Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Největší vědeckou loupež i vědci vítají. Dělá jim život pohodlnějším

Kontrola databáze Sci-Hub, která shromažďuje načerno staženou vědeckou literaturu, ověřila, že tam lze najít velkou většinu všech existujících vědeckých článků. Nepochybně jde o zločin, ale jeho plodů využívají vědci z celého světa. Někteří kvůli nedostatku peněz, jiní z pohodlnosti.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M38i91c46h91a41l 22M66i12n37a40ř22í83k 9762476149438

Ten článek si protiřečí ne?

na jednu stranu autor brečí, jak je pro vydavatele drahé, zpřístupnit své články trvale pro všechny, a na druhou stranu brečí, že to je někde zadarmo nebo za dobrovolný příspěvek.

0/−7
10.8.2017 12:01

J26a38n 76V94o36j18t72í50š65e87k 6322341755106

To tak občas seriózní novináři dělaj, že popíšou problém z obou stran. Člověk už na to ani není zvyklej.

+3/−1
11.8.2017 13:29

D35a78v89i77d 87K68r86a31j56í45č79e98k 7913573346687

Tak jsem si vyhledal několik verzí sci-hub (např. Wikipedií doporučovaný www.sci-hub.io), ale při vyhledávání slov jako surfactant, platinum, water a management jsem dostal 0 výsledků.

Co dělám špatně?

0/0
10.8.2017 8:14

P44a75v14e74l 92S20o73v67i25č30k28a 4946358525882

Měl jsem podobný problém. Pomohlo až najít si článek v jiném vyhledávači a poté zadat přesný název.

+2/0
10.8.2017 9:27

P41e36t36r 15S43v92o97b59o44d55a 9935817414250

... najdete si v jine databazi DOI, ten sci-hub rozpozna

+1/0
10.8.2017 23:39

M37i26l24a26n 96V53o55l30e10k 5179243156329

Tak to je v kapitalismu. Chceme, aby se za hodnoty platilo, ale ať to platí ti druzí.

+1/−3
9.8.2017 18:11

Z62d66e49n90e95k 13S55l47a72n64i52n90a 1744456263684

Myslim, ze obvinovani z piratstvi neni namiste. EU chce do r. 2020 dosahnout toho, aby vse co vzniklo za verejne penize, bylo taky verejne pristupne. Totez ovsem chtel i Obama, ale nejak to nestih. Nakladatelstvi se proste vrati k ziskum, ktere mely v ere jen tistenych casopisu. Dnes je pro ne tisk ale levnejsi, protoze odpadla sazba - autori vse dodaji jako pocitacovy soubor. Jinak za recenzni rizeni se obecne neplati, stejne jako neexistuji autorske honorare. Vydavani vedy ma dnes jednu z nejvyssich ziskovych marzi.

+6/0
9.8.2017 16:38
Foto

D29a97v38i41d 52S86e14b14a78s37t98i42a20n 3352298894375

Což není pravda, protože sazba a typografie figuruje při přípravě všech textových médií dodnes, ať tištěných nebo elektronických. Tisk je mnohonásobně dražší než sazba, pokud se nebavíme o malonákladovém a méně kvalitním digitálu. Pokud někdo tiskne to, co autor dodá ve wordovém souboru, tak potěš koště. Tak vychází max. disertační práce studentů a nějaké ''undergroundové samizdaty''.

0/0
9.8.2017 17:48

Z91d93e63n97e77k 85S76l64a60n71i34n31a 1174396613804

Klasicka sazba probihala tak, ze tiskar OPISOVAL text na psacim stroji,

a ten z roztaveného olova odleval písmenka a radil je. Ještě před tim se

olovena písmenka radila kus po kusu rucne. Dnes probiha ciste editovani textu, který ale uz je dodan jako soubor. Část editovani se udela stejne pocitacove, jen finalni upravy dela clovek. To je nesrovnatelny rozdil.

0/0
9.8.2017 20:06

P18a84v72e79l 74S62o45v22i68č14k22a 4366468455612

"Pokud někdo tiskne to, co autor dodá ve wordovém souboru"

To není úplně pravda , např. článek související s IEEE se musí napsat do předem dané šablony, ta je skutečně ve wordu. Nicméně hotový článek se nahrává na web, kde je přeformátován do speciální PDF a následně je tato PDF zkontrolována, zdali vyhovuje všem formálním pravidlům, včetně typu a velikosti písma textů, nadpisů, značení obrázků, rozvržení stránek, atd. Skutečně to není tak, že každý autor má svůj styl a pak to někdo z vydavatelství dává do společného formátu...

0/0
9.8.2017 20:57

T62o14m10á33š 74T64a10t59í55č74e32k 5530422530168

Nesmíme zapomenout na TeX. Technické a přírodovědecké texty píše ve wordu masochista.

+3/−1
9.8.2017 21:41

P90e13t58r 53S20v14o64b89o69d39a 9585517394730

... vsechny sve odborne texty za poslednich 20 let jsem napsal ve Wordu+Endnote. V cem, ma spocivat ten masochismus?

+2/0
10.8.2017 23:44

T72o49m27á24š 19T71a26t16í15č85e25k 5180342270148

Řekl bych, že ovládám office výborně, ale dokážou být nepohodlné svojí tendencí k automatizaci. Jistě, znalý uživatel to dokáže potlačit, ale stojí to čas.

Druhá věc je psaní rovnic apod., ty jdou v texových editorech rychleji a jsou součástí textu, nikoliv vložený objekt. Proto říkám - na vědecké práce plné takovýchto útvarů jsou lepší. Taky se s tím běžně setkávám, že je lidi používají.

0/0
14.8.2017 22:52
Foto

M52i19r13o68s61l22a19v 76O91l35š57á97k 4230401938266

Mno, do světa odborných časopisů stále ještě tak nějak pronikám, ale zatím tomu rozumím asi takto:

Časopis svými výnosy platí recenzní řízení. Proto by se neměl veřejně publikovat článek upravený na základě připomínek recenzenta. Na druhou stranu je pro autora naprosto v pohodě publikovat tzv. preprint, tedy stav článku před komunikací s časopisem.

A současně, jelikož autor z výnosů časopisu nic nemá, a poslal do něj článek hlavně proto, aby zaujmul svými výsledky větší část odborné veřejnosti, nevidím pro něj žádnou motivaci, proč by preprint zdarma nepublikoval, ať už na svých stránkách, či na jiném serveru (třeba pro matematiku a přidružené vědy je populární arXiv.org).

Důvod, proč je tolik odborných materiálů nedostupných, a musí vznikat takové "loupeže", mi jasný není a rád se jej dozvím.

+5/0
9.8.2017 13:13

J23a69k85u81b 35B15o38h33o80n88ě83k 8965726379117

Protože článek bez oponentury má ve vědeckém světě mizivou hodnotu?

Protože existují věci jako impact factor, které hodnotí jak je kdo prestižní a jak snado se dostane k penězům a novým projektům?

+1/0
9.8.2017 13:59
Foto

M78i46r85o26s29l54a81v 76O61l63š71á34k 4870611738126

To jsou všechno argumenty pro vydání článku v časopise, ale nerozumím, jak to souvisí s (ne)zveřejněným preprintem.

+3/0
9.8.2017 14:05

J74a21n 69V12a47l48e45č78k46a 7796797866726

Časopis z toho platí recenzní řízení, ovšem recenzent za to nedostane ani šlupku od banánu. Zvenku to vypadá jako byznys, kde někdo pro vás zadarmo někdo vygeneruje obsah, někdo jiný ho zadarmo zkontroluje a vy ho pak vystavíte na svých stránkách. Za to si necháte zaplatit spoustu peněz, buď za to, že to tam vystavíte (open access), nebo za to, že to někomu ukážete. Je mi jasné, že to musí být složitější, ale nevím v čem (krom udržování serverů, stránek a práce editorů a sazečů. Fakt to je tak drahé?). Ostatně existence tolika predátorských časopisů naznačuje, že potenciál k výdělku je nezanedbatelný.

Zdaleka ne všechny časopisy umožňují publikaci článku, který byl uveřejněn jako preprint.

Důvod, proč je tolik materiálů nedostupných, je ten, že přístup k tolika zdrojům, kolik potřebujete (a desítky z článku mi přijdou dost podhodnocené, i když často potřebujete jen jeden nebo několik článků), je neúnosně drahý. I opravdu velké instituce se v poslední době nechávají slyšet, že si to nemohou dovolit (např. Harvard, https://www.theguardian.com/science/2012/apr/24/harvard-university-journal-publishers-prices ). A představte si potom, jak jsou na tom chudší instituce a státy. Jistě by to šlo vyřešit kompletním přechodem na open access, ovšem je pak potřeba pohlídat kvalitu recenzního řízení. A jen tak pro zajímavost, publikace open access článku nás onehdy stálo myslím 2400 dolarů a nebyla to neobvyklá částka.

+8/0
9.8.2017 14:18
Foto

M38i22r14o64s34l77a60v 37O23l73š70á40k 4920341278626

To mě napadlo, že by proti publikování preprintů mohly zakazovat časopisy (ačkoli vedoucí mého studia říkal, že to typicky povolují). O jaké se jedná? Říkal jsem si, jestli to nejsou ty echt removované, ale zas články publikované v Nature a Science o tom, jak umělá inteligence porazila lidi v Go a Pokeru jsou bez problémů dostupné od autorů:

https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/AlphaGoNaturePaper.pdf

https://arxiv.org/abs/1701.01724

Tak já nevím...

0/0
9.8.2017 15:07

J79a49n 71V17a85l18e85č12k35a 7626407116176

Zdá se, že máte pravdu, sám jsem nevěděl, že už je to tak všeobecně přijímáno.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_academic_journals_by_preprint_policy

+1/0
9.8.2017 15:12

P79a49v74l94a 13L33i51s66k69o63v83a 9229746604465

Z myho pohledu to ma, co delat s celym procesem od vyzkumu az po vydani clanku, kterej je docela financne narocnej. Financovani presne neznam, ale mam za to, ze pokud nakladatelstvi clanek vyda - tak urcity procento z vydelku se pak vraci zpatky k vedcum (nebo mozna spis tomu, kdo dal grant na danej vyzkum).

0/0
10.8.2017 1:09

R98a71d54e24k 27L25i66t39v18i78n 3860291367120

Ne, vědcům ani grantovce se opravdu po publikaci žádné peníze nedávají. Kde jste to slyšela? Vžyť i recenzenti recenzují zadarmo. Jinak platby za Open Access se pohybují od 1500 až přes 5000 USD, naposledy jsme v SciRep platili tuším 2200 USD. Nejsou to malé peníze, když si vezmete, že malá dobrá laborka má ročně běžně přes 10 článků. Moc rád bych měl v OpenAccess režimu všechno, ale to se nedá zaplatit.

0/0
10.8.2017 9:42
Foto

M38i70r46o59s30l43a34v 95O45l88š11á75k 4940201858866

Ale jestli tomu dobře rozumím, tak i u článku publikovaného v Photosynthesis Research můžete někde stranou zdarma zveřejnit preprint. Čerpám z:

http://www.sherpa.ac.uk/romeo/search.php?issn=0166-8595

Nebo se pletu?

0/0
11.8.2017 20:15

R94a21d56e48k 12L63i18t25v82i90n 3220191667250

Asi ano, nejsem právník, ale chápu to tak, že preprint je váš a můžete si s ním dělat, co chcete. Publikace formou preprintu nebývá problém, pokud si dobře pamatuju pravidla. Ale osobně se mi zdá hodnota preprintů malá. Neprošly recenzí, takže vůbec nevíte, kolik je v nich chyb. Rukopis se po odeslání často dost mění, data se přidávají, ubírají, opravují se chyby, kterých bývá někdy dost atp. Na preprintových serverech se dají najít i práce, které solidní časopis nikdy neotiskne atd. Po recenzi jsou samozřejmě v článcích chyby taky, ale alespoň trochu lepší to bývá a víte, že se tím textem někdo nezávislý zabýval. Citovatelnost je taky s otázkou, protože nevíte, jestli to, co chcete citovat, ve finální verzi je, nebo to zmizelo při recenzi. Pokud laika zajímá nějaká práce, dá se často sehnat v některé z univerzitních knihoven nebo požádat autora o kopii. Autoři obvykle dostanou pdf článku s tím, že ho můžou šířit v rámci komunity (ne veřejně ale např. e-mailem). Většina vědců ráda svůj článek poskytne, pokud vyjádříte upřímný zájem a budete pozitivní. Problém bývá u starých textů, kde není koho kontaktovat a je potřeba přes knihovnu získávat fotokopie. Jinak některé zahraniční grantovky už vyžadují, aby všechny práce byly open access a časopisy se ptají, jestli jste ten případ, ale to zas někdo musí dohodnout s vydavateli a nějak jim to finančně kompenzovat - to je asi levnější než platit ty nehorázné sumy při jednotlivých publikacích.

+1/0
11.8.2017 21:10
Foto

M26i13r25o64s40l92a46v 61O53l27š21á13k 4360641238506

Jasně, takže říkáte, že zveřejňovat preprinty pro vás nemá cenu, protože jsou méně kvalitní, nechcete mít oplétačky s copyrightem a zájemce se k materálům stejně může dostat, když o něj požádá.

Asi to bude různé obor od oboru. Přijde mi, že v mém matematickém okolí lidi zveřejňují, co můžou, a přitom jsem nepostřehl, že by platili nějakým "open access" časopisům.

Možná je matematika trochu jiná, že se tam data spíš nepřidávají, lidi obsah zajímá proto, aby si přečetly co přesně se v článku dokázalo, případně klíčové myšlenky důkazů, a to se v průběhu recenze moc nemění.

Laicky si myslím, že z experimentálních věd by stálo mít veřejně dostupné přinejmenším výsledky experimentů, i když třeba ne nutně se super podrobným popisem a bez omáčky okolo, k čemu je to dobré, atp. (možná to existuje, jsem v téhle oblasti laik).

Móda okolo "open access" časopisů mě částečně minula a částečně jsem slyšel různé pomluvy, že jim o tu kvalitu vlastně ani tak nejde (hlavně, že dostanou peníze). Teď jsem se podíval na jedno propagační video "open access" Springeru, jak je to dokonalé, že si to může stáhnout každý na světě, a říkal jsem si "A normální Internet je podle vás co?"

Rozumím tomu jako službé "recenze placená autorem" plus "umístění na vědecky exponovaném serveru". To se může hodit (obzvlášť, když to grant zaplatí), ale nepřijde mi to jako taková převratná věc, jaká se z toho dělá. To Internet je úžasný, ne ty časopisy.

0/0
12.8.2017 0:31

R30a56d53e30k 83L74i71t86v10i74n 3620311757380

Pozor na projekci zkušeností z jednoho oboru na jiné, opravdu není všude všechno stejné. Matematika je navíc úplně jiný svět.

Věda je sociální proces a jako jinde i tady jde o důvěru. Funkce časopisu s kvalitním editorem je v tom, že filtruje nesmysly a garantuje určitou kvalitu. Nikdo nemá čas se prohrabovat tunami žvástů, které zákonitě vzniknou, když je možnost publikovat otevřená bez limitu.

Tuze rád bych publikoval jen data, ale k nim musíte napsat jak byla získána, na nic nezapomenout a pokud chcete, aby se na ně někdo podíval, tak i nějaké zdůvodnění, k čemu jsou dobrá. A už máte článek. Editor a recenzenti by měli zajistit minimálně to, že ten popis získání dat a jejich zpracování máte úplný a že jste to snad udělal správně. Když práce projde recenzí, alespoň vím, že se na ni někdo podíval a je k tomu jméno editora, který to garantuje, což bývá zkušený vědec. Ví to i grantovka, proto po mně tu publikaci chce, jak má taky jinak poznat, že jsem ty peníze použil dobře. Napsat něco na web bez kontroly může každý, ale jak poznáte, že to není úplná hloupost, pokud zrovna nejste specialista?

Open access řeší jednu nehoráznost - jako daňový poplatník jste zaplatil mojí práci, ale nemůžete si ji přečíst, protože je schovaná za platební bránou nějaké megakorporace. Takže i kdyby tam byla věc, na které můžete postavit podnikání nebo vám to prostě jen obohatí život, tak se to nedozvíte. A když půjdete do té knihovny, tak ta musí podruhé zaplatit už jednou zaplacenou věc, abyste si ji mohl přečíst. Já taky nepíšu autorovi každého článku, který si chci přečíst, tahle cesta sice existuje, ale není možné ji využívat pořád. I málo zajímavé práce si stáhne třeba 400 lidí, to bych se zbláznil to posílat po e-mailech.

Většina tradičních časopisů vznikla jako samopublikovaná věc nějaké odborné společnosti. V moderním světě to ale ve dvou lidech neopublikujete, proto postupně většina časopisů přešla pod křídla nějakého nakladatelství.

0/0
12.8.2017 9:39
Foto

M31i25r38o29s72l96a60v 40O78l92š50á42k 4660391378986

Nesnažím se považovat svoje zkušenosti z matematiky za univerzální, jen jsem je chtěl zmínit.

Jinak mi přijde že se tu míchají dvě věci. (1) Čtenáři, kteří na článek narazí náhodou a potřebují mít záruku kvality a (2) čtenáři, kteří vědí, na co se chtějí podívat (z referencí, či zmínka známého, jakkoli), a nemají k tomu přístup. V případě (1) je na místě, aby se takový člověk neutopil v záplavě informací a měl záruku kvality. U (2) jsou ve hře už ůpravy po recenzích. NenI to zanedbatelné, ale příslušný čtenář se může i odjinud dozvědět i kvalitu preprintu, tedy jestli "ta verze na arXivu (či jiném serveru) je docela dobrá" či "sežeň si zrecenzovanou verzi, ten preprint se nedá číst".

0/0
12.8.2017 10:09

R37a53d12e42k 69L65i64t45v41i50n 3410371647650

Jen dodám, že proti preprintům nic nemám, ale z těch tisíců článků, co mám v počítači, jsou preprinty asi tři (nějaké fyzikální texty), takže u nás v oboru se to nepoužívá. Třeba začne, ale vidím tam ty výše zmíněné překážky.

+1/0
12.8.2017 18:15
Foto

M39i25r85o24s95l94a73v 16O90l26š89á89k 4760601788506

Jasné, ona to bude do značné míry záležitost zvyku a kultury daného odvětví. Takže zatímco já jsem se setkal s otázkou "Tak co, už to máš na arXivu?" coby přirozené první místo, kde by měl být můj článek k nalezení, vy byste se při umístění preprintu na bioRxiv možná setkal s podivem nad smysluplností takového počínání.

0/0
13.8.2017 22:08

V18o41j58t11ě47c18h 28S43t67r64n59a91d 4864311652325

Za větší loupež považuji sdílení vědeckých poznatků jen za peníze, tím spíš když je tak velká část výzkumu placená z veřejných peněz.

0/0
9.8.2017 11:04

J74a23k62u35b 56B51o43h41o34n30ě61k 8855516799887

Výzkum a šíření výsledků jsou dvě rozdílné věci a placení z veřejných peněz taky není až tak celosvětově univerzální. Nakonec vydavatel s tím má taky spojené náklady poskytuje službu nad rámec samotného výzkumu.

Samozřejmě by bylo možné šířit výsledky zadarmo, ale jak se říká tak není žádný oběd zdarma a nakonec by se to muselo opět platit z veřejných peněz.

+1/0
9.8.2017 11:14

T14o66m90á42š 98T78a63t27í31č95e51k 5560402450808

Problém bude taky v objemu. Nejen za zmíněných dob Einsteina, ale i v ještě živoucí v paměti bývalých studentů bylo vše na jednom místě - na fakultě, kde se to vlezlo do jedné pořádné knihovny (pro připomenutí: literatura se hledala v knihovnách, ne na neexistujícím internetu). Něco takového si dnes zřejmě už ani univerzity jen tak dovolit nemůžou.

0/0
9.8.2017 11:53

M29a69r59t66i24n 63M96a52i93k65s97n27a75r 3274563428902

Jen je problem, ze za tech 30$ dolaru nemate ani nejaky extra servis. Oponentura pokulhava (o podvadeni tu uz clanek byl), dostupnost miziva (nemate to na jednom miste...)... Vedci jsou otevreny a sdileji, ale tohle to dost zpomaluje a znesnadnuje.

+4/0
9.8.2017 12:43

P87a75v54l35a 95L87i65s53k21o94v41a 9399146944125

Naopak vetsina vyzkumu je hrazena soukromyma firmama, ktery poskytnou grant pokud v danym vyzkumu vidi potencial. Bavim se ted, napr o vyzkumu novyho leku - vedec na necem pracuje, na symposiu predstavi svoji praci farmaceutickejm firmam, a ta ktery se to libi nabidne vedcovi grant pro dalsi vyzkum.

0/0
10.8.2017 1:13







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.