

M21i37c69h68a16l 30T96o78m98i20n45s28k24ý 9951535677864

prostě k menšímu rozpětí intervalu důvěryhodností by bylo zapotřebí více pacientů ve studii.

0/−1
8.9.2016 16:59
Foto

P90a38v64e71l 94K69a86s63í45k67, 41T90e92c69h24n21e90t48.84c10z

Tak můžete doplnit citaci z té studie do Wikipedie.

+1/0
8.9.2016 17:12

Z73b25y66n81ě91k 15Š23a88f24a48r49č28í14k 5937588125364

Pan Tominský je tam nejspíš zabanovaný. Je totiž příznivcem různých konspirací ohledně očkování a přistání na Měsíci, jistě i dalších, jak tomu bývá. :-)

+1/0
8.9.2016 17:20
Foto

P25a67v82e15l 70K62a64s87í16k50, 31T17e33c56h67n67e39t27.23c96z

Pokud jsou dobře nastavená pravidla, i zastánce konspiračních teorií se může účastnit tvorby Wikipedie :-) V tomto případě především pravidlo o citování zdrojů.

+1/0
8.9.2016 17:29

M88i12c63h72a73l 30T29o91m72i88n74s64k18ý 9631325277264

Nejsem zabanovaný, nejsem zastánce konspiračních teorií. Citoval jsem zdroje - od několika vědeckých studií, přes jednoznačná data z volně přístupné americké databáze VAERS po jednoznačná data ohledně očkování z francouzských zdravotních pojišťoven.

Mé příspěvky si můžete přečíst na wikipedii v diskusích. Bohužel správci wikipedie dostatečně nechápou závěry studií - resp. si je nepřečetli celé. A jednoznačná a volně přístupná data z databáze VAERS a z francouzských pojišťoven nepovažují za důvěryhodný zdroj.

0/0
8.9.2016 21:45

Z52b12y62n12ě93k 85Š64a90f81a89r90č81í59k 5747768455144

Mám vám najít ten příspěvek, kde jste tvrdil, že američané zemřeli na Měsíci? ;-D

Já se tu s vámi o tom nechci hádat, je to totiž off topic. Ale zastánce konspirací prostě jste, i když se vám to třeba nemusí líbit.

0/0
8.9.2016 22:21

M46i23c13h19a40l 49T43o71m24i26n74s65k97ý 9691335497504

jináč samozřejmě wikipedii představuji za perfektní zdroj informací z fyziky z lékařství, atd.

Ale jen že existují určitá "politická" témata co rozdělují společnost, kde lze snadno cítit slovní manipulace autora článku

0/−1
8.9.2016 16:48
Foto

P85a24v60e94l 94K26a97s81í91k40, 37T20e22c24h97n29e13t27.19c23z

A kdo je ten "autor článku"?

0/0
8.9.2016 17:12

J17o21s61e29f 39Š78o68l88t35e82s 8304678410183

No a není vám to jedno? Když vy víte, kde je pravda?

0/0
8.9.2016 19:36







Najdete na iDNES.cz