Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Objevili Božskou částici nebo je to jen náhoda? Jak fyzici hledají jistotu

Senzačních tvrzení o existenci či neexistenci určitých jevů je plný internet. Ve skutečnosti je však extrémně náročné prokázat, že například existuje nebo neexistuje Higgsův boson neboli Božská částice. Na stejném principu může být založen i test existence určitého paranormálního jevu. Jak se testují hypotézy?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

M87a59r92e32k 39C39e38r88n89y 5328106857

Nevim nic, ale zato to vim jiste....J.Cimrman

0/−1
6.11.2016 17:08

P32e52t80r82a 82K64o20v42á67ř44o71v86á 2570911391270

Ten experiment s ovlivňováním hodu kostkou myšlenkami není správně postaven. Dle mého názoru může dojít k pozitivnímu výsledku, ale to nelze interpretovat jako potvrzení hypotézy ovlivnění myšlenkami (jak se to určitě někteří budou chtít vykladat), neboť může být ovlivněn mnoha jinými faktory (těžiště kostky, složení, povrch pro kutálení, mikroskopické odchylky ve tvaru, atd. atd.). Musel by existovat srovnávací experiment za jinak stejných podmínek, při kterém by se lidi myšlenkou hod ovlivnit nesnažili, nebo se snažili ho ovlivnit ve prospěch jiného čísla. Dokonce si osobně myslím, že pravděpodobnost, že hypotéza bude vyvrácena je zde z výše uvedených důvodů mnohem menší.

0/0
3.11.2016 9:34

J88i81ř94í 37H89a16v88e25l 8756779721699

No tak to házedlo kostek určitě otestovali předem, jestli hází férově, ne?

+1/−1
3.11.2016 9:47

P44e43t34r18a 67K11o20v89á28ř58o80v20á 2760561111760

Za jinak stejných podmínek znamená, že to musí házet i stejní lidi, stejným způsobem. Ne házedlo. Jinak neodfiltrujete "unknown unknowns", ale jen "known uknowns".

0/0
3.11.2016 22:17

J27i34ř87í 67H51a79v96e59l 8146209141369

Těch "unknown unknowns" je tam ale daleko víc. Minimálně netuším, jak by se dali odfiltrovat třeba "trollové", kteří si budou přát něco úplně jiného, než by měli.

A myslím, že pokud tenhle experiment dá výsledky, které budou odlišné od náhodného házení (ať už na kteroukoliv stranu), pak se na ty lepší experimenty někdo taky koukne. Jako definitivní experiment to stačit nebude, ale jako předběžný mi to přijde OK.

0/0
4.11.2016 9:50

A24n90n76a 92T49r44o63c94h73t36o53v32a 1827715261771

Hledat Božskou částici je jako hledat jehlu v kupce sena, jen jestli to není spermie, nebo kde se v ní najednou život bere a vzal?

0/0
2.11.2016 18:07

O90t76o77m18a95r 22T67h73o11m55a 2445567746815

život je jen náhoda a s jistotou můžeme říct jen to, že o jeho vzniku nic nevíme..

0/−2
2.11.2016 21:05

P37a69v50e15l 78S24o31b65o28t10k62a 5600424

jj, a pokud se zeptáte manželky, tak vám stejně pravdu neřekne ;-D;-D;-D

0/0
2.11.2016 21:29

J62a39n 23S41u97c57h23ý 6860874428

dobrý článek o metodice, každopádně to neřeší problémy v realizaci pokusu. U LHC největší část problému je odfiltrovat vnější vlivy, přesně vědí, co mají v ruce,...

ale co taková kostka? a proč zrovna 6? Když vezmu běžně koupenou kostku, tak 6 asi padá opravdu nejčastěji, ale není to tím, že je v ní 6 důlků a v 1 jen jeden, tedy posunuté těžiště. máme negativní vzorek, kdy si někdo toužebně přeje jiná čísla? Nebo jen nepřeje šestku?

0/0
2.11.2016 14:29

O22n58d45ř81e79j 80Z80e69m62a49n 5390794778499

Ta kostka co tam je, je přesně vyvážená.

0/0
3.11.2016 16:32

K55a11r74e71l 21V62o56m52á76č22k14a 4221672918143

Udělal jsem si čárku pokaždé, když jsem v článku narazil na slovo "sigma" či "σ". .. Ani jednou, přátelé. Což je škoda. Ale jinak je to zajímavý článek.

+3/0
2.11.2016 12:48

J42i43ř83í 79H56a63v27e46l 8116729291459

No jo, jenže kdyby vytáhli směrodatné odchylky, tak můžou zfleku sepsat ješte jeden článek, který bude vysvětlovat tohle. Je to popularizace pro běžné čtenáře.

0/0
2.11.2016 13:16

K29a81r78e71l 98V89o83m61á30č17k67a 4851232708103

Když si běžný Franta pustí video z oznámení objevu Higgsova bosonu, sigmami se to tam jen hemží, nikoli procenty. Takže to zmínit mohli.

+1/0
2.11.2016 13:33

J95i88ř39í 13D68o76n56ě94k 2565343466439

Asi by se to mělo uvést na pravou míru Higgsův boson je teoretická nejmenší částice...nikoliv božská částice ze které vzešel big bang.

Tím končí tápání lidstva v hledání božské částice,protože pokud existuje nelze ji spolehlivě zachytit a už vůbec ne zvětšit na to současné přístroje opravdu nestačí.

ak jako v CERNU nezachytili Higgsův boson ale pouze teoreticky vypočetli jeho vznik po střetu vyslaných částic proti sobě.

0/−3
2.11.2016 11:09

J65i75ř54í 21H53a74v61e82l 8326419921329

Ta "božská částice" byla původně "goddamn particle", takže spíš zatracená. Ale pak ten název kdosi upravil a ujalo se to. On i ten "big bang" byl původně zesměšňující název, ale taky se nějak ujal.

+5/0
2.11.2016 11:18

O42n94d92ř24e57j 81Z63e71m88a77n 5140744108759

Jí se tak neříká protože by měla mít něco s Bohem společného.

0/0
2.11.2016 22:52

J39i16ř25í 22J12e25z14d43i59n24s85k50ý 8908402113269

Pěkný článek!

A pokud chcete opravdu náhodná číslá, tak doporučím - https://qrng.anu.edu.au

0/0
2.11.2016 10:00

A35l44e16x16a71n75d54r 23V98a62s19i88l61e12n13k65o 5438492985607

Když se mluví o hodu kostkou a pravděpodobností. Jedna hra Člověče nezlob se - hodil jsem celkem 124x a nepadla mi 6 ani jednou :-))

0/−2
2.11.2016 8:52

M16i91r34e76k 19K40o79v88a80c96i67k 5771311961467

To máte svatou trpělivost, já už bych dávno s brekem utekl ;-D

+6/0
2.11.2016 8:54

J12a58n 74N41o33v98á53k 7465574118147

Jen jestli nekecáš, pravděpodobnost že se to stane je jedna ku deseti milardám.

+2/0
2.11.2016 9:40

R79a49d34e33k 48H87o74l67u75b 8356828985237

Nekecá, ale má kamaráda psychokinetika svini ;-D

+5/0
2.11.2016 9:51

J46i98ř45í 82H29a73v38e90l 8936349811679

Taky mohl kostku vyrábět nějaký mamlas. Udělat férovou kostku není jen tak. Ale teda běžně jsou kostky zmršené spíš opačně. Na šestce je víc děr než na jedničce, takže je jednička těžší a častěji padá dolů.

+1/0
2.11.2016 9:56

M95a47r50t84i74n 67B34i32t71t82n77e83r 4102566426535

Třeba to byla jen barvená kostka.

+1/0
2.11.2016 11:03

J81i18ř71í 43H81a49v57e34l 8846179471229

Třeba jo, třeba ne. Nevíme :)

+1/0
2.11.2016 11:13

P27e83t15r 21M43u39n23z16a16r 1715381839966

No mě se jednou podařilo hodit při hodu 6 kostkami 3x postupku za sebou a pak 3x jedničku.

+2/0
2.11.2016 9:53

K34a55r21e75l 72V10o50m89á37č43k61a 4801982598343

byla to tato kostka, že?

http://www.google.com/patents/US6926275

0/0
2.11.2016 13:15

O13n68d45ř26e43j 48Z25e34m70a59n 5980934458979

Tak to musíte být hodně zvláštní člověk. Normálně si lidi u toho nezaznamenávají kolikrát tou kostkou hodili.

A pokud jste již nepoužíval kalíšek, tak jste si mohl podvědomě chtít prohrát a to ty vaše hody silně ovlivnilo.

0/0
2.11.2016 22:58

M24i68c12h64a71l 52S64e59d10m39í94k 3719485276431

Nutno ocenit, že se autor nepokouší přepočítat pravděpodobnost na fotbalové stadiony, ale jeden způsob vyjádření myslím není od věci pro ty, kdo znají základy statistiky.

U normálního rozdělení se stanovuje směrodatná odchylka sigma. V pásmu +/- sigma kolem průměru leží 68% všech hodnot. Požadovanou míru jistoty pro potvrzení Higgsova bosonu lze vyjádřit jako 5 sigma.

+2/0
2.11.2016 8:17

M25i82l98a76n 42V16o56l46e34k 5249613176229

"Pokud to jsou Cimrmanovy boty" Jestli větší chyba není už v úvaze, že za všechno nečekaného může HB.

0/0
2.11.2016 8:45

M72i59c47h39a89l 89S42e97d62m65í40k 3569685416251

Tu úvahu jste viděl kde? U HB jde o potvrzení částice předpovězené standardním modelem, která vysvětluje určité věci, ale rozhodně ne všechno nečekané. To už jsou novinářské fabulace.

+1/0
2.11.2016 13:54

M80i65l42a18n 30V62o31l42e65k 5789613976469

Takže byl předpovězen POČET srážek v případě existence HB?

0/0
2.11.2016 14:29

M35i94c18h34a28l 50S97e91d27m31í21k 3109875526351

Byl vypočítán minimální počet srážek daného charakteru k tomu, aby byla existence částice potvrzena na hladině významnosti 5 sigma.

+1/0
2.11.2016 15:15

M49i11l24a75n 75V98o77l92e98k 5809513786639

Já jsem to pochopil tak, že podle dosavadní teorie vypočítali výskyt srážek s tím, že je se jedná o proces s určitou nahodilostí / neurčitostí. Výskyt srážek byl vyšší v poměru 11 / 10. Pak už jim stačilo pokus opakovat, aby dosáhli LIBOVOLNÉ přesnosti, kterou zcela svévolně vykládají jako přesnost důkazu existence HB. Ano, čím vícekrát hodíte kostkou, tím více je vzácnější kombinace, která vám padla. Nic víc.

0/−1
2.11.2016 17:15

J39i84ř18í 57H34a63v45e63l 8296149611599

Tak to jste pravděpodobně pochopil špatně. Nejde o vzácnost jedné události. Jde o poměr v jakém různé události nastávají.

Pokud testujete nějaký pravděpodobnostní jev, tak opakováním pokusu zvyšujete přesnost a jistotu. Není na tom nic svévolného.

+2/0
2.11.2016 19:08

M16i96l39a66n 49V90o97l50e30k 5549223536229

Svévolná je ta interpretace, že přesnost stanovení toho poměru je přesností důkazu existence HB. Když bych vám dal vybrat, který z těchto poměrů dokazuje existenci HB: 1.10985 a 1.11015, tak řeknete že oba stejně, protože jsou oba na 5 desetinných míst? Dle jejich postupu bych řekl, že pro ně je větší důkaz vyšší číslo, ale přesnost důkazu menšího čísla by dohnali dalšími pokusy.

Vzhledem k nemožnosti dělat úplně izolované pokusy, by mě osobně zajímaly odchylky při měření v závislosti na astronomické poloze Země (urychlovače).

0/0
2.11.2016 20:31

J95i32ř58í 28H19a56v35e50l 8276499481679

Netuším, odkud jste vzal ta čísla. A vlastně ani netuším, co přesně se snažíte říct.

Co má z téch srážek v LHC létat předpověděli na základě "standardního modelu" (jedna z teorií částicové fyziky), na základě kterého by HB měl existovat. Testovali, jestli ven lítá to, co vypočítali. Vlastně tímhle ověřovali celý standardní model. A pak testovali tak dlouho, dokud pravděpodobnost že výsledky nemohly vzniknout jenom náhodou nepadla pod přiměřenou mez (těch 1:10 mil.)

+1/−1
3.11.2016 8:21

M81i25c79h94a10l 85S65e59d56m70í46k 3279855116501

Podívejte se na článek v odkazu včetně grafů, je tam vysvětlena i statistika.

http://www.osel.cz/6336-dalsi-krok-k-dukazu-existence-higgsova-bosonu.html

0/0
3.11.2016 11:20

M84i38l72a40n 44V87o13l21e20k 5329663966559

Já osobně bych dal přednost porovnání předpovězených a naměřených čísel. Pokud je někde napsáno "Produkce higgse má extrémně malou pravděpodobnost, a tak musí být počet srážek, jež mohou vést k jeho vzniku, extrémně velký." a pak nám předloží poměr srážek 10 (bez existence HB) ku 11 (s existencí HB)?

0/0
3.11.2016 12:48

J42i49ř58í 71H88a48v10e51l 8396689151749

To 10000 a 11000 ale není žádný poměr. Celkový počet srážek jsem v článku nenašel, ale vygooglil jsem, že to prý bylo dohromady nějakých 300 trilionů.

Z tohohle astronomického počtu očekávali, že 10000 bude speciálních pokud HB neexistuje. Ale těch speciálních napočítali podstatně víc (11000). Pravděpodobnost, že by tak moc napočítali čistě náhodou je právě díky tomu celkovému astronomickému počtu srážek dostatečně malá.

Takže tady máte to porovnání předpovězeného a napočítaného počtu.

0/0
3.11.2016 13:34

M27i52l36a40n 71V12o57l71e39k 5489493766649

Porovnejte si tu 'předpověď' a vyhodnocení třeba s gravitačním ohybem světla dle Alberta Einsteina. Dnešní vědci potvrdili existenci HB na desetimilontinu přesně, ale klidně by to udělali i na biliontinu, protože se nepotřebují přiblížit k žádnému konkrétnímu číslu. Stačí jim být nad určitou hranicí (předfiltrovaných dat), dělat další a další měření a 'přesnost' stále roste.

0/0
3.11.2016 14:28

J19i94ř50í 79H91a91v88e74l 8426919591259

Nerozumím. Tohle je přece supr, ne? Nemusí čekat na nějaké zatmění slunce a můžou posbírat kolik dat chtějí. Konkrétní číslo (univerzálně uznávané) je 5 sigma a to překonali.

A neroste "přesnost", ale jistota.

0/0
3.11.2016 14:48

M14i76l37a39n 61V45o38l30e10k 5759813376939

V tom se právě liší naše pohledy, pro mě se jistota vztahuje k důkazu a přesnost k číslu. Já myslím, že přístup vědců vystihuje ten článek http://technet.idnes.cz/nova-castice-na-lhc-0nw-/veda.aspx?c=A160810_225213_veda_mla Takové čekání na kometu a kdo ji uvidí první, dostane Nobelovku. Kdyby to měření vyšlo, byli by slavní, nevyšlo NIC SE NEDĚJE, nic to nezpochybňuje. Možná tam byl zase špatně nasazený konektor, jako u těch nadsvětelných neutrin.

0/0
3.11.2016 16:22

J67i95ř36í 34H52a84v76e29l 8326499711449

Tady to ale není přesnost čísla ve smyslu počtu platných míst. Tady je to jistota ve smyslu "Jaká je pravděpodobnost, že tyhle výsledky mohly nastat čirou náhodou?" A tuhle jistotu (zmenšovat pravděpodobnost náhody) mohou zlepšovat opakováním pokusu dál a dál.

V tom článku, na který odkazujete to právě proběhlo. Nasbírali víc dat, aby měli větší jistotu že nešlo o náhodu a ono o náhodu bohužel šlo. Proto netuším, co přesně kritizujete. Ve vámi odkazovaném článku se píše "Statistická průkaznost zveřejněných dat sice zdaleka nestačila na to, aby byl vyhlášen její objev..." takže to byly předběžné výsledky které právě nestačily na tu univerzálně uznávanou hladinu pěti sigma.

0/0
3.11.2016 17:24

J42i44ř27í 34H82a34v63e60l 8966799511419

Ještě k poslední větě: Ona to byla anomálie v datech, která naznačovala nějakou novou fyziku. Samo, že by byli slavní, kdyby to vyšlo. Nevyšlo to, neobjevili nic nového, tak se nic neděje. Co jiného by se v takové situaci mělo dít?

Fyzici usilovně pátrají a většinu času nenacházejí nic nového. Jenom tu a tam se podaří. A když narazí na náznak něčeho nového, tak to samozřejmě publikujou, aby to mohli prověřit i kolegové. Co je na tom špatně? Že to novináři občas přefouknou a laici si to špatně vyloží?

+1/0
3.11.2016 17:40

M67i61l21a19n 25V29o80l74e49k 5149193636939

Co takhle zjišťovat chybu? Jestli nešlo o nějakou systémovou. Jak je v článku uvedeno "náznak pozorovaly oba přístroje nezávisle na sobě." To už by snad stálo za zkoumání (a znejistění u 'důkazů' postavených na stejném základě).

0/0
4.11.2016 7:33

J17i46ř64í 35H71a29v98e17l 8176229721939

Předpokládal bych, že to dělají. Jen to už není tak mediálně zajímavé.

Stejně jako u těch neutrin. První zpráva obletěla svět. Ale to následující pátrání, které skončilo u toho optického kabelu, už probíhalo celkem potichu.

+1/0
4.11.2016 9:45

E65d57a 57D54r68á13b44e39k 7539112523197

ta šestka nemusí padnout 3500x, stačí když padne víc než šestinkrát ale při dostečném počtu experimentů... (třeba pokud experimentujete denně, tak 3500 dní z 20 tisíc) příjemné experimentování...

0/0
2.11.2016 7:47

J66i21r39i 56D24o60b68r76ý 9308729703

Ne nestaci. pravdepodobnost ze to bude presne 1/6 je relativne mala. Daleko pravdepodobnejsi je, ze to bude o "chlup" vice (nebo mene).

Skoro s jistotou se da pouze tvrdit, ze pocet sestek bude velmi blizko 1/6 poctu pokusu.

Vy musite prokazat, ze odchylka od idelau 1/6 je "dostatecne" velika aby byla nepravdepodobna a to pouzit jako dukaz ovlivneni. Problem je definice slova "dostatecne"

+2/0
2.11.2016 12:02

M68i53l59a24n 26V68o48l61e13k 5129133556859

"Pokud Higgsův boson existuje, pak je pravděpodobné, že množství takových srážek bude větší než v případě, že neexistuje." Může mi někdo vysvětlit, jak se toto vyhodnocuje na 99.99999% ?

0/0
2.11.2016 7:36

E86d83a 55D60r18á35b13e11k 7359802703757

stejně jako u kostky, máte teorii v níž HB neexistuje a v ní vypočítáte pravděpodobnost srážek... a pokud v reálném experimentu počet srážek neodpovídá vaší teorii je něco špatně (např. existuje HB, takže ho skusmo zanesete do své teorie a ejhle, počet strášek rázem odpovídá)

0/0
2.11.2016 7:49







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.