Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

První pokusy na pacientech: na kurděje mošt, do střelných ran žloutek

Přímo na palubě lodi, na nemocných námořnících s kurdějemi, začal 20. května 1747 první plánovaný a promyšlený „klinický“ pokus. O 200 let později, na pacientech s tuberkulózou, vrcholí první randomizovaná kontrolovaná studie. Kam posouvají klinické pokusy medicínu?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

I30v70a 39K83r37i66š75t21o86f 9108530840480

Úžasný článek. R^

0/0
13.9.2017 13:19

K86a76t45e33ř39i41n43a 35F57e50n75c10l58o48v96á 8323817128233

Co znamená ta poznámka "redakčně upraveno"?

Obšlehnu cizí článek a přidám nějaké rádoby zamýšlení na konec?

0/−1
2.9.2017 19:17
Foto

P25a63v59e67l 53K72a98s54í57k45, 89T38e34c53h68n45e89t29.18c49z

1) Článek publikujeme se souhlasem magazínu Vesmír. Takže o nějakém "obšlehnutí" nemůže být ani řeč.

2) Zamyšlení na konci je přece stejné i v původním článku, takže tuhle připomínku nějak nechápu.

3) Redakční úpravou se obvykle rozumí formátování, zkrácení, doplnění vysvětlivek apod.

+8/0
2.9.2017 19:45

K88a61t64e88ř36i13n35a 86F89e75n61c47l13o30v13á 8453737618813

Oki, díky za dovysvětlení.

0/0
2.9.2017 21:10

J73a71n 86Č70e35k12a92l 7409195294234

Až do předposlední kapitoly je ten článek výborný.

Tu poslední buď píše někdo jiný, nebo autorovi hráblo, nebo nevím, ale najednou je z toho filosofické cvičení na úplně odlišné téma, které nic nepřináší. Vždy bude mít na léčbu vliv osobnost lékaře, jeho zkušenosti, jeho ochota se dále vzdělávat, stejně jako jeho schopnost pacienta uklidnit a dodat mu naději a chuť bojovat s drsnou diagnózou. Ale to nemá absolutně nic společného s klinickými studiemi.

+3/0
2.9.2017 17:31

J53i63r46i 22D92o16b23r69ý 9158879823

A co kdyz existuji postupy, ktere podobnym testovanim opakovane ne a ne projit?

Napriklad takova homeopatie anebo mlete rohy jednorozce (hosorozce) v cincke medicine?

Tezke jak se k tomu postavit. Je jasne, ze je nesmysl platit postup bez prokazane nebo alespon teoreticke ucinnosti z verejnych penez. Je jasna nutnost zastavit strileni nosorozcu kvuli odriznuti rohu. Ale neni jasne, zda tu neskodnou cast tolerovat protoze je neskodna, nebo proti ni bojovat protoze odvadi pacienty od moznosti se vylecit.

0/0
2.9.2017 12:59

J72a50n 31Č58e98k62a72l 7159645244854

Je celkem jednoduché se k tomu postavit. Jestliže není metoda schopna prokázat svůj účinek v klinické studii proti kontrolní skupině, pak evidentně účinná není.

+8/0
2.9.2017 17:33

J83i44r87i 16D87o92b11r64ý 9778339933

Samozrejme. Me slo o to, ze je mozne zakazat metody poskozujici pacienta. Ale zakazovat neco co "jenom" nefunguje je neco jineho.

+1/0
3.9.2017 1:02

J59a65n 41Č33e59k66a65l 7329795544684

Od toho podléhají klinické studie schválení jednak SUKLem z odborného hlediska, a druhak etickými komisemi z pohledu práv pacienta.

A tohle není o tom, že se "zakáže" něco, co se nám nelíbí, to je o tom, že je zakázáno vše, a pouze to, co prokázalo účinnost, je povoleno.

0/0
3.9.2017 22:48

J13i65r98i 87D62o60b71r81ý 9198669503

Ja to myslel jinak. Napriklad se pacient muze rozhodnout, ze si vyleci sedy zakal skakanim na jedne noze. Pacient na rozdil od lekare takto pitome rozhodnuti udelat muze. A nemuzete mu to zakazat. Co chcete delat, kdyz jedine poskozeni pacienta je, ze se nevyleci? Navic klidne muze byt presvedcen, ze mu to pomaha.

0/0
4.9.2017 8:11

V47á97c31l36a19v 71K35a63f26t94a80n 7175729963636

A co s tím chcete dělat? Nenechat se léčit je, až na nějaké infekční nemoci, právem každého svobodného člověka. Umřít na blbost není nic vzácného.

+1/0
5.9.2017 10:00

J49i96r40i 81D15o57b30r61ý 9638429473

Nechci s tim delat nic, predlozil jsem to jako namet k zamysleni.

0/0
5.9.2017 11:31

V84e36n12d75e24l71i32n77a 55K74e81l22l67e43r 9955706828426

Jak pise pan Cekal - presne z techto duvodu existuji eticke kodexy (napr. Declaration of Helsinki) a nebo jasne dane principy a pravidla pro vedeni klinickych studii (napr. GCP & EU Directive).

Prave opravuju MSc in Clinical Trial disertaci takze tenhle clanek je pro me prijemne zpestreni. Jestli chcete, rada Vam preposlu odkazy. Ale bude to v AJ - neva?

0/0
14.9.2017 23:11

J48i48r14i 17D54o87b73r27ý 9698689203

Ano ale to plati pro lekare. Me slo o otazku, zda je nasim pravem zasahovat, kdyz se pacient sam rozhodne ignorovat exitujici lecbu a misto ni nasadi nejaky bud neovereny postup, nebo rovnou nesmysl.

To je take zajimava otazka. Tak nejak se bere za samozrejme, ze mame pravi zabranit nekomu v sebevrazde. Ale mame totez pravo, kdyz nekdo odmitne lecbu a misto ni se leci poskakovanim na jedne noze?

English matherials are possible.

0/0
15.9.2017 0:58

V64e91n73d15e56l18i92n26a 41K67e77l40l57e34r 9415716518646

Nejen pro lekare. Tato pravidla plati pro naprosto vsechny, zucastnujici se vyzkumu. Tady jse seznam legislativ, kt plati v UK: http://www.hra.nhs.uk/resources/before-you-apply/types-of-study/clinical-trials-of-investigational-medicinal-products/clinical-trials-investigational-medicinal-products-ctimps-eu-legislation/

Pokud mluvite o 'pravech pacienta', je relevantni Declaration of Helsinki: https://www.wma.net/policies-post/wma-declaration-of-helsinki-ethical-principles-for-medical-research-involving-human-subjects/

Pak jsou samozrejme dalsi principy pro konkretnejsi druh vyzkumu (napr Brittish Psychological Society ma Ethics code of condux, atd atd).

Vase otazka mi ale prijde spise filosoficka nez primo se tykajici prav pacientu v klinickych studii. Ale pokud budu predpokladat to druhe, porad si myslim, ze takove pravo pacient ma. Je to jednoduche. Pacient pred pocatkem studie podepisuje informed consent. V tom je jasne deklarovano, ze ma pravo kdykoli odstoupit a to i bez udani duvodu. (takove lidi mame moc radi, hezky nam 'vylepsuji' proces cisteni dat a naslednych analys ;-)..). Takze pokud pacient rozhodne, ze bude skakat treba na usich, ma na to svate pravo.

Pokud je Vase otazka filosoficka, netroufam si odpovedet proste proto, ze nevim.

Preju fajn den, vk.

0/0
15.9.2017 12:39

K10a92t88e85ř65i91n58a 14F45e86n97c68l68o83v57á 8593847168703

Dneska už si můžete věřit, čemu chcete. Všechno se dá zmanipulovat, i klinické studie (např.ta, ze které vyšlo, že očkování zpusobuje autismus; dávno osvětleno, nicméně tenhle blud žije dál). Nebo se dozvíte, že obchodní dealer, manager, atp.farmaceutické firmy potají radí svým známým, až si nekupujou volně prodejné léky dané firmy. Nebo raději žádné volně prodejné léky. Nebo se setkáte s praktikem, který doporučí homeopatika. No a tvl co teď s tím?

+1/0
2.9.2017 19:16

J56a74r69o89m24í74r 49Š32r17á45m38e23k 3397486847972

Ona i ta neškodná část není až tak úplně neškodná. Na jaře jsem se k tomu měl stručně vyjádřit, tak pokud máte půl hodiny čas, můžete si to vyslechnout: https://www.youtube.com/watch?v=6-qirRWzJ54

0/0
2.9.2017 21:02

M27a55r64t98i84n 29B90i26t43t21n94e79r 4782716876505

Výborný článek k zamyšlení. Děkuji.

+6/0
2.9.2017 8:43

M83i21l65a57n 38V45o23l25e75k 5769833646229

Zato dnes je všech léků dostatek, všichni dostávají stejnou péči, všechny nemocnice mají stejnou úmrtnost... Např. teď soudí v Německu vraždícího ošetřovatele, který musel nějak zahýbat statistikou a přesto na něj přišli náhodou, že ho někdo viděl...

+1/−5
2.9.2017 7:47

G79a62b40r55i54e19l 74H86o87r25t91e75n 9841699333584

Pokud se za rok v nemocnici otočí 100.000 pacientů a z nich 1.000 zemře přirozenou smrtí, desítky vražd během deseti let takovou statistikou nijak nezahýbou.

+5/0
2.9.2017 10:18

J15a21n 21N64o58v51á50k 7975114858617

Vůbec ne, v některých nemocnicích řadí rezistenrni kmeny mnohem více než jinde. Hlavně v jiznich státech a tam kde se plýtvá antibiotiky.

+4/0
2.9.2017 12:31

J96a36r63o70m13í24r 48Š59r56á82m10e26k 3407426957742

Všechny nemocnice rozhodně nemají stejnou úmrtnost. Ono se to dost odvíjí od spektra pacientů, těžší pacienti znamenají automaticky vyšší podíl komplikací a naopak (spoustu veselých příkladů naleznete pod heslem Simpsonův paradox). Pokud už se nemocnice srovnávají, je to poměrně složitý úkol. Navíc, jak výše poznamenává pan Horten výše, na dostatečně velkém oddělení se může i vrah ukrýt v rámci statistických fluktuací.

+1/0
2.9.2017 21:08
Foto

P46a77v69e23l 53K46a40s15í53k34, 58T11e67c96h81n13e13t21.73c10z

Já bych dodal, že naopak usvědčení "vraha" na základě statistik by mohlo vést k pořádným omylům.

0/0
3.9.2017 14:24

J36a27r65o22m23í66r 18Š20r55á63m38e64k 3417216177112

Článek má jednu poměrně zásadní chybu v logice, bohužel jen tato chyba v logice umožňuje nějak "vygradovat" pointu. Od É. Rouxe dále autor operuje s chybným předpokladem, že jen "dvě současně léčené skupiny jsou věda". Jenže to není pravda. V dobře odůvodněných situacích, což je typicky situace vážného onemocnění a předchozího průkazu poměrně malé nebezpečnosti terapie, je možné použít srovnání např. s historickými záznamy. Výsledky jsou samozřejmě slabší co do argumentační síly, ale pokud se kumulují a pokud k nim existuje i biologicky přijatelné vysvětlení, je to vědecky zcela v pořádku.

Je jedním z úkolů lékařských etiků při schvalování studií posoudit, zda je skutečně na místě realizovat studii jako obvyklou studii s kontrolou (obvykle nikoliv bez léčby, ale na běžné terapii), nebo zda je na místě volit např. historickou kontrolu.

+9/0
2.9.2017 2:22

M35a49r82t37i23n 19B33i72t19t94n34e97r 4802416296585

Navíc ti vybraní pro nový typ léčby nebo léku na tom mohou být i hůř, když experiment ukáže, že lék má závažné vedlejší důsledky, o kterých se nevědělo. A ještě hůř, pokud se to neukáže při experimentu, ale až během let při praktickém nasazení.

+5/0
2.9.2017 8:47
Foto

P39a91v63e71l 77K42a94s87í34k27, 48T44e24c12h46n39e42t49.91c95z

Srovnávat se samozřejmě dá kde co, ale souběžně probíhající klinické testy s dvojitým zaslepením, kontrolní skupinou a náhodným rozdělením jsou prakticky nenahraditelné, v každém jiném případě vstupuje do hry řada proměnných, které je těžké postihnout.

+2/0
2.9.2017 19:47

J19a47r59o53m89í51r 12Š88r93á98m25e30k 3657566327222

Odpověď obecnou frází na kritiku vycházející z hlubší znalosti je vždy směšná. Berte to jako upozornění na to, že byste si měl příště dávat větší pozor na to, když budete mít pocit, že "musíte zasáhnout".

Tedy opakuji, dvojitě zaslepená studie je nástroj, který umožňuje zachytit i poměrně malý efekt, ale v případě velkého efektu, neetičnosti zaslepení (viz výše), nebo třeba vzácnosti choroby není možné provést studii, ve které bude více souběžných větví. V takových případech je možno použít např. historickou kontrolu, tedy kontrolu s dříve publikovanými daty, případně kontrolu s jinou populací za transformace struktury populací na jednu referenční (trochu méně průhledné statistické kouzlení). Takto získané výsledky jsou sice slabší ve smyslu síly argumentu stojícího osamoceně, ale za jistých okolností jsou dostatečné (např. život zachraňující efekt u jinak prakticky vždy smrtelné choroby - několik vyléčených pacientů je za dobré kontroly diagnózy dostatečným důkazem).

Další problém je v tom, že článek Ing. Houdka vzbuzuje představu, že biomedicínský výzkum stojí na tom, že se polovina pacientů nechá bez terapie. Jenže i to není pravda. Snad s výjimkou psychiatrie, kde se poměrně intenzivně diskutuje o vhodnosti placebových větví i jinde než jen ve výkladu toho, jak se v medicíně vytváří poznání, je kontrolní skupina na standardní terapii. Od dob Mengeleho se etika bere opravdu vážně, protože procesy s nacistickými lékaři jsou vlastně základ moderní etiky biomedicínského výzkumu a medicíny obecně.

Nejde o nic utajeného, tyto informace se obvykle dozvídají studenti medicíny v základním kurzu hygieny a epidemiologie (ev. preventivního lékařství) - i když je smutnou pravdou, že to vzhledem k malé popularitě těchto kurzů obvykle záhy pouští z hlavy.

Ale abych nebyl jen negativní, 22.11. budu v rámci přednášek Sisyfa přednášet právě o tom, jak vzniká poznání v medicíně. Jste srdečně zván in natura, případně k poslechu záznamu na YouTube ;-)

0/−1
2.9.2017 20:53
Foto

P62a77v19e71l 76K14a93s27í31k98, 54T70e59c19h94n43e12t85.18c46z

Nikde neříkám, že neexistují i jiné experimenty, než jsou dvojitě zaslepené studie s kontrolní skupinou atd. atd. Ale v článku, který ukazuje historický přehled, je podle mého nástup těchto moderních klinických studií docela zásadní moment historie medicíny. To, co říkáte vy, už říkáte z pohledu insidera. Vám už není potřeba vysvětlovat, v čem je výhoda dvojitě zaslepené studie. Ne každý má ale takový vhled do problematiky.

+1/0
3.9.2017 21:06

V94e53n34d27e88l15i45n32a 37K54e45l98l81e79r 9815196378396

Mam dotaz - nekde jsem cetla/slysela, ze vicemene prvni 'temer' klinickou studii provedla Cleopatra. Nepamatuju si presne, o co slo, jen mam mlhavou predstavu ze subjecty byly tehotne ci 'cilene otehotnene' divky....kouknu na net, jestli to najdu. Mozna je to jen prehmat v me pameti ale treba taky ne.

Pokud je tu nekdo jiny, kdo to taky slysel - vite neco vic? Dik, vk.

0/0
14.9.2017 23:20

I28r98e74n81a 48P94l34a79c89h48e37t64k21o70v23á 1306354536400

Skvělý článek!

+9/0
2.9.2017 1:16







Najdete na iDNES.cz