Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

První pokusy na pacientech: na kurděje mošt, do střelných ran žloutek

Přímo na palubě lodi, na nemocných námořnících s kurdějemi, začal 20. května 1747 první plánovaný a promyšlený „klinický“ pokus. O 200 let později, na pacientech s tuberkulózou, vrcholí první randomizovaná kontrolovaná studie. Kam posouvají klinické pokusy medicínu?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

I34v50a 95K24r64i78š59t18o49f 9518320820920

Úžasný článek. R^

0/0
13.9.2017 13:19

K26a29t50e71ř68i20n64a 67F26e60n44c95l17o45v52á 8473897688643

Co znamená ta poznámka "redakčně upraveno"?

Obšlehnu cizí článek a přidám nějaké rádoby zamýšlení na konec?

0/−1
2.9.2017 19:17
Foto

P33a94v33e23l 34K18a26s34í81k11, 33T83e45c46h38n69e72t10.74c84z

1) Článek publikujeme se souhlasem magazínu Vesmír. Takže o nějakém "obšlehnutí" nemůže být ani řeč.

2) Zamyšlení na konci je přece stejné i v původním článku, takže tuhle připomínku nějak nechápu.

3) Redakční úpravou se obvykle rozumí formátování, zkrácení, doplnění vysvětlivek apod.

+8/0
2.9.2017 19:45

K21a43t41e17ř88i61n28a 56F43e17n69c58l81o67v59á 8963917168263

Oki, díky za dovysvětlení.

0/0
2.9.2017 21:10

J63a51n 84Č82e66k91a76l 7979585774754

Až do předposlední kapitoly je ten článek výborný.

Tu poslední buď píše někdo jiný, nebo autorovi hráblo, nebo nevím, ale najednou je z toho filosofické cvičení na úplně odlišné téma, které nic nepřináší. Vždy bude mít na léčbu vliv osobnost lékaře, jeho zkušenosti, jeho ochota se dále vzdělávat, stejně jako jeho schopnost pacienta uklidnit a dodat mu naději a chuť bojovat s drsnou diagnózou. Ale to nemá absolutně nic společného s klinickými studiemi.

+3/0
2.9.2017 17:31

J79i46r24i 83D53o88b63r26ý 9338719893

A co kdyz existuji postupy, ktere podobnym testovanim opakovane ne a ne projit?

Napriklad takova homeopatie anebo mlete rohy jednorozce (hosorozce) v cincke medicine?

Tezke jak se k tomu postavit. Je jasne, ze je nesmysl platit postup bez prokazane nebo alespon teoreticke ucinnosti z verejnych penez. Je jasna nutnost zastavit strileni nosorozcu kvuli odriznuti rohu. Ale neni jasne, zda tu neskodnou cast tolerovat protoze je neskodna, nebo proti ni bojovat protoze odvadi pacienty od moznosti se vylecit.

0/0
2.9.2017 12:59

J68a89n 74Č40e73k11a77l 7859415764664

Je celkem jednoduché se k tomu postavit. Jestliže není metoda schopna prokázat svůj účinek v klinické studii proti kontrolní skupině, pak evidentně účinná není.

+8/0
2.9.2017 17:33

J82i21r42i 35D60o73b24r22ý 9628689773

Samozrejme. Me slo o to, ze je mozne zakazat metody poskozujici pacienta. Ale zakazovat neco co "jenom" nefunguje je neco jineho.

+1/0
3.9.2017 1:02

J67a36n 32Č44e97k23a70l 7439755814534

Od toho podléhají klinické studie schválení jednak SUKLem z odborného hlediska, a druhak etickými komisemi z pohledu práv pacienta.

A tohle není o tom, že se "zakáže" něco, co se nám nelíbí, to je o tom, že je zakázáno vše, a pouze to, co prokázalo účinnost, je povoleno.

0/0
3.9.2017 22:48

J73i82r94i 17D35o28b74r29ý 9728469973

Ja to myslel jinak. Napriklad se pacient muze rozhodnout, ze si vyleci sedy zakal skakanim na jedne noze. Pacient na rozdil od lekare takto pitome rozhodnuti udelat muze. A nemuzete mu to zakazat. Co chcete delat, kdyz jedine poskozeni pacienta je, ze se nevyleci? Navic klidne muze byt presvedcen, ze mu to pomaha.

0/0
4.9.2017 8:11

V23á63c13l50a27v 37K88a12f21t19a30n 7895329473176

A co s tím chcete dělat? Nenechat se léčit je, až na nějaké infekční nemoci, právem každého svobodného člověka. Umřít na blbost není nic vzácného.

+1/0
5.9.2017 10:00

J39i12r64i 25D96o11b83r39ý 9478599403

Nechci s tim delat nic, predlozil jsem to jako namet k zamysleni.

0/0
5.9.2017 11:31

V53e48n95d46e42l95i41n68a 23K68e41l57l94e43r 9545736708446

Jak pise pan Cekal - presne z techto duvodu existuji eticke kodexy (napr. Declaration of Helsinki) a nebo jasne dane principy a pravidla pro vedeni klinickych studii (napr. GCP & EU Directive).

Prave opravuju MSc in Clinical Trial disertaci takze tenhle clanek je pro me prijemne zpestreni. Jestli chcete, rada Vam preposlu odkazy. Ale bude to v AJ - neva?

0/0
14.9.2017 23:11

J52i91r71i 69D27o88b72r64ý 9568499963

Ano ale to plati pro lekare. Me slo o otazku, zda je nasim pravem zasahovat, kdyz se pacient sam rozhodne ignorovat exitujici lecbu a misto ni nasadi nejaky bud neovereny postup, nebo rovnou nesmysl.

To je take zajimava otazka. Tak nejak se bere za samozrejme, ze mame pravi zabranit nekomu v sebevrazde. Ale mame totez pravo, kdyz nekdo odmitne lecbu a misto ni se leci poskakovanim na jedne noze?

English matherials are possible.

0/0
15.9.2017 0:58

V38e33n65d89e86l83i49n15a 74K75e34l58l62e34r 9475976548686

Nejen pro lekare. Tato pravidla plati pro naprosto vsechny, zucastnujici se vyzkumu. Tady jse seznam legislativ, kt plati v UK: http://www.hra.nhs.uk/resources/before-you-apply/types-of-study/clinical-trials-of-investigational-medicinal-products/clinical-trials-investigational-medicinal-products-ctimps-eu-legislation/

Pokud mluvite o 'pravech pacienta', je relevantni Declaration of Helsinki: https://www.wma.net/policies-post/wma-declaration-of-helsinki-ethical-principles-for-medical-research-involving-human-subjects/

Pak jsou samozrejme dalsi principy pro konkretnejsi druh vyzkumu (napr Brittish Psychological Society ma Ethics code of condux, atd atd).

Vase otazka mi ale prijde spise filosoficka nez primo se tykajici prav pacientu v klinickych studii. Ale pokud budu predpokladat to druhe, porad si myslim, ze takove pravo pacient ma. Je to jednoduche. Pacient pred pocatkem studie podepisuje informed consent. V tom je jasne deklarovano, ze ma pravo kdykoli odstoupit a to i bez udani duvodu. (takove lidi mame moc radi, hezky nam 'vylepsuji' proces cisteni dat a naslednych analys ;-)..). Takze pokud pacient rozhodne, ze bude skakat treba na usich, ma na to svate pravo.

Pokud je Vase otazka filosoficka, netroufam si odpovedet proste proto, ze nevim.

Preju fajn den, vk.

0/0
15.9.2017 12:39

K81a52t37e23ř93i93n67a 67F83e30n17c73l77o48v90á 8713837448743

Dneska už si můžete věřit, čemu chcete. Všechno se dá zmanipulovat, i klinické studie (např.ta, ze které vyšlo, že očkování zpusobuje autismus; dávno osvětleno, nicméně tenhle blud žije dál). Nebo se dozvíte, že obchodní dealer, manager, atp.farmaceutické firmy potají radí svým známým, až si nekupujou volně prodejné léky dané firmy. Nebo raději žádné volně prodejné léky. Nebo se setkáte s praktikem, který doporučí homeopatika. No a tvl co teď s tím?

+1/0
2.9.2017 19:16

J66a17r58o14m67í94r 67Š28r42á19m44e78k 3897276947742

Ona i ta neškodná část není až tak úplně neškodná. Na jaře jsem se k tomu měl stručně vyjádřit, tak pokud máte půl hodiny čas, můžete si to vyslechnout: https://www.youtube.com/watch?v=6-qirRWzJ54

0/0
2.9.2017 21:02

M95a69r25t39i70n 32B29i10t29t97n10e96r 4842666906505

Výborný článek k zamyšlení. Děkuji.

+6/0
2.9.2017 8:43

M12i32l87a60n 32V47o69l27e35k 5759343586489

Zato dnes je všech léků dostatek, všichni dostávají stejnou péči, všechny nemocnice mají stejnou úmrtnost... Např. teď soudí v Německu vraždícího ošetřovatele, který musel nějak zahýbat statistikou a přesto na něj přišli náhodou, že ho někdo viděl...

+1/−5
2.9.2017 7:47

G50a26b55r82i72e94l 12H68o15r14t43e87n 9581849683944

Pokud se za rok v nemocnici otočí 100.000 pacientů a z nich 1.000 zemře přirozenou smrtí, desítky vražd během deseti let takovou statistikou nijak nezahýbou.

+5/0
2.9.2017 10:18

J69a42n 74N27o93v75á67k 7395434528577

Vůbec ne, v některých nemocnicích řadí rezistenrni kmeny mnohem více než jinde. Hlavně v jiznich státech a tam kde se plýtvá antibiotiky.

+4/0
2.9.2017 12:31

J98a96r13o94m97í70r 60Š77r81á54m24e21k 3717886817962

Všechny nemocnice rozhodně nemají stejnou úmrtnost. Ono se to dost odvíjí od spektra pacientů, těžší pacienti znamenají automaticky vyšší podíl komplikací a naopak (spoustu veselých příkladů naleznete pod heslem Simpsonův paradox). Pokud už se nemocnice srovnávají, je to poměrně složitý úkol. Navíc, jak výše poznamenává pan Horten výše, na dostatečně velkém oddělení se může i vrah ukrýt v rámci statistických fluktuací.

+1/0
2.9.2017 21:08
Foto

P28a53v72e72l 62K10a32s65í43k59, 40T53e73c57h26n48e30t46.12c70z

Já bych dodal, že naopak usvědčení "vraha" na základě statistik by mohlo vést k pořádným omylům.

0/0
3.9.2017 14:24

J12a19r45o27m96í16r 85Š50r55á30m12e38k 3227786497842

Článek má jednu poměrně zásadní chybu v logice, bohužel jen tato chyba v logice umožňuje nějak "vygradovat" pointu. Od É. Rouxe dále autor operuje s chybným předpokladem, že jen "dvě současně léčené skupiny jsou věda". Jenže to není pravda. V dobře odůvodněných situacích, což je typicky situace vážného onemocnění a předchozího průkazu poměrně malé nebezpečnosti terapie, je možné použít srovnání např. s historickými záznamy. Výsledky jsou samozřejmě slabší co do argumentační síly, ale pokud se kumulují a pokud k nim existuje i biologicky přijatelné vysvětlení, je to vědecky zcela v pořádku.

Je jedním z úkolů lékařských etiků při schvalování studií posoudit, zda je skutečně na místě realizovat studii jako obvyklou studii s kontrolou (obvykle nikoliv bez léčby, ale na běžné terapii), nebo zda je na místě volit např. historickou kontrolu.

+9/0
2.9.2017 2:22

M70a79r94t97i74n 47B60i48t39t16n13e33r 4372756906355

Navíc ti vybraní pro nový typ léčby nebo léku na tom mohou být i hůř, když experiment ukáže, že lék má závažné vedlejší důsledky, o kterých se nevědělo. A ještě hůř, pokud se to neukáže při experimentu, ale až během let při praktickém nasazení.

+5/0
2.9.2017 8:47
Foto

P86a21v93e18l 18K55a74s56í24k81, 20T22e56c12h41n93e18t41.77c50z

Srovnávat se samozřejmě dá kde co, ale souběžně probíhající klinické testy s dvojitým zaslepením, kontrolní skupinou a náhodným rozdělením jsou prakticky nenahraditelné, v každém jiném případě vstupuje do hry řada proměnných, které je těžké postihnout.

+2/0
2.9.2017 19:47

J50a13r94o64m57í96r 86Š90r12á62m22e78k 3387756517112

Odpověď obecnou frází na kritiku vycházející z hlubší znalosti je vždy směšná. Berte to jako upozornění na to, že byste si měl příště dávat větší pozor na to, když budete mít pocit, že "musíte zasáhnout".

Tedy opakuji, dvojitě zaslepená studie je nástroj, který umožňuje zachytit i poměrně malý efekt, ale v případě velkého efektu, neetičnosti zaslepení (viz výše), nebo třeba vzácnosti choroby není možné provést studii, ve které bude více souběžných větví. V takových případech je možno použít např. historickou kontrolu, tedy kontrolu s dříve publikovanými daty, případně kontrolu s jinou populací za transformace struktury populací na jednu referenční (trochu méně průhledné statistické kouzlení). Takto získané výsledky jsou sice slabší ve smyslu síly argumentu stojícího osamoceně, ale za jistých okolností jsou dostatečné (např. život zachraňující efekt u jinak prakticky vždy smrtelné choroby - několik vyléčených pacientů je za dobré kontroly diagnózy dostatečným důkazem).

Další problém je v tom, že článek Ing. Houdka vzbuzuje představu, že biomedicínský výzkum stojí na tom, že se polovina pacientů nechá bez terapie. Jenže i to není pravda. Snad s výjimkou psychiatrie, kde se poměrně intenzivně diskutuje o vhodnosti placebových větví i jinde než jen ve výkladu toho, jak se v medicíně vytváří poznání, je kontrolní skupina na standardní terapii. Od dob Mengeleho se etika bere opravdu vážně, protože procesy s nacistickými lékaři jsou vlastně základ moderní etiky biomedicínského výzkumu a medicíny obecně.

Nejde o nic utajeného, tyto informace se obvykle dozvídají studenti medicíny v základním kurzu hygieny a epidemiologie (ev. preventivního lékařství) - i když je smutnou pravdou, že to vzhledem k malé popularitě těchto kurzů obvykle záhy pouští z hlavy.

Ale abych nebyl jen negativní, 22.11. budu v rámci přednášek Sisyfa přednášet právě o tom, jak vzniká poznání v medicíně. Jste srdečně zván in natura, případně k poslechu záznamu na YouTube ;-)

0/−1
2.9.2017 20:53
Foto

P84a40v75e24l 14K47a83s92í37k47, 90T37e74c19h24n94e96t50.83c82z

Nikde neříkám, že neexistují i jiné experimenty, než jsou dvojitě zaslepené studie s kontrolní skupinou atd. atd. Ale v článku, který ukazuje historický přehled, je podle mého nástup těchto moderních klinických studií docela zásadní moment historie medicíny. To, co říkáte vy, už říkáte z pohledu insidera. Vám už není potřeba vysvětlovat, v čem je výhoda dvojitě zaslepené studie. Ne každý má ale takový vhled do problematiky.

+1/0
3.9.2017 21:06

V25e39n60d20e67l83i53n60a 68K40e83l79l60e40r 9195766648626

Mam dotaz - nekde jsem cetla/slysela, ze vicemene prvni 'temer' klinickou studii provedla Cleopatra. Nepamatuju si presne, o co slo, jen mam mlhavou predstavu ze subjecty byly tehotne ci 'cilene otehotnene' divky....kouknu na net, jestli to najdu. Mozna je to jen prehmat v me pameti ale treba taky ne.

Pokud je tu nekdo jiny, kdo to taky slysel - vite neco vic? Dik, vk.

0/0
14.9.2017 23:20

I45r13e28n12a 37P19l15a59c26h92e47t26k81o87v91á 1676844546790

Skvělý článek!

+9/0
2.9.2017 1:16







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.