Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Pohlední, ale hloupí? Co znamená překvapivý objev dávných lidí v Maroku

Překvapivý objev rekordně starých kosterních pozůstatků, které by mohly patřit Homo sapiens, jen dokládá, proč je tak těžké vyznat se ve vývoji moderního člověka. Jisté je vlastně jen tolik, že byste neměli věřit učebnicím z dob svého mládí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

R81a51d33o89m63í53r 51P71e29š20o20r64n72a 3889816389236

Pokud vím tak tento článek opět vznikal v koprodukci s bývalými soudruhy „vědátory” z bývalé DDR.(To je jen pro informaci, jako i další články jako např. o planetkách, které způsobily velkou změnu klimatu v dávných dobách např.), abychom si udělali ucelený obraz všech podobných článků na Idnes tohoto žánru.

Je vidět, že na Idnes jsou účelové články, které světí prostředky a tím umocňují nevěrohodnost toho, co zde náhodní čtenáři čtou. Vždyť to stejné či podobné slyší z televize anebo na Primě Zoom, aniž by si mohli ověřit daná tvrzení.

A teď k samotnému článku:

Nejdříve bych chtěl podotknout, že měřící metody, které sekulární vědci používají jsou velmi diskutabilní. Jak uhlíková metoda, ve které se snažíme zjistit stáří artefaktů či fosilií do 50000 let stáří. Pokud chceme určit stáří více než 50000 let, začíná se používat termolumiscentní metoda (popsána níže). Má však některá zásadních úskalí, které nejsou v článku zmíněny:

1. Tato metoda používá uniformní a konstantní prvky při měření, nebere ohled na měnící se podmínky, které při odkrytí fosilie vznikají, protože tato metoda měření je závislá na lokaci artefaktu, období, sluneční aktivity v daném momentu či je závislá na tom, ve kterou chvíli dne ji použijete...

2. Jen připomínám, že tato nová metoda se především používá u keramiky a jejím dalším velkým problémem je kalibrace detektoru, kterým určujete staří artefaktu, protože různé krystaly v nalezeném objektu mohou obsahovat různé množství krystalů podle luminiscenčního typu materiálu.

Např. krystal fluoridu lithia může preferenčně reagovat na gama termální neutron, beta proton, anebo alfa radiační částici závisející na tom, jestli je daný materiál se skládá z Li6 anebo z Li7, anebo je mixem obou dvou prvků včetně dalších prvků, které jsou v celém matrixu daného materiálu.

Pokud lze tedy konstatovat o uhlíkové metodě, že je nepřesná tisíců let a pak termoluminiscentní metoda měření je o to více zavádějící.

10.6.2017 9:25

P53e21t73r 18S79v55o38b72o73d66a 9525277964350

Lidi, zapomente na metody a verte bibli! Ta totiz zadne metody nepotrebuje a proto se nemusi trapit takovymi detaily, jako je konfidencni interval a kalibrace ;-) ... mimochodem, proc Genesis nezminuje, ze kdyz vznikl tento svet, 99% druhu to neprezilo? Neni to tim, ze by to prilis pripominalo metodu pokus-omyl, coz nesedi s peclive pestovanym mytem moudreho stvoritele, nyni maskovaneho v inteligentniho designu?

10.6.2017 10:35

J63a41n 36Š98v48a88d88l58e46n33k39a 9324879290

Ona tam ta metoda pokus-omyl obsažena je od samého počátku. Údajně vševědoucí Bůh se hněvá, že Adam s Evou pojedli zakázané ovoce, i když jim to výslovně zakázal. Proč se hněval, když přece musel vědět, jak to dopadne? A takových rozporů tam najdete víc. Nejvíce jich je koncentrovaných do příběhu o Potopě. Zde Bůh, který přece moc dobře musel vědět, k čemu to spěje, najednou chce zničit člověka, protože je moc hříšný, a zvolí k tomu metodu, kterou ohrozí existenci mnohobuněčného života na Zemi. Potom si to najednou rozmyslí a malé skupince lidí i zvířat umožní přežít. Po nějaké době už se ovšem opět hněvá a výsledkem je zničení Sodomy a Gomory. Ty chce vyhladit úplně, ale pak se nechává obměkčit a umožní uniknout aspoň Lotovi, protože je ve městě jediný spravedlivý. To o něm předtím nevěděl? V některých biblických příbězích Bůh vystupuje jako vlídný otec, který své ratolesti pozoruje, do jejich života příliš nezasahuje a nanejvýš jim uděluje dobře míněné rady, v jiných je to žárlivý samovládce, který tvrdě trestá jakýkoli odpor proti svým příkazům a který má svůj vyvolený národ, v jehož zájmu vyhlazuje jiné národy. Už jenom z toho je patrné, že Bible je soubor mnoha příběhů, které mají pouze volný rámec a velké množství autorů, z nichž každý sledoval vlastní linii vedoucí k ponaučení. Není to kronika, přesný záznam lidských dějin, a není to ani učebnice přírodovědy, která by popisovala, jak to v přírodě chodí. Pokud se k ní přistupuje takto, lze v ní najít mnoho ponaučení užitečných i pro současnou dobu. Pokud se vykládá doslova, vede to k bizarnostem. Před časem jsem třeba diskutoval s křesťanským fundamentalistou Lubomírem Vítem. Ten trval na doslovném výkladu Bible, odmítal evoluci, protože o té se v Bibli nepíše, ale kupodivu, když se mu to hodilo, interpretoval některé biblické texty velice volně. Přimýšlel si tam i věci, které tam nejsou, a tím popíral sám sebe, protože ani on to nevykládal doslova.

10.6.2017 11:11

K89a66r13e61l 48V80o12m79á62č40k36a 4231592268963

Asi stavíte na předpokladu, že ten Bůh je vševědoucí a svět je deterministický. Ale já bych mu více vyčítal spíše to, že jim vyčítal, že chtěli poznat, co je dobré a co zlé, a důležitější pro něj byla poslušnost.

12.6.2017 18:06

D10a33n73i92e56l 77R38a72f49a92j 3487647162878

99% druhů? To asi myslíte druhy v doslovném smyslu - např. pěnkava obecná, pěnkava jikavec atd. Řádů a čeledí ale zdaleka tolik nevyhynulo. Vyhynuli hlavně dinosauři, se kterými by se člověku asi žilo dost těžko. To, že nějakou dobu existovali dinosauři, neodporuje Stvořitelovu způsobu jednání, jak je popsán v Bibli. Když už jste se na to zeptal, zkusím stručně vysvětlit proč.

1) Bůh nestvořil všechno sám. (Genesis 1:26)

2) Je pro něho naopak typycké, že deleguje zodpovědnost za splnění částí svého záměru na druhé - jak na lidi (Genesis 1:28), tak na sobě podobné inteligentní bytosti, které stvořil dávno před člověkem, (1. Královská 22:19-22) přičemž dává velkou volnost jejich fantazii.

3) Zároveň si ale ponechává právo rozhodnout, že něco je dobré a jde to dál, nebo že je to špatné a končí to. (Genesis 2:16, 17)

4) Při naplňování jeho záměru můžou nastat přechodná období, kdy něco není dobré. (Genesis 2:18)

Dinosauři žili v době, kdy ještě nebylo oznámeno, že je v plánu člověk. Takže pokud v té době někdo přišel s nápadem sestrojit brontosaura, tak to tehdy nebylo nic proti ničemu.

10.6.2017 11:48

J43a84n 90Š35v47a15d70l14e13n46k94a 9554109100

Dinosauři nevyhynuli všichni. Jedna jejich skupinka patřící mezi celulosaury do blízkého příbuzenství třeba velociraptorů přežila. Takže je velmi sporné, že by se nám s nimi žilo špatně. Žijeme s nimi stále. Dinosauři nebyli jenom těžkopádní obři. Zvláště v křídě mezi nimi existovali i vyslovení drobci, často již opeření. V téže době, kdy vyhynula většina dinosaurů, ovšem vyhynula i naprostá většina tehdy žijících savců. To, co přežilo, představuje jenom zlomek tehdejší diverzity. To jenom k tomu vašemu zavádějícímu tvrzení, že vyhynuly pouze některé druhy, ale řády a čeledě zůstaly zachovány. Není tomu tak. Pokud hovoříme o hromadném vymírání, mizely často i celé řády a v některých případech i třídy (např. třída trojlaločnatců z kmene členovců na konci prvohor).

10.6.2017 11:55

P98e85t87r 72S91v57o23b59o45d75a 9195907264260

... jsou rady a celedi jsou umele taxonomicke jednotky, ktere nejsou navzajem srovnatelne, protoze nepouzivaji nejaky jednotny system znaku. Jejich zavedeni odrazi potrebu podrobneji klasifikovat evolucni linie, ktere expandovaly v poctu druhu a forem. Ale mate pravdu, ze pokud vezmete soucasnou taxonomii, tak to bude vypadat, ze na vyssich taxonomickych urovnich je sance na preziti vetsi.

Pocet vyhynulych druhu/organismu bude vzdycky odhad, protoze fosilni zaznam je fragmentovany a pro mnoho skupin a obdobi chybi uplne. To cislo je v kazdem pripade hypoteticke, ale nemyslim si, ze by 99% bylo nadsazenych, spis naopak. Pokud vezmeme v uvahu ze mnohobunecni zivocichove se vyvijeji nejakych 800 milionu let, ale z prekambricke exploze prezilo jen nekolik desitek "anatomickych prototypu" zivocichu (=uroven kmenu), planeta prosla nekolika cykly masoveho vymirani a zaroven odhady "delky preziti druhu" se pohybuji treba mezi 1-10 miliony let (obratlovci).

... zkuste si tu otazku polozit opacne - kolik z druhu, ktere najdete v paleontologickem zaznamu z Kambria nebo Karbonu prezilo dodnes? Mne by i to 1% pripadalo nadsazene. A jsem si jisty, ze kdybyste mel stroj casu a dokazal nejaky druh, ktery vypada, ze prezil z Karbonu, dopravit do dnesni doby, nebyl by se schopny rozmnozovat se svymi soucasnymi zastupci - vypadal by stejne, ale byl by to biologicky jiny druh. I v ramci jednoho druhu, ktery prostupuje casem, bude jeho genom nekompatibilni s jeho o trista milionu let starsi verzi.

10.6.2017 12:50

D20a23n83i73e24l 45R76a48f11a74j 3547547912968

Nevím, kolik jich přežilo dodnes, ale tehdejší tetrapodi vypadali jako dnešní mloci, určitě by se našlo hodně druhů, které jsou v něčem podobné těm dnešním. Určitě se všechny množily ma stejném univerzálním principu DNA, jaký funguje v dnešních druzích.

Ale proč o tom vlastně mluvíme - Ptal jste se: "proc Genesis nezminuje, ze kdyz vznikl tento svet, 99% druhu to neprezilo?"

V Genesis se při zhodnocení šesti ze sedmi stvořitelských "dnů" (což jsou delší období, jak je vidět např. z Genesis 2:4) mluví o tom, že tato období měla svoje "ráno" a svůj "večer". A tak například Karbon byl úsvitem obojživelníků, na konci křídy přišel soumrak dinosaurů.

10.6.2017 13:40

J86a78n 47Š55v76a38d86l61e29n56k16a 9924379960

To je právě omyl. Když porovnáte kostry, tak tehdejší tetrapodi určitě nevypadali jako dnešní mloci. A určitě se spolu nemohli křížit, tak jako jako třeba nezkřížíte dnešního mloka skvrnitého a třeba čolka obecného, i když jsou si hodně podobní i celkem blízce příbuzní.

10.6.2017 13:51

D19a81n44i31e87l 59R90a29f71a80j 3207337612978

No to není omyl. Dnešní mloci k tehdejším čtyřnohým obojživelníkům opravdu nemají daleko.

10.6.2017 14:04

J21a43n 27Š98v60a36d80l97e29n41k61a 9394649890

Právě, že nemají. Jsou s nimi příbuzní opravdu hodně vzdáleně. A je to dobře poznat na konstrách, které jsou zcela odlišné.

10.6.2017 14:22

D65a77n79i85e47l 67R66a65f53a65j 3947117772248

https://www.google.cz/search?q=salamander+fossil+carbon&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjtlc3np7PUAhUKUlAKHR5eBTEQ_AUIBigB&biw=1290&bih=612&dpr=1#tbm=isch&q=%22salamander+fossil%22&imgrc=_

I dneska je mezi mlokovitými velká rozmanitost, takže se jejich kostry jedna od druhé v některých ohledech liší. Ale v rámci této rozmanitosti zapadají mlokovití z Karbonu mezi mlokovité z dnešní doby.

10.6.2017 14:53

J96a37n 32Š25v40a74d28l12e56n54k66a 9564989880

Skupina ocasatých obojživelníků, kam patří i vámi zmíněná čeleď mlokovitých, se objevila až v permu. V karbonu nalezena nebyla. Takže v karbonu žádní mlokovití nebyli a těžko mohli být podobní současným mlokům.

10.6.2017 19:23

D49a82n90i33e68l 34R50a91f93a71j 3647947412668

Já myslím, že kdo chtěl, ten to pochopil. A jestli jsem se o políčko sekl, tak aspoň máte nějakou útěchu.

10.6.2017 19:52

J76a32n 96Š82v21a82d70l96e25n30k63a 9464879180

Pokud Petr Svoboda píše o tom, že v karbonu byla většina druhů úplně jiná než dnes a ani ty, které vypadají podobně jako dnešní, by se s dnešními druhy nedokázaly křížit, a vy se zde rozepíšete o obojživelnících, kteří žili o sto padesát milionů let později a o nějakém "množení na stejném univerzálním principu DNA" (co to je, asi víte jenom vy), tak to značí velmi hluboké nepochopení především na vaší straně. Prostě dané problematice nerozumíte, a podle toho také vypadají vaše příspěvky.

11.6.2017 11:09

P32e23t38r 48S78v26o82b61o42d35a 9765367324130

... ja neberu den v genesis jako jeden konkretni den. Suchozemske rostliny (a stromy!) se objevuji druhy den, treti den kvuli rostlinam nedava moc smysl, teprve ctvrty den se objevuji zivocichove - vodni organismy a ptaci, a paty suchozemsti zivocichove. To poradi je blbe. Predpokladam, ze sam vidite, kde jsou ty nejvetsi hrubky. Povazovat Genesis za vic nez za legendu neprevysujici tehdejsi znalosti sveta vyzaduje prilis tezko oduvodnitelne intelektualni ekvilibristiky. Teda pokud se nevyzivate v umeni hajeni neobhajitelnych nazoru, jako Petr Hajek ;-)

10.6.2017 21:07

D64a66n30i97e17l 50R79a59f71a54j 3737387902348

Zprávu o stvoření z Genesis četli, nebo většinou poslouchali, lidé napříč dějinami a kulturami. Pastevci na blízkém východě, rolníci ve středověkých kostelech, osadníci na divokém západě, domorodci na tichomořských ostrovech i vědci ve 21. století. Kdyby měla přísně vědecký formát, většina těch lidí by si ji nedokázala představit. Je popsaná tak, jako by člověk, který stojí na zemi pozoroval, co se děje, a proto si ji dokážou představit lidé napříč dějinami a kulturami. Z vědeckého hlediska je důležité pořadí 1) světlo, 2) rostliny, 3) živočichové. Kdyby tam tohle bylo přeházené, pak klidně tvrďme, že je to blbost.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak vám tam nehrálo to, že se objevilo slunce a měsíc. Nejjednodušši vysvětlení je, že do té doby bylo v atmosféře tolik vody, že mraky tvořily souvislou vrstvu, takže na zem dopadalo sluneční světlo difuzní.

10.6.2017 22:56

P61e36t85r 80S25v27o77b64o32d85a 9785587144440

... v Genesis jsou pouze veci, ktere vedeli lide v dobe, kdy Genesis vznikla a nic z toho, co jsme se dozvedeli pozdeji. Pricemz moudrost nasich predku nelze podcenit, jejich pozorovaci schopnosti byly stejne jako nase, ale meli na pozorovani prirody mnohem vic casu.

Verim, ze i pastevec by si dokazal predstavit, ze nejdriv bylo slunce a pak rostliny. Muzeme spekulovat, ze to poradi -svetlo/tma-rostliny-slunce-ryby/ptaci havet-suchozemska hovadka-clovek vyjadruji hiearchii sveta starych zemedelcu a prvnich civilizaci. Ale je to blbe. Suchozemske rostliny (stromy) se na sousi objevily pozdeji nez zivocichove. Evoluce zivocichu probihala v prekambriu davno predtim, nez se na Zemi objevily rostliny a stromy ... suchozemsti zivocichove se objevili davno pred ptaky ... to ve staroveku nemohl nikdo vedet Nabozenstvi je lidsky vytvor, misionarsky monoteismus jeho pokrocila forma ... takze k cemu je dokladat, ze sekvence Genesis neodpovida paleontologickemu zaznamu a analyze DNA ...

11.6.2017 0:11

D95a30n56i88e79l 15R39a94f31a55j 3947177582608

Zpráva v Genesis se značně liší od zpráv o stvoření z jiných náboženství.

Co tehdy lidé tehdy například neznali, byl pryncip recyklace kyslíku pomocí fotosyntézy a jeho přeměna na CO2 dýcháním. Pořadí světlo, rostliny, živočichové je proto významné. Znovu ale opakuju, že nemá vědecký formát, ale takový, aby dala představu o stvoření lidem napříč kulturami a dějinami, často velmi obyčejným, nevzdělaným lidem. Mojžíš zapsal, co viděl ve vidění z pozice pozorovatele na zemi. Je třeba otázkou, jaká zvířata v tom vidění šestého dne viděl. Ve vidění pátého dne ho některá svým vzhledem překvapila natolik, že k jejich popisu použil slovo "obludy" (Gen. 1:21). U zvířat ze šestého dne ale používá výrazy, jako "domácí zvíře" a "divoké zvíře" (Gen. 1:24, 25) , takže je možné, že neviděl každé suchozemské zvíře, které kdy žilo, ale hlavně savce, a ti samozřejmě začali existovat až po ptácích. Z pohledu vědce z 21. stol. je to možná moc zjednodušené, ale pro většinu lidí, kteří tu zprávu slyšeli, to splnilo svůj účel.

Znovu opakuju, že Genesis neříká, že slunce bylo stvořeno až po rostlinách. Světlo dopadalo na zem od prvního dne. A lidé ve starověku určitě chápali, že denní světlo pochází ze slunce. Pokud byla do té doby v atmosféře více vody, pak slunce, měsíc a hvězdy prostě asi nebyly přes souvislou vrstvu mraků vidět, až do tohoto dne.

11.6.2017 18:38

D67a64n20i86e91l 30R35a55f53a61j 3187537472418

Sorry za pryncip! :D

11.6.2017 18:39

J80a50n 49Š12v16a82d39l24e65n93k32a 9614389400

Prostě je to jenom pověst. Ne zpráva o historii života na Zemi. Pokud ji chcete vykládat striktně, nedává smysl, a pokud ji chcete interpretovat, tak do ní klidně můžete dát i evoluci jako Boží nástroj stvoření.

11.6.2017 18:47

P79e90t73r 65S66v20o10b22o97d85a 9385787874520

... had neni divoke zvire? ... nechapu, proc tuhle bezpredmetnou debatu vedeme :-) ... nepotrebuji presvedcit, ze jste schopen najit nejaky zpusob, jak ty rozpory vysvetlit a kdyz bude vyvracen, najdete si jiny. Protoze Vy zjevne premyslite tak, ze hledate duvody a vysvetleni pro stanovisko, ktere mate predem vybrane, ze budete hajit.

Myslim, ze bych inteligentni design svedl obhajit lip nez naprosta vetsina lidi tady. Pan Pesorna by z Technetu udelal peklo, kdyby mel moje znalosti. Zvlast kdyby se neprislo na to, ze kazdy z argumentu, ktery predlozim na podporu inteligentniho designu, si umim taky vyvratit. U evolucni teorie tohle neumim. A fakt, ze zive systemy maji v sobe zabudovano, ze vytvareji variabilitu, pokladam za fascinujici. Pokud by existoval inteligentni design, proc by do svych vytvoru zabudoval takove kurvitko? Muzete pouzit argument, ze jsem prilis hloupy na to, abych mohl nahlednout to mysli inteligentniho designu. Ja odpovim, ze nejsem nejchytrejsi, ale cim vic rozumim molekularni biologii a genomice, tim vic si myslim, ze inteligentni design neni moc inteligentni ;-)

11.6.2017 23:42

D67a47n45i41e72l 58R53a81f52a88j 3337297452128

Dobře, když se teda tak skvěle orientujete, tak bych vám rád položil jednu otázku, kterou považuju za hodně důležitou, protože se týká údajných prapředků všech suchozemských druhů.

Víte o nějakých fosíliích, které by dokladovaly vývoj pánve?

Pan Švadlenka tady prezentoval jen jednu fosílii označovanou jako Tiktaalik. Ta ale pochází z hornin pozdního Devonu, kdy už se po čtyřech pohybovali krytolebci. Navíc z její zadní části máme jen fragmenty, takže není průkazné, že měl pánev ve stadiu vývoje. Ještě poslal fosílii Acanthostegy, která už měla pánev i zadní končetiny a žila ve stejném období, jako Tiktaalik.

12.6.2017 11:37

P70e86t35r 62S89v55o64b79o94d51a 9425477294810

... nejsem expert na evoluci obratlovcu, jsem molekularni biolog. Ale mozny zacatek pro premysleni o tom, jak se mohla vyvinout panev je tady:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3552419/

A o neco recentnejsi clanek o tom, jake genove regulace se do toho zapojuji je tady:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26374500

Plny text najdete na sci-hub.

Ja Vam muzu pomoct vysvetlit, jak to funguje se stavbou telniho planu skrze kontrolu aktivity genu. Co se tyce evoluce neceho takoveho jako je koncetina vcetne uchyceni na pater, pro jeho pochopeni musite znat taky vyvojovou biologii a diferenciaci mezodermu, coz je vrtstva bunek, ktera ma potencial vytvorit svaly, kosti a klouby. V DNA jsou programy pro vytvoreni jednotlivych typu bunek a struktury vysiho radu (kloub). Koncetinu muzete videt, jako opakovani stejneho zakladniho stavebniho principu, ktery se dale vyvijel zdvojovanim, zkracovanim ci prodluzovanim. Samotne uchyceni koncetiny ke kostre (panev) mohlo klidne probehnout nejprve tvorbou chrupavek, ktere se diferencovaly mezi svaly a poskytovaly koncetine poskytovaly prvotni oporu, pricemz v jednom okamziku se mohl cely chrupavcity utvar zmenit v kost a v miste kontaktu s budoucim femurem se vyvinul kloub. Kostnate ryby uz programy pro kost a kloub mely, slo o to je zapnout v konkretni moment behem vyvoje. Takze kvuli vzniku panve u tetrapodu bych se podival taky na to, jak se panev zaklada a diferencuje v jejich embryonalnim vyvoji. Jestli se najde i zkamenelina je loterie - potrebujete spravne misto, kde k prechodu na sous dochazelo, dost penez a jeste vic stesti.

12.6.2017 12:24

D63a20n33i27e40l 70R76a30f61a59j 3127837572368

Je to zajímavá hypotéza, to ne že ne. Ale myslím, že než se pustíme do úvah o tom, jak to teoreticky mohlo být a proč není nutné mít v ruce fosilní doklady o vývoji pánve, bylo by dobré na tu otázku odpovědět buď "Ano" a vložit odkaz na snímky fosílií, nebo "Ne".

Potom se lidé rozdělí na dvě skupiny. Na ty, kteří potřebují jako základ pro důvěru v evoluci hmatatelné důkazy, a ty, kterým jako základ stačí teoretické úvahy případně podpořené laboratorními pokusy.

Ze zkušenosti a z průzkumu, který jsem kdysi dělal v rámci jedné práce, vím, že většina laiků, kteří se přiklání k evoluční teorii si myslí, že hlavním důkazem o její pravdivosti jsou právě zkameněliny, takže spoustě z nich to může otevřít oči.

12.6.2017 13:02

P12e49t46r 30S18v39o34b72o33d48a 9335337724720

... ja to vidim naopak - muzeme delat hypotezy bez ohledu na to, jestli pro to je nebo neni palentologicky doklad, protoze mame dost biologickych dat, ze kterych muzeme ty hypotezy stavet. Je to ohromny rozdil oproti situaci pred 30 lety, kdy jsme meli jenom kosti a mikroskopu. Dnes k tomu mame i DNA, na jejiz urovni evoluce primarne probiha, a muzeme ji dokonce cilene menit, abychom tu evoluci simulovali. A kdyz se najde dalsi paleontologicky doklad, bud to ty hypotezy vyvrati nebo posili.

... hlavnim dukazem spolecnych predku dneska nejsou zkameneliny, ale sekvence DNA zijicich druhu. Tohle Johnsonovi v jeho Darwin o Trial uniklo, protoze tuhle kapitolu vylozene odbyl. U zkamenelin jste mohl jeste argumentovat, ze fragmentovane posloupnosti v paleontologickem zaznamu nic nedokazuji. U sekvenci genomu lepsi vysvetleni, nez spolecneho predka nemate a taky tam vidite stochasticke generovani variability ruznymi typu mutaci, ktere lze jen krkolomne prohlasit za inteligentni design ... na necem takovem ted pracuje moje laborator:

http://genome.cshlp.org/content/early/2017/05/17/gr.216150.116.abstract

12.6.2017 14:05

D95a12n93i52e75l 88R70a29f70a92j 3587687812188

Zajímavé, díky. Určitě mě bude zajímat, k čemu dospějete.

12.6.2017 19:26

J37a32n 78Š41v28a62d40l58e30n34k18a 9934199400

Tiktaalik nepochází z doby, kdy se po zemi pohybovali krytolebci. Nejstarší nálezy obojživelníků jsou o deset milionů let mladší. A i kdyby to byli současníci, nikterak to neodporuje evoluční teorii. Evoluce není přímočarý vývoj od jednoho rodu k dalšímu. Často se může stát, že někteří příslušníci vývojově "primitivního" rodu žijí ještě po nějakou dobu pohromadě s těmi "pokročilejšími".

Ostatně to, co je či není průkazné, nedokážete vy posoudit, protože vám chybí patřičné vzdělání. Ty fragmenty byly naskenovány a v počítači složeny dohromady, čímž byl vytvořen model pánve. Naprosto korektní postup. Zárodky pánve mají už lalokoploutvé ryby, čili nevznikla najednou. U ryb se k ní upínají ploutve.

12.6.2017 12:28

J71a10n 93Š67v97a79d27l67e16n36k93a 9854179400

Vždyť to nedává smysl. Ještě jednou vám zopakuji pořadí:

1) První den Bůh nejdříve stvořil nebe a zemi. Pokud Zemi berete jako naši planetu, tak zde podle Genesis byla ještě před hvězdami. To odporuje astronomickým zjištěním.

2) Potom Bůh stvořil světlo, a tím oddělil světlo od tmy. V té době ovšem stále neexistovala nebeská tělesa jako zdroj světla.

3) Pak nějakým podivným způsobem vytvořil oblohu uprostřed vod, aby oddělovala vody dole a nahoře. Nic takového ve vesmíru nepozorujeme, čili tento bod je sám o sobě značně zmatečný. Tím podle Bible skončil první den.

4) Druhý den se stala další zajímavá věc. Z vody se prý vynořila souš. Takže předtím zřejmě byl celý povrch Země pokrytý vodou.

5) Následně Bůh stvořil rostliny, a to nejenom nějaké řasy a sinice, ale i vyšší rostliny, dokonce krytosemenné, které nesly ovoce. Ovšem to ovoce je k tomu, aby ho žrali živočichové, a tak přispívali k šíření semen. Takže v tomto období se některé rostliny neměly vůbec jak šířit. Navíc připomínám, že Bůh sice už předtím stvořil světlo, ale protože neexistovaly hvězdy, je otázkou jeho zdroj. Pokud žádný nebyl, tak rostliny nemohly provádět fotosyntézu a nemohly přežít. Tak skončil druhý den stvoření.

6) Teprve třetí den Bůh stvořil Slunce a Měsíc. Přičemž teprve tehdy začal existovat rozdíl mezi dnem a nocí. Vracím se tedy k předchozímu bodu. Co přesně bylo před stvořením nebeských světel? Pokud tma, rostliny nemohly přežít, protože potmě neprobíhá fotosyntéza. Pokud světlo, tak také nemohly déle přežít, protože i trvalé světlo je poškozuje. Leda bychom brali, že ten den trval opravdu jenom jeden den. Ale to vy píšete, že asi tak nebylo.

7) Čtvrtý den Bůh trochu nelogicky nejdříve stvořil všechna vodní a létající zvířata.

5) A až pátý den Bůh stvořil suchozemská zvířata.

6) Šestý den pak stvořil Bůh člověka.

11.6.2017 11:22

J55a86n 61Š35v30a96d50l53e16n14k70a 9414239750

7) Na tom mě zajímá jedna věc: kdy podle Bible Bůh stvořil baktérie a jednobuněčné tvory, kteří nejsou ani živočichy, ani rostlinami? A dále - toto pořadí je popsáno pouze v první kapitole Genesis. Hned ve druhé kapitole je to popsané jinak:

8) Nejprve po všem tom stvoření neexistovaly vůbec žádné polní plodiny a ani déšť. To vše Bůh stvořil až po vytvoření člověka, kdy také stvořil stromy s lákavým ovocem (to je v rozporu s bodem 5) ). Kdy se to stalo? Zřejmě tedy šestý den, po stvoření člověka. Takže se zdá, že Bůh nestvořil všechno rostlinstvo najednou, něco si nechal až na později.

9) Čili, abych to shrnul - není to nic než pověst. Nepopisuje to reálnou historii a pro vědecké bádání je to bezcenné.

11.6.2017 11:26

J76a85n 58Š66v57a98d28l76e35n60k87a 9634499300

Myslím, že si můžeme udělat obrázek o vás - stačí si přečíst váš první odstavec.

10.6.2017 11:14

M95i83l54a21n 31V83o70l67e97k 5869953676869

Má-li něco sloužit jako obživa, musí to přinášet peníze, což v případě těchto vědců a těchto novinářů znamená získat pozornost veřejnosti. "Pohlední, ale hloupí..."

10.6.2017 8:06

P64e94t32r 35S83v14o50b81o56d68a 9455857874620

Diky mla ;-), pekny clanek

9.6.2017 22:45

D30a36n72i71e80l 75R54a68f60a91j 3487577522178

"Radiouhlíková metoda určování stáří je u velmi starých fosílií nespolehlivá, protože vychází z předpokladu, že množství radioaktivního izotopu v atmosféře bylo vždycky stejné." Prosím vás, mohl by mi někdo do komentu napsat argument, kterým tohle tvrzení vyvrátím?

9.6.2017 21:33

O77n98d61ř97e70j 44U33r53b98a75n 8827220679727

Nevím, co na tom chcete vyvracet. Skutečně z toho vychází.

O čem se dá spekulovat je to, jestli množství bylo stejné. Pokud bylo, je spolehlivá. Pokud nebylo, není.

9.6.2017 21:43

D36a48n67i33e67l 62R43a94f36a15j 3307237272138

O, díky.

9.6.2017 22:07

D12a82n76i41e96l 72R81a94f70a74j 3517647192308

To mělo být "Ok", ne "O". :)

9.6.2017 22:08

P59e89t58r 22S12v27o30b91o68d80a 9935187224510

... tohle tvrzeni nevyvratite. Ale mate tri argumenty, proc tohle tvrzeni muzete ignorovat:

1) ze neni 100% spolehliva neznamena, ze vubec nefunguje.

2) da se zpresnit pomoci nejakeho druhu kalibrace - pokud mate nejake usazeniny nebo ice core, de muzete promerit, k jakym fluktuacim C14 dochazelo

3) neni to jedina metoda, takze muzete vysledek C14 podporit i jinym nezavislym odhadem.

9.6.2017 22:44

D92a41n83i52e40l 30R69a31f44a85j 3497847772658

No, radši bych takové věci neignoroval. To by se pak mohlo stát, že za 30 let někdo řekne o knize, kterou napíšete, že se jí nedá věřit - tak jako o těch učebnicích, které jsme brali ve škole. Evoluce člověka v nich byla podána hodně sebejistě a přesvědčivě. A to určitě přispělo k utvoření světonázoru dětských mozků, které vnímaly učebnice jako svatou pravdu a známka z probírané látky pro ně měla morální rozměr.

10.6.2017 0:02

P73e26t68r 58S42v83o15b76o92d27a 9945967204430

... pokud detsky mozek vnima ucebnici jako svatou pravdu, tak by se mu to melo z toho mozku co nejrychleji vyhnat. Stejne tak honba za znamkami a ne za znalostmi. Ted to vidim doma. Znamky maji dobry, ale treba uvahy nad tim, proc jsou komunisti nebezpecni magori, se rodi ve velkych bolestech:-)

10.6.2017 2:03

J12a82n 33Š84v30a88d62l85e31n20k43a 9484979250

A proč by na tom bylo něco hrozného? Učebnice odrážejí aktuální stav poznání. Za třicet let budou Petrovy přednášky o epigenetice určitě zastaralé, ale tak už to ve vědě chodí. :-) Povšimněte si nicméně, že základní teze zpochybněna nebyla: člověk má společného předka se šimpanzem a vyvinul se přes nějaké mezistupně, které měly stále méně "lidoopích" a stále více "lidských" znaků. Ve skutečnosti byste měl být rád, protože se vlastně děje to, po čem volají mnozí popírači evoluce: je nacházeno stále více přechodných článků.

10.6.2017 13:08
Foto

K13a19r37e34l 61S56e75i98d31l 8619335170738

Přechodných? Nebo spíš souběžných?

10.6.2017 16:14

J10a24n 87Š55v30a85d67l48e21n10k29a 9954249790

To je otázka definice. Zkuste vy definovat přechodný článek. Třeba zjistíme, že každý si přechodný článek představuje jinak. V biologii je to takový nález, který jeví smíšené znaky jak staršího typu v dané evoluční linii, tak pokročilejšího. Tak například Australopithecus má jak znaky lidoopích příbuzných, tak některé znaky, které máme my (třeba chůze po dvou, a tomu odpovídající anatomické změny). Homo erectus pak jeví ještě více znaků, které ho spojují s námi, ale zároveň stále nese některé starší znaky, které ho spojují s lidoopy.

10.6.2017 19:32

D51a15n34i20e43l 68R11a67f65a92j 3437507432438

Až teď jsem si všiml tohohle komentáře. Teda, vy sršíte odvážnými výroky. Ale doklady k nim neuvádíte žádné. Co předvádíte, je suverenita blafujícího pokerového hráče. V jednom z předchozích komentářů jsem vám uvedl odkaz na fosílie plně "vyvinutých" obojživelníků. Jsou jich mraky. Dokázal byste mi tady vložit odkaz na jedinou fosílii přechodného článku mezi rybou a obojživelníkem, když tak suverénně tvrdíte, že je jich nacházeno stále víc?

10.6.2017 16:32

J80a30n 98Š77v55a88d48l96e75n89k57a 9804599130

Jistě, vy jeden pokerový hráči. Tady to máte docela pěkně popsané: http://www.planetopia.cz/_evoluce/mezniky-evoluce/prechod-na-sous.html

10.6.2017 19:26

D12a88n40i19e81l 14R70a74f21a28j 3647157162448

Kdyby skutečně došlo k vývinu plazů z ryb, museli bychom nacházet fosílie, na kterých by bylo vidět, jak např. některým rybám začíná v průběhu tisíciletí na páteři "pučet" zárodek pánve a postupně se na ní objevují další výrůstky, které se přeměňují v nohy. To, co jste předložil vy, jsou dvě fosílie se zadními končetinami a tudíž i s pánví. Zbytek jsou umělecká ztvárnění a hypotetické nákresy. ... Tak s takovými "podklady" byste měl rozhodně volit mnohem, ale mnohem skromnější tón. Jako důkaz je to totiž naprosto nedostačující.

10.6.2017 20:21

P30e54t14r 85S51v85o27b22o32d72a 9175747814750

... pochybuju, ze evoluce postupuje timhle zpusobem, podle me se anatomicke struktury nevyvijeji uplne jako se v pocitaci da "morfovat" jeden druh do druheho. Anatomicke fosilizujici se struktury se taky muzou objevit bez nutnosti nejakeho prechodu - zkusenosti s mutacemi genu kontrolujicich tvorbu telniho planu ukazuji, ze to mozne je. A fosilie se nesypou jako na bezicim pasu. Muj kolega delal doktorat u Neila Shubina a lovil Tiktaliika (https://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik) ... pet let tvrde prace za polarnim kruhem, naklady mnoho set tisic dolaru a nakonec nasli tri kusy jednoho druhu, ktery je jednou z tech "prechodovych forem" ...

10.6.2017 21:20

D24a76n39i82e64l 97R77a34f82a61j 3467727682698

Myslím, že ta původní představa o evoluci, kterou měl Darwin a další byla spíš ta o plynulých přechodech, takže zjednodušeně řečeno se předpokládalo, že se najdou "pučící pánve". Připadá mi, že až když se pořád nic nedařilo najít, tak se začaly hledat nová vysvětlení, která nekladla nároky na fosilní důkazy a která zavání racionalizací. Třeba jako to, co jste uvedl. Je to zvláštní představa, že by se kosti náhodně objevovaly najednou přesně na místě a ve tvaru, který je potřeba.

Našla se u toho Tiktaliika i zadní část těla? Fosílie se možná přímo nesypou, ale řekl bych, že se jich už našlo dost na to, aby se z toho dal vyvodit závěr o původu druhů.

10.6.2017 22:36

P12e43t71r 49S53v27o51b70o14d15a 9935417904790

... vznik druhu = vznik reprodukcni bariery. Kdyz se jeden druh rozdeli na dva, tak ty dva mohou anatomicky vypadat uplne stejne - napr. dolozena a vysvetlena prave vznikajici mezidruhova bariera u Mus musculus musculus a Mus musculus domesticus. Pak se ty druhy zacnou vzdalovat tak, jak se meni slozeni variant genu v jejich genofondu.

... vy mluvite o makroevoluci - vzniku vyrazne anatomicky odlisnych skupin organismu se specialnimi adaptacemi. Tady pak chcete videt ty "prechodne formy" ... ale lidi, co se dozaduji prechodnych forem nejsou nikdy spokojeni. I kdyz se najde neco anatomicky uprostred dvou starsich form jako Tiktaalik. Vemte si ptakopyska - ten zije a vykazuje unikatni kombinaci ptacich a savcich prvku, ale to pry nic neznamena (problem je, ze rada tech prechodnych forem se nam nejspis zachovala v podobne castecne odvozene podobe jako ten ptakopysk). Nicmene tezko poprit, ze rostouci znalost paleontologickeho zaznamu evolucni teorii nevyvraci, ba naopak.

... dale neni nutne sedet nad zkamenelymi kostmi. Soucasna znalost genomu nam umoznuje rekonstruovat evolucni historii skupin organismu i bez paleontologickeho zaznamu, umoznuje testovat efekt nekterych mutaci a ukazat, ze mala zmena DNA muze mit predikovatelny fenotypicky dopad.

Puvodni predstava, kterou mel Darwin o evoluci, jakkoliv nic nevedel o pravidlech dedicnosti a mutacich, stala na predpokladu, ze vlastnost vznika predtim nez ma funkci a to, jakou bude mit funkci, rozhodne prilozeny vyber. To je nejvetsi Darwinova hereze. Ne predstava o gradualni promene organismu.

11.6.2017 0:45







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.