Diskuse k článku

Největší vědeckou loupež i vědci vítají. Dělá jim život pohodlnějším

Kontrola databáze Sci-Hub, která shromažďuje načerno staženou vědeckou literaturu, ověřila, že tam lze najít velkou většinu všech existujících vědeckých článků. Nepochybně jde o zločin, ale jeho plodů využívají vědci z celého světa. Někteří kvůli nedostatku peněz, jiní z pohodlnosti.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M76i46c32h51a68l 27M98i38n96a39ř72í81k 9962256329518

Ten článek si protiřečí ne?

na jednu stranu autor brečí, jak je pro vydavatele drahé, zpřístupnit své články trvale pro všechny, a na druhou stranu brečí, že to je někde zadarmo nebo za dobrovolný příspěvek.

0/−7
10.8.2017 12:01

J91a16n 63V49o31j96t73í63š86e53k 6572531275186

To tak občas seriózní novináři dělaj, že popíšou problém z obou stran. Člověk už na to ani není zvyklej.

+3/−1
11.8.2017 13:29

D98a46v61i80d 85K53r56a78j50í62č55e71k 7143943586737

Tak jsem si vyhledal několik verzí sci-hub (např. Wikipedií doporučovaný www.sci-hub.io), ale při vyhledávání slov jako surfactant, platinum, water a management jsem dostal 0 výsledků.

Co dělám špatně?

0/0
10.8.2017 8:14

P62a83v36e90l 61S20o57v59i69č79k72a 4686648245692

Měl jsem podobný problém. Pomohlo až najít si článek v jiném vyhledávači a poté zadat přesný název.

+2/0
10.8.2017 9:27

P54e21t88r 40S35v29o26b39o77d93a 9225647104930

... najdete si v jine databazi DOI, ten sci-hub rozpozna

+1/0
10.8.2017 23:39

M58i91l78a15n 23V89o72l27e35k 5559873886129

Tak to je v kapitalismu. Chceme, aby se za hodnoty platilo, ale ať to platí ti druzí.

+1/−3
9.8.2017 18:11

Z20d15e80n87e24k 35S92l10a60n25i63n32a 1534466543574

Myslim, ze obvinovani z piratstvi neni namiste. EU chce do r. 2020 dosahnout toho, aby vse co vzniklo za verejne penize, bylo taky verejne pristupne. Totez ovsem chtel i Obama, ale nejak to nestih. Nakladatelstvi se proste vrati k ziskum, ktere mely v ere jen tistenych casopisu. Dnes je pro ne tisk ale levnejsi, protoze odpadla sazba - autori vse dodaji jako pocitacovy soubor. Jinak za recenzni rizeni se obecne neplati, stejne jako neexistuji autorske honorare. Vydavani vedy ma dnes jednu z nejvyssich ziskovych marzi.

+6/0
9.8.2017 16:38
Foto

D95a48v55i56d 64S21e86b93a62s50t33i96a37n 3842428514465

Což není pravda, protože sazba a typografie figuruje při přípravě všech textových médií dodnes, ať tištěných nebo elektronických. Tisk je mnohonásobně dražší než sazba, pokud se nebavíme o malonákladovém a méně kvalitním digitálu. Pokud někdo tiskne to, co autor dodá ve wordovém souboru, tak potěš koště. Tak vychází max. disertační práce studentů a nějaké ''undergroundové samizdaty''.

0/0
9.8.2017 17:48

Z27d15e33n96e15k 97S38l17a93n96i76n24a 1814686533284

Klasicka sazba probihala tak, ze tiskar OPISOVAL text na psacim stroji,

a ten z roztaveného olova odleval písmenka a radil je. Ještě před tim se

olovena písmenka radila kus po kusu rucne. Dnes probiha ciste editovani textu, který ale uz je dodan jako soubor. Část editovani se udela stejne pocitacove, jen finalni upravy dela clovek. To je nesrovnatelny rozdil.

0/0
9.8.2017 20:06

P69a38v17e42l 41S46o98v28i86č35k72a 4126958725742

"Pokud někdo tiskne to, co autor dodá ve wordovém souboru"

To není úplně pravda , např. článek související s IEEE se musí napsat do předem dané šablony, ta je skutečně ve wordu. Nicméně hotový článek se nahrává na web, kde je přeformátován do speciální PDF a následně je tato PDF zkontrolována, zdali vyhovuje všem formálním pravidlům, včetně typu a velikosti písma textů, nadpisů, značení obrázků, rozvržení stránek, atd. Skutečně to není tak, že každý autor má svůj styl a pak to někdo z vydavatelství dává do společného formátu...

0/0
9.8.2017 20:57

T81o22m85á35š 40T30a60t90í49č26e49k 5700232190788

Nesmíme zapomenout na TeX. Technické a přírodovědecké texty píše ve wordu masochista.

+3/−1
9.8.2017 21:41

P80e81t78r 77S67v55o34b19o14d80a 9155157204790

... vsechny sve odborne texty za poslednich 20 let jsem napsal ve Wordu+Endnote. V cem, ma spocivat ten masochismus?

+2/0
10.8.2017 23:44

T35o36m21á30š 31T94a12t95í42č23e97k 5190472660258

Řekl bych, že ovládám office výborně, ale dokážou být nepohodlné svojí tendencí k automatizaci. Jistě, znalý uživatel to dokáže potlačit, ale stojí to čas.

Druhá věc je psaní rovnic apod., ty jdou v texových editorech rychleji a jsou součástí textu, nikoliv vložený objekt. Proto říkám - na vědecké práce plné takovýchto útvarů jsou lepší. Taky se s tím běžně setkávám, že je lidi používají.

0/0
14.8.2017 22:52
Foto

M91i74r85o19s17l54a90v 32O27l15š29á56k 4120801548346

Mno, do světa odborných časopisů stále ještě tak nějak pronikám, ale zatím tomu rozumím asi takto:

Časopis svými výnosy platí recenzní řízení. Proto by se neměl veřejně publikovat článek upravený na základě připomínek recenzenta. Na druhou stranu je pro autora naprosto v pohodě publikovat tzv. preprint, tedy stav článku před komunikací s časopisem.

A současně, jelikož autor z výnosů časopisu nic nemá, a poslal do něj článek hlavně proto, aby zaujmul svými výsledky větší část odborné veřejnosti, nevidím pro něj žádnou motivaci, proč by preprint zdarma nepublikoval, ať už na svých stránkách, či na jiném serveru (třeba pro matematiku a přidružené vědy je populární arXiv.org).

Důvod, proč je tolik odborných materiálů nedostupných, a musí vznikat takové "loupeže", mi jasný není a rád se jej dozvím.

+5/0
9.8.2017 13:13

J24a49k20u24b 89B38o50h90o24n76ě83k 8485656799577

Protože článek bez oponentury má ve vědeckém světě mizivou hodnotu?

Protože existují věci jako impact factor, které hodnotí jak je kdo prestižní a jak snado se dostane k penězům a novým projektům?

+1/0
9.8.2017 13:59
Foto

M67i92r22o16s28l94a12v 35O44l13š93á25k 4120471988256

To jsou všechno argumenty pro vydání článku v časopise, ale nerozumím, jak to souvisí s (ne)zveřejněným preprintem.

+3/0
9.8.2017 14:05

J87a87n 82V68a37l51e35č62k34a 7946947406696

Časopis z toho platí recenzní řízení, ovšem recenzent za to nedostane ani šlupku od banánu. Zvenku to vypadá jako byznys, kde někdo pro vás zadarmo někdo vygeneruje obsah, někdo jiný ho zadarmo zkontroluje a vy ho pak vystavíte na svých stránkách. Za to si necháte zaplatit spoustu peněz, buď za to, že to tam vystavíte (open access), nebo za to, že to někomu ukážete. Je mi jasné, že to musí být složitější, ale nevím v čem (krom udržování serverů, stránek a práce editorů a sazečů. Fakt to je tak drahé?). Ostatně existence tolika predátorských časopisů naznačuje, že potenciál k výdělku je nezanedbatelný.

Zdaleka ne všechny časopisy umožňují publikaci článku, který byl uveřejněn jako preprint.

Důvod, proč je tolik materiálů nedostupných, je ten, že přístup k tolika zdrojům, kolik potřebujete (a desítky z článku mi přijdou dost podhodnocené, i když často potřebujete jen jeden nebo několik článků), je neúnosně drahý. I opravdu velké instituce se v poslední době nechávají slyšet, že si to nemohou dovolit (např. Harvard, https://www.theguardian.com/science/2012/apr/24/harvard-university-journal-publishers-prices ). A představte si potom, jak jsou na tom chudší instituce a státy. Jistě by to šlo vyřešit kompletním přechodem na open access, ovšem je pak potřeba pohlídat kvalitu recenzního řízení. A jen tak pro zajímavost, publikace open access článku nás onehdy stálo myslím 2400 dolarů a nebyla to neobvyklá částka.

+8/0
9.8.2017 14:18
Foto

M51i66r46o56s21l88a19v 67O48l16š28á47k 4830791858446

To mě napadlo, že by proti publikování preprintů mohly zakazovat časopisy (ačkoli vedoucí mého studia říkal, že to typicky povolují). O jaké se jedná? Říkal jsem si, jestli to nejsou ty echt removované, ale zas články publikované v Nature a Science o tom, jak umělá inteligence porazila lidi v Go a Pokeru jsou bez problémů dostupné od autorů:

https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/AlphaGoNaturePaper.pdf

https://arxiv.org/abs/1701.01724

Tak já nevím...

0/0
9.8.2017 15:07

J34a87n 75V77a68l60e77č96k88a 7796257666596

Zdá se, že máte pravdu, sám jsem nevěděl, že už je to tak všeobecně přijímáno.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_academic_journals_by_preprint_policy

+1/0
9.8.2017 15:12

P80a33v10l71a 65L91i46s56k67o90v58a 9899566484815

Z myho pohledu to ma, co delat s celym procesem od vyzkumu az po vydani clanku, kterej je docela financne narocnej. Financovani presne neznam, ale mam za to, ze pokud nakladatelstvi clanek vyda - tak urcity procento z vydelku se pak vraci zpatky k vedcum (nebo mozna spis tomu, kdo dal grant na danej vyzkum).

0/0
10.8.2017 1:09

R63a30d52e71k 49L28i98t17v28i61n 3100901877480

Ne, vědcům ani grantovce se opravdu po publikaci žádné peníze nedávají. Kde jste to slyšela? Vžyť i recenzenti recenzují zadarmo. Jinak platby za Open Access se pohybují od 1500 až přes 5000 USD, naposledy jsme v SciRep platili tuším 2200 USD. Nejsou to malé peníze, když si vezmete, že malá dobrá laborka má ročně běžně přes 10 článků. Moc rád bych měl v OpenAccess režimu všechno, ale to se nedá zaplatit.

0/0
10.8.2017 9:42
Foto

M66i41r72o51s18l66a81v 28O75l28š87á49k 4860651968276

Ale jestli tomu dobře rozumím, tak i u článku publikovaného v Photosynthesis Research můžete někde stranou zdarma zveřejnit preprint. Čerpám z:

http://www.sherpa.ac.uk/romeo/search.php?issn=0166-8595

Nebo se pletu?

0/0
11.8.2017 20:15

R87a21d21e95k 42L68i36t53v27i40n 3810261807190

Asi ano, nejsem právník, ale chápu to tak, že preprint je váš a můžete si s ním dělat, co chcete. Publikace formou preprintu nebývá problém, pokud si dobře pamatuju pravidla. Ale osobně se mi zdá hodnota preprintů malá. Neprošly recenzí, takže vůbec nevíte, kolik je v nich chyb. Rukopis se po odeslání často dost mění, data se přidávají, ubírají, opravují se chyby, kterých bývá někdy dost atp. Na preprintových serverech se dají najít i práce, které solidní časopis nikdy neotiskne atd. Po recenzi jsou samozřejmě v článcích chyby taky, ale alespoň trochu lepší to bývá a víte, že se tím textem někdo nezávislý zabýval. Citovatelnost je taky s otázkou, protože nevíte, jestli to, co chcete citovat, ve finální verzi je, nebo to zmizelo při recenzi. Pokud laika zajímá nějaká práce, dá se často sehnat v některé z univerzitních knihoven nebo požádat autora o kopii. Autoři obvykle dostanou pdf článku s tím, že ho můžou šířit v rámci komunity (ne veřejně ale např. e-mailem). Většina vědců ráda svůj článek poskytne, pokud vyjádříte upřímný zájem a budete pozitivní. Problém bývá u starých textů, kde není koho kontaktovat a je potřeba přes knihovnu získávat fotokopie. Jinak některé zahraniční grantovky už vyžadují, aby všechny práce byly open access a časopisy se ptají, jestli jste ten případ, ale to zas někdo musí dohodnout s vydavateli a nějak jim to finančně kompenzovat - to je asi levnější než platit ty nehorázné sumy při jednotlivých publikacích.

+1/0
11.8.2017 21:10
Foto

M64i11r57o18s11l58a84v 47O48l81š98á45k 4540341828986

Jasně, takže říkáte, že zveřejňovat preprinty pro vás nemá cenu, protože jsou méně kvalitní, nechcete mít oplétačky s copyrightem a zájemce se k materálům stejně může dostat, když o něj požádá.

Asi to bude různé obor od oboru. Přijde mi, že v mém matematickém okolí lidi zveřejňují, co můžou, a přitom jsem nepostřehl, že by platili nějakým "open access" časopisům.

Možná je matematika trochu jiná, že se tam data spíš nepřidávají, lidi obsah zajímá proto, aby si přečetly co přesně se v článku dokázalo, případně klíčové myšlenky důkazů, a to se v průběhu recenze moc nemění.

Laicky si myslím, že z experimentálních věd by stálo mít veřejně dostupné přinejmenším výsledky experimentů, i když třeba ne nutně se super podrobným popisem a bez omáčky okolo, k čemu je to dobré, atp. (možná to existuje, jsem v téhle oblasti laik).

Móda okolo "open access" časopisů mě částečně minula a částečně jsem slyšel různé pomluvy, že jim o tu kvalitu vlastně ani tak nejde (hlavně, že dostanou peníze). Teď jsem se podíval na jedno propagační video "open access" Springeru, jak je to dokonalé, že si to může stáhnout každý na světě, a říkal jsem si "A normální Internet je podle vás co?"

Rozumím tomu jako službé "recenze placená autorem" plus "umístění na vědecky exponovaném serveru". To se může hodit (obzvlášť, když to grant zaplatí), ale nepřijde mi to jako taková převratná věc, jaká se z toho dělá. To Internet je úžasný, ne ty časopisy.

0/0
12.8.2017 0:31

R40a42d19e11k 73L87i78t91v15i97n 3140281337760

Pozor na projekci zkušeností z jednoho oboru na jiné, opravdu není všude všechno stejné. Matematika je navíc úplně jiný svět.

Věda je sociální proces a jako jinde i tady jde o důvěru. Funkce časopisu s kvalitním editorem je v tom, že filtruje nesmysly a garantuje určitou kvalitu. Nikdo nemá čas se prohrabovat tunami žvástů, které zákonitě vzniknou, když je možnost publikovat otevřená bez limitu.

Tuze rád bych publikoval jen data, ale k nim musíte napsat jak byla získána, na nic nezapomenout a pokud chcete, aby se na ně někdo podíval, tak i nějaké zdůvodnění, k čemu jsou dobrá. A už máte článek. Editor a recenzenti by měli zajistit minimálně to, že ten popis získání dat a jejich zpracování máte úplný a že jste to snad udělal správně. Když práce projde recenzí, alespoň vím, že se na ni někdo podíval a je k tomu jméno editora, který to garantuje, což bývá zkušený vědec. Ví to i grantovka, proto po mně tu publikaci chce, jak má taky jinak poznat, že jsem ty peníze použil dobře. Napsat něco na web bez kontroly může každý, ale jak poznáte, že to není úplná hloupost, pokud zrovna nejste specialista?

Open access řeší jednu nehoráznost - jako daňový poplatník jste zaplatil mojí práci, ale nemůžete si ji přečíst, protože je schovaná za platební bránou nějaké megakorporace. Takže i kdyby tam byla věc, na které můžete postavit podnikání nebo vám to prostě jen obohatí život, tak se to nedozvíte. A když půjdete do té knihovny, tak ta musí podruhé zaplatit už jednou zaplacenou věc, abyste si ji mohl přečíst. Já taky nepíšu autorovi každého článku, který si chci přečíst, tahle cesta sice existuje, ale není možné ji využívat pořád. I málo zajímavé práce si stáhne třeba 400 lidí, to bych se zbláznil to posílat po e-mailech.

Většina tradičních časopisů vznikla jako samopublikovaná věc nějaké odborné společnosti. V moderním světě to ale ve dvou lidech neopublikujete, proto postupně většina časopisů přešla pod křídla nějakého nakladatelství.

0/0
12.8.2017 9:39
Foto

M83i65r46o65s63l85a90v 78O64l47š41á49k 4720391958966

Nesnažím se považovat svoje zkušenosti z matematiky za univerzální, jen jsem je chtěl zmínit.

Jinak mi přijde že se tu míchají dvě věci. (1) Čtenáři, kteří na článek narazí náhodou a potřebují mít záruku kvality a (2) čtenáři, kteří vědí, na co se chtějí podívat (z referencí, či zmínka známého, jakkoli), a nemají k tomu přístup. V případě (1) je na místě, aby se takový člověk neutopil v záplavě informací a měl záruku kvality. U (2) jsou ve hře už ůpravy po recenzích. NenI to zanedbatelné, ale příslušný čtenář se může i odjinud dozvědět i kvalitu preprintu, tedy jestli "ta verze na arXivu (či jiném serveru) je docela dobrá" či "sežeň si zrecenzovanou verzi, ten preprint se nedá číst".

0/0
12.8.2017 10:09

R23a12d69e27k 10L49i16t79v44i75n 3310641127130

Jen dodám, že proti preprintům nic nemám, ale z těch tisíců článků, co mám v počítači, jsou preprinty asi tři (nějaké fyzikální texty), takže u nás v oboru se to nepoužívá. Třeba začne, ale vidím tam ty výše zmíněné překážky.

+1/0
12.8.2017 18:15
Foto

M53i66r23o70s96l42a97v 87O69l96š18á61k 4760711698346

Jasné, ona to bude do značné míry záležitost zvyku a kultury daného odvětví. Takže zatímco já jsem se setkal s otázkou "Tak co, už to máš na arXivu?" coby přirozené první místo, kde by měl být můj článek k nalezení, vy byste se při umístění preprintu na bioRxiv možná setkal s podivem nad smysluplností takového počínání.

0/0
13.8.2017 22:08

V25o49j95t18ě83c12h 58S16t76r44n59a66d 4304861642355

Za větší loupež považuji sdílení vědeckých poznatků jen za peníze, tím spíš když je tak velká část výzkumu placená z veřejných peněz.

0/0
9.8.2017 11:04

J76a61k92u74b 36B11o41h62o98n35ě41k 8725196479717

Výzkum a šíření výsledků jsou dvě rozdílné věci a placení z veřejných peněz taky není až tak celosvětově univerzální. Nakonec vydavatel s tím má taky spojené náklady poskytuje službu nad rámec samotného výzkumu.

Samozřejmě by bylo možné šířit výsledky zadarmo, ale jak se říká tak není žádný oběd zdarma a nakonec by se to muselo opět platit z veřejných peněz.

+1/0
9.8.2017 11:14

T44o19m20á59š 81T68a93t29í51č17e17k 5930622820418

Problém bude taky v objemu. Nejen za zmíněných dob Einsteina, ale i v ještě živoucí v paměti bývalých studentů bylo vše na jednom místě - na fakultě, kde se to vlezlo do jedné pořádné knihovny (pro připomenutí: literatura se hledala v knihovnách, ne na neexistujícím internetu). Něco takového si dnes zřejmě už ani univerzity jen tak dovolit nemůžou.

0/0
9.8.2017 11:53

M66a82r42t81i84n 25M77a94i97k23s17n42a18r 3574703848952

Jen je problem, ze za tech 30$ dolaru nemate ani nejaky extra servis. Oponentura pokulhava (o podvadeni tu uz clanek byl), dostupnost miziva (nemate to na jednom miste...)... Vedci jsou otevreny a sdileji, ale tohle to dost zpomaluje a znesnadnuje.

+4/0
9.8.2017 12:43

P38a72v25l56a 20L36i81s66k81o41v51a 9669286174785

Naopak vetsina vyzkumu je hrazena soukromyma firmama, ktery poskytnou grant pokud v danym vyzkumu vidi potencial. Bavim se ted, napr o vyzkumu novyho leku - vedec na necem pracuje, na symposiu predstavi svoji praci farmaceutickejm firmam, a ta ktery se to libi nabidne vedcovi grant pro dalsi vyzkum.

0/0
10.8.2017 1:13



Najdete na iDNES.cz