Diskuse k článku

Samostatnost nebo Habsburkové? Čeští katolíci chtěli zůstat v monarchii

21. červenec 1917 byl ve Vídni plný důležitých jednání českých politických špiček. Týkala se hlavně spojení českých zemí a Slovenska v rámci budoucího uspořádání Rakouska-Uherska. K císaři Karlovi dorazil na audienci i šéf českých katolíků Mořic Hruban, který zásadně odmítal rozpad monarchie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

K32a20r86e24l 55J88í73r11a 6774577391736

Budoucí lidovci tehdy nechtěli samostatnost a nezávislost. A to jim zůstalo dodnes...

0/−1
28.7.2017 22:02

J70i74ř77í 93P54r71a82ž47á24k 9680782111742

Masaryk musel ziskat Slováky, pokud chtěl mít většinu v parlamentu pro slovanské obyvatele. V čsr byla silná německá menšina.

0/0
22.7.2017 18:35

M55i76l10a33n 64H60e52t54t43n19e25r 4855680607580

Poměr Čechů a Němců mohl být 3:1. Ve prospěch Němců bylo politické roztříštění Čechů na levici a pravici. V případě, že by se Němci politicky sjednotili (Sudetoněmecká strana), tak by získali nejsilnější stranu, což se také stalo.

0/0
23.7.2017 7:48

J31i42ř75í 56P84r31a60ž56á74k 9130262931382

Bez Slováků by Češi v parlamentu neměli 2/3 většinu. Němců bylo cca 3,5 milionů.

0/0
23.7.2017 16:57

I92v64a62n 41J85i48r10e21š 6733762231958

Žádná novinka, žádné překvapení, katolická církev je neomylná v tom, jak si pro svoji podporu vždy bezpečně vybere ty nejhorší zpátečníky, otrokáře a utlačovatele.

+1/−10
22.7.2017 12:55

M85i29l36a65n 62H18e85t21t33n25e80r 4925310257530

Habsburkové byli katolíci, šlechta byla katolická, stát byl katolický, logicky, koho by asi katolíci podporovali. Navíc spojení trůnu a církve bylo uzákoněno josefinskými reformami. Nicméně katolická církev vsadila na špatného koně, na rozdíl od Polska nikdy a ani v současnosti nehájila a nehájí katolíci český postoj, špičky katolické církve "kacířskými" Čechy pohrdají. A jak se do lesa volá, tak se i ozývá, důsledkem je odcizení Čechů k církvi. Dva podobné národy, Poláci a Češi a jak se v otázce církve liší. Slovensko je svým postojem mezi Čechy a Poláky.

+4/0
23.7.2017 7:59

I93v30a35n 30J47i66r24e60š 6783552831988

Dobré postřehy.

0/0
23.7.2017 12:52

J29a59r47o56m64í61r 60K98r12á33l 4900229944409

Četl jsem pár studií o tom "coby kdyby" a většinou se autoři shodují na tom, že by to bylo výhodné pro všechny. Koneckonců - České země měly nejrozvinutější průmysl v RU. Zřejmě by Hitler neměl šanci začít válku, takže by to byla výhoda i pro jiné, než RU. No a v Čechách chtělo samostatnost jen pár intelektuálů. Venkov se nikdy neměl tak dobře, jako za RU těsně před rokem 1914.

+12/−6
22.7.2017 9:18

J82a14r77o82m69í19r 70K94r15á90l 4480569744399

;-D Páni minusáři, možná se Vám názory historiků líbit nemusí, ale to je vše, co s tím naděláte.

+2/0
22.7.2017 18:11

M70i67l56a19n 77H18e65t60t85n67e25r 4405690267500

Pokud by RU nezačalo válku, tak ano, možná by přežil i carský režim v Rusku a Hitler by se nedostal k moci. Leč dějiny tomu chtěly jinak. Především díky válce se RU rozpadlo, poučení pro dnešní "intelektuály", kteří tak lobují za válku s Ruskem? Když budete válčit s Ruskem, zničíte Rusko, ale i sebe.

0/0
23.7.2017 7:45

J70a38r23o35m17í82r 20K82r95á85l 4730389344539

To musíte říci těm historikům. :-) A že se v Čechách před válkou žilo na tehdejší poměry dobře, to vím od prarodičů.

+2/0
23.7.2017 8:11

M56i18l18a86n 31V37o43l75e80k 5439853736319

Bodejť by je katolíci nepodporovali, když jim Habsburkové přihráli značné (ukradené) majetky, které dnes katolické církvi vracíme či proplácíme.

+5/−10
22.7.2017 8:26

V28í19t 66N38ě48m53e53c 4448615351311

Předpokládám, že máte na mysli především pobělohorské konfiskace. V tomto případě Vám můžu Vám zcela zodpovědně říct, že Vaše tvrzení se vůbec nezakládá na pravdě. V té době se totiž majetkově obohatila především katolická (světská) šlechta, nikoliv katolická církev, což je podstatný rozdíl. Důvody, proč řada katolíků podporovala před koncem 1. světové války Habsburky, byly tehdy úplně jiné.

+8/−1
22.7.2017 9:21

M67i55r59o84s60l33a14v 79S41u17c38h59y 5170539480870

Jistě, obohatila se katolická šlechta. A z vděku obdarovala svou katolickou církev. Kdyby to tak nebylo, neobohatila by se tahle šlechta, ale jiná, ochotná obdarovat svou ochránkyni, katolickou církev. Aneb kázat vodu a pít víno (čili kázat o chudobě a žít v blahobytu).

0/0
22.7.2017 19:09

V16í93t 56N79ě48m42e61c 4918735381561

Tvrzení, že katolická církev byla obdarována, je velmi, velmi nekonkrétní, skoro bych řekl až abstraktní. Obdarováni mohli být maximálně někteří její představitelé, kteří však sami většinou tehdy byli členy šlechtických rodin, takže nešlo o žádné aktuální zbohatlíky. Naprostá většina darů - jak od bohatých, tak i od chudších vrstev společnosti - šla na zbožné odkazy - budování kostelů, poutních míst, božích muk, zakládání chudobinců, podporu studentů, zakládání zbožných nadací apod. Jinak připomínám, že společnost až do poloviny 19. století fungovala na principu feudalismu, což byl systém, které nelze jednoduše srovnávat a hodnotit podle dnešních zákonitostí fungování společnosti.

+4/0
22.7.2017 19:36

O34n83d79ř18e93j 82H86o29r75á76k 8589254571

Bílá hora fakticky znamenala, že se římskokatolická církev stala jedinou povolenou církví, navíc intenzivně podporovanou (i finančně) veškerou šlechtou včetně samotných Habsburků. Před Bílou horou tady vládla taková náboženská tolerance, že to v Evropě nemělo obdoby, a katolické církvi fakticky hrozila marginalizace. Je např. známo, že Maxmilián II. zcela vážně přemýšlel o tom, že dá svého syna a následníka Rudolfa II. vychovat jako protestanta (nakonec mu to překazila jeho manželka Marie Španělská, která byla vychována ve velmi "inspirativním" prostředí španělské inkvizice, ale Rudolf i navzdory výchově v Madridu zůstal velmi chladným katolíkem). Rekatolizace po Bílé hoře byla samozřejmě spojena i s tím, že katolické církvi se dostalo obrovské finanční podpory ze strany staré i nové katolické šlechty. Není náhodou, že většina naších církevních památek pochází právě z té doby (případně byly v té době důkladně přestavěny). A zadarmo se všechny ty barokní skvosty opravdu nepostavily. A i když od doby Josefa II. přišlo uvolnění, vídeňští Habsburkové zůstali ortodoxními katolíky a svou církev stále intenzivně podporovali, takže ta samozřejmě měla velmi dobrý důvod spojovat své výsadní postavení s habsburskou monarchií.

0/0
22.7.2017 20:57

V38í15t 42N24ě88m58e59c 4848105651471

Ano, katolická církev se po Bílé hoře stala u nás jedinou povolenou církví a je to celkem logické: Už podle augšpurského míru z roku 1555 totiž platila zásada: Cuius regio, eius religio. Tak jako tady byla jedinou církví ta katolická, v jiných zemích bylo zase jediným povoleným náboženstvím luteránství nebo kalvinismus. Pokud jde o náboženskou toleranci před Bílou horou, nevycházela rozhodně z nějakého osvícenského postoje panovníka, ale šlo o politickou záležitost: tzn. o reálnou moc katolických a nekatolických stavů v zemi a možnosti/schopnosti Rudolfa II. jejich vliv potlačit (resp. také potřebu jejich podpory pro vládnutí). Habsburkové později sice na jednu stranu katolickou církev podporovali, ale mimoto také nejpozději od 18. století do její činnosti docela podstatně zasahovali, např. rozhodovali o církevním majetku, vetovali papežskou volbu atd. atd. Na druhou stranu církev v tomto systému viděla určitou záruku pro své fungování - měla totiž už dřívější (negativní) zkušenosti např. z Francie (radikální odluka), nebo z Německa (Kulturkampf)...

+2/0
24.7.2017 7:30

M50i14l55a81n 34V92o67l20e31k 5769793956609

Vy nemusíte ani předpokládat, vy hned víte, že co myslím, není vůbec pravda. Stačilo ale napsat, jaké byly ty důvody pro podporu Habsburků a jak katolická církev přišla ke svým obrovským majetkům (ne ke kapličkám, ale k rozsáhlým pozemkům apod.).

0/0
23.7.2017 11:37

J97o43s75e29f 34P72o20t56r 6780981507439

Český národ dosáhl svého politického, kulturního a ekonomického vrcholu právě v době rozpadu R.U. Pak přišel T .G. Masaryk s ČSR s jeho utopickou snahou sjednotit pět hlavních národů v ČSR na základě dávno mrtvého protestanského hnutí husitů, překroutil dějiny, lhal o skutečnosti a za dvacet let se mu ČSR rozpadla, následoval nacismus, komunismus, pseudoliberální demokracie a okolní vyspělé státy nejenže nedoháníme, ale jsme čím dát tím více pozadu.

Opakuji charakteristiku známého mladého režiséra a herce, nedávno otištěnou v MF Dnes, že jsme národ východoevropských balíků. O tom svědčí i níže uvedené diskuzní příspěvky.

Za všechny problémy 20. století ve středoevropském prostoru nese vinu vládnoucí neschopná německá a maďarská vrstva, která nepochopila novou situaci. České země v té době produkovaly 4/5 průmyslové výroby R.U. a přitom jedním z vládnoucích národů byli Maďaři, kteří produkovali nejvýše bagouny - tučná prasata.

Kdyby se nerozpadlo R.U. zůstala by zachovaná jedna z nejvyšších civilizačních úrovní na základě katolicismu, nikdy by nedošlo k nacismu ani ke komunismu a my bychom nebyly permanentní zaostalou zemí, která ne a ne dohnat naše katolické sousedy.

+12/−6
21.7.2017 22:36

J10i47n13d24ř78i70c33h 27H42r67d89l37i15č93k81a 4196474929794

Jako východoevropský balík těžko můžete být brán vážně, váš příspěvek ostatně ani nevysvětluje, jak by monarchie mohla zabránit nacismu v Německu a komunismu v Rusku, ani to, proč by zrovna katolicismus měl být tak ekonomický prioritní, když takové Nizozemí, Británie či USA převážně katolické nejsou.

+2/−1
22.7.2017 16:09

J58a19r80o25m54í82r 39K60r37á54l 4890719144149

Nacismu v Německu by to nezabránilo, ale válce nejspíš ano. No a pak by i ten komunismus neměl ve střední Evropě šanci. I za první republiky byli komunisti s 10% okrajovou stranou. Levicoví voliči volili socdem.

+4/−1
22.7.2017 18:18

T48o34m55á64š 95V52a15l55d77e28r 7393530479

Zajímavá myšlenka, že by nevznikl nacizmus-fašismus, když Rakušani a Němci jsou si blízcí a vládní špičky těchto národností způsobili 1WW. 2.WW už byla jen odpalta za 1.WW jo frustrace je hrozná psycho a pak spustí šílený řetězec událostí.

0/0
24.7.2017 22:03

J24i39ř89í 11G18r85o29m91a33n29n 4313575418486

Zatracená církev, zatracené náboženství. Oni jsou rádi utlačovaní a tak to tíří dál. Živná půda pro terorismus.

+1/−10
21.7.2017 15:24

P20e95t71r 52D95r84a33p65a69l 3365548513495

problém monarchie byl v tom, že stranila dvěma národům, nelze se potom vůbec divit, že ostatní národy (Češi, Slováci, Chorvaté, Slovinci...) po dalším jejím pokračování netoužili.

+15/0
21.7.2017 6:17

V73á13c40l61a84v 10L44a24d30a 6462533804853

No ono ČSR v tomto nebyla o moc lepší

+5/−8
21.7.2017 8:25

A84n22t24o14n33í16n 64Z13e94l58e15n75ý 2434683241586

Oni po tom moc netoužili ani Maďaři.

+2/−1
21.7.2017 8:58

M69a63r56t66i45n 54K87a92r66á46s56e95k 9348883588288

Tak na druhou stranu to byl jeden z impulzu pro ekonomicky rozvoj ceskych zemi - tim ze cesi meli omenezen moznosti se realizovat politicky a v armade (coz bylo tehda to TOP co mohl clovek delat), tak se realizovali v podnikani...

Mimochodem snaha byla na pokracovani monarchie ve forme federace statu (tj vsichni by byli na stejne urovni), nicmene to uz bylo trochu pozde a v "nevhodne nalade"

+3/0
21.7.2017 10:04

M71a20r98c20e51l64a 13B47í86l45á 4787530342859

je těžké říkat o dějinách, co by kdyby .... ale kdyby zůstalo Rakousko-Uhersko s českou autonomií, možná by to bylo jinak s 2.světovou válkou a následnou sovětskou nadvládou

+14/−2
21.7.2017 0:17

T51o41m29á65š 60M82a96c23e49j40k33a 6311472867597

Přesně tak. Ja si třeba myslím, ze monarchie je škoda a měla se federalizovat a zachovat, bylo by to bývalo ku prospechu vsem. Ale doba byla jiná a tehdejsi piliticke spicky to videly jinak. Zajímavé je spíše to, ze tehdy o hledne samostatnosti neprobehl plebiscit, zda o to lidé vůbec stojí.

+7/−3
21.7.2017 1:30

P67e78t15r 10D86r13a33p68a13l 3165148593195

těžko říct, jestli by Rakousko a Maďarsko na nějakou federalizaci přistoupily

+5/−1
21.7.2017 6:18

M78a98r74t44i67n 79K93a25r75á67s38e74k 9308573698688

Tak ta nabidka a snaha o federalizaci byla ze...

+3/0
21.7.2017 10:05

J86a30r26o26m87í28r 66K72r52á46l 4810289714259

Císař Karel to bral jako jednu z možností.

+2/0
22.7.2017 9:21

R58o55b32i87n 44Ž50i64ž87k62a 2678914436906

To není o politických špičkách, snahou o sebeurčení byla protknutá celá Evropa a v RU to vřelo už hodně dlouho, světové války to jen vyvrcholily/uzavřely.

Pokračování RU nebylo reálné.

+5/0
21.7.2017 11:37

M20i76l34a66n 55H62e98t26t85n86e43r 4315600417110

To by nepomohlo. 1) Federalizace RU by znamenala oddělení sudetských zemí od Čech, 2) Slovensko by se nemohlo připojit k Čechám. To vše by česká politická scéna nemohla akceptovat, právem by byla považována za vlastizrádce. A samozřejmě císař nemohl akceptovat, aby v rámci RU jedna část země byla obsazena jinou zemí. Buď by se vzbouřili Maďaři nebo sudetští Němci anebo Češi. Císař vsadil na Maďary a asi vsadil na špatnou kartu.

0/0
23.7.2017 7:54

Z90d30e96n75ě52k 60W19e81r52n42h22a29r14t 6977665572338

Problém byl zejména v tom, že Franta Pepa Jednička odmítal odstoupit, případně zesnout. A že Gavrilo Princip trefil toho jediného, kdo měl v plánu monarchii reformovat. Kdyby František Ferdinand měl možnost vládnout, mohla Evropa vypadat úplně jinak. Ale kdyby bohužel v dějinách nemá smysl...

+12/0
21.7.2017 6:53

J53i37n56d95ř28i79c36h 64H71r98d71l67i87č66k83a 4186624959414

Spíš by R-U bylo - stejně jako v první světové - věrným spojencem Německa.

Snění, jak by další existence monarchie odstranila všechny problénmy, je sice lákavé, ale bohužel mimo realitu.

+6/−2
21.7.2017 8:38



Najdete na iDNES.cz