Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

OBRAZEM: Šavle v aleji MiGů. Americká legenda proslavená nad Koreou

Legendární americká stíhačka North American F-86 Sabre poprvé vzlétla před 70 lety. Proslavila se během korejské války, kde byla jediným americkým strojem, který se mohl měřit s nepřátelskými MiGy-15.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J32o90z38e13f 39B90e31n98c18e11l 1191876803870

Ešte jedna dôležité pripomienky F 86 už používal strelecký radar MiG 15 nie. Výzbroj F 86 pozostávala zo šiestich guľometov ráže 12,7 mm, MiG mal dva kanóny ráže 23 a jeden ráže 37 mm. Vyššia kadenácia guľometov aj pri ich kratšom dostrele, dávala F 86 v súbojoch výhodu, lebo udržať manevrujúcu stíhačku v zamierovači trvá veľmi krátku dobu. MiG svojou výzbrojou, bol stavaný hlavne na boj s nepriateľovými bombardérmi, keď mohol zahájiť paľbu z väčšej vzdialenosti mimo účinný dostrel ich obranných guľometov, využívajuc pritom podstatne väčší devastačný účinok granátov ktoré používal.

0/0
11.10.2017 23:51

A39l64f11r49e57d 55R50u11d47y52s 3908572475

Se tu zase plete historie a faktografie. Čistě reálně-podíváme li se na vzdušné souboje za první války;zjistíme že počty sestřelů jsou vyrovnané na všech stranách. Letadla moc nevydržela a služba u letectva byla stejná u dohody i trojspolku. Navíc největší esa až na Foncka - padla. (Guynemer;Barraca;Ball;rudý baron etc.)

Za druhé války byla letectva už organizovaná jinak. Rusové a Němci a Japonci létali CELOU válku. Američané a letci britskeho impéria čím byli úspěsnější tím dřive byli přerazeni do nebojové služby. Neměli šancu tedy získat tolik sestřelů jako osa a SSSR. To samé bylo i v Koreji. Americká esa byla poslána domů...Sověti ne;a u US es plati každá stíhačka byla MiG;u SSSR be kazdá stihacka byla Sabre.(KLDR jiné jety než MiG-15 neměla.)prakticky...

0/0
3.10.2017 13:19

P66e23t75r 28L31u57k11e39š 6363451

Alfréde, sovětské stíhací pluky přicházely a odcházely jako celek. Nejdéle se v Koreji zdržely deset měsíců.

+1/0
3.10.2017 19:56

K72a10r52l 45R39i35e89g25e52l 4134182598416

ano a diky sovetskemu utajovani a dogmatickemu pristupu si pri vymene navzajem nepredavaly zkusenosti, takze kazdy zacinal znovu "od piky"

0/0
26.10.2017 3:33

J69o34z27e53f 80B80e89n90c59e48l 1431826413940

Práve naopak Letectvo Severnej Kórey pozostávalo hlavne zo strojov JAK a IL rôznych variant z dob II.svetovej vojny. Až po nasadení reaktívnych F84 ZSSR a Čína dodali MiG 15.

0/0
6.10.2017 13:50

J34o89z65e32f 86B98e38n65c76e56l 1131156713210

Oni všetky tie čísla o zostreloch treba brať s rezervou. Každá z bojujúcich stran si svoje výsledky prikrášlovala a súperové bagatelizovala. Jedná vec je však istá kanonová výzbroj MiG 15, 2x 23 a raz 37 mm, sa hodila viac pre útoky na bombardéry, ako na súboje stíhačiek.

0/0
2.10.2017 21:27

P62e74t14r 44L58u63k44e58š 6963401

V zásadě ano, Josefe. V reálném čase se daly výsledky obtížně spolehlivě ověřit ale nemusí jít nutně o úmyslné přikrášlování. Často to bylo dané okolnostmi. Proudová letadla dost vydrží. Hoří a vybuchují hlavně v počítačových animacích. Pilot se musel starat o svou kůži, všechno se odehrálo rychle a nemohl sledovat osud své oběti. Ze záznamu fotokulometu se zničení aeroplánu často nevyčte, svědectví kolegy může být zkreslené, boj se odehrává nad územím v rukou protivníka a případné trosky nelze dohledat etc, Často trvá desítky let než se najde vytrvalý historik či badatel, který se probere závějí dokumentů a to musí mít přístup k archiváliím obou stran.

+1/0
3.10.2017 0:37

M57i58c54h55a81l 50K14r11e55j93č94í 1906610461843

MiG Alley je též výborný letecký simulátor z roku 1999 R^

+1/0
1.10.2017 19:25

H72a41n40k68a 49Z95e77l75i27n78k96o72v38á 5486824419890

Řekla bych že zera byla lepší.

0/−1
1.10.2017 16:08
Foto

M40i68c91h38a50l 82G19r93e16š98l13i25k 9271676832526

Lepší terč? :-)

+5/0
1.10.2017 16:19

J96i72ř90í 12P28a38j89k 8613805770377

Zkusíte svou myšlenku rozvést? Nebývá zvykem porovnávat proudové a vrtulové stíhačky.

+4/0
2.10.2017 14:13

P12e53t40r 72B17u21r63i10a30n 4771926434908

2 měsíce výcviku na proudovém letadle;-D V Plzni, Kovando, né?

+1/0
1.10.2017 13:41

H57o58n55z88a 78K72o12v61a38n87d85a 1508197495874

Víc času neměli a celá válka trvala kratší dobu dnes trvá výcvik vojenských pilotů na univerzitě obrany ;)

0/0
1.10.2017 14:04

P22e40t11r 76L69u14k80e90š 6623671

Honzo, nejednalo se o pilotní výcvik, ale přeškolení na MiG-15. Nešlo o pilotní žáky z ulice. Nebyly to dva měsíce, ale 3 - 4. Samozřejmě to nestačilo.

+1/0
1.10.2017 20:54

J39i18ř16í 14P82a31j29k 8793565200697

Ahoj, doteď se čísla sestřelů liší podle zdroje informací. Obecně vzato, Saber byl lepší v točení ostřejších zatáček, Mig15 měl lepší stoupavost. Obojí dokázal zkušený pilot v souboji dobře využít. Saber měl 6 rychlopalných kulometů, které dopředu poslaly doslova mrak kulek. Mig měl jen dva těžké kulomety se spíše pomalejší kadencí, se kterými se muselo dobře mířit. Dokud na Migách létali v Rusku školení domorodci, Sabery měli jasnou převahu. Proto SSSR poslalo do války na zkoušku vlastní piloty. Oficiálně to nepřiznalo, ale rychlé drmolení ruštiny pilotů v éteru přeslechnout nešlo. Tak se karta obrátila mírně ve prospěch Rusů. Jasně se ukázala potřeba rychlejší zbraně, kterou již Mig 17 dostal.

0/0
2.10.2017 14:31

P78e44t71r 12L15u35k50e24š 6523861

Jirko, první nasazení MiGu-15 v Koreji nebylo v režii "v Rusku školených domorodců" (Sověti tehdy školili piloty v Číně).

Do bojů na MiGu-15 nejdřív zasáhla první garnitura "dobrovolníků" z SSSR a to počátkem listopadu 1950. Zároveň to nebyly střety s F-86 Sabre, ale s méně výkonnými aeroplány (F9F, F-80 etc.). F-86 Sabre dorazil z USA vzápětí jako reakce na nasazení MiGu-15 - ten neměl dva těžké kulomety, ale dva kanony ráže 23 mm, nádavkem pak jeden kanon ráže 37 mm.

Sestřely se liší podle zdroje informací? Souhlas. Je to tím, že je nikdo neporovnává s realitou. Příklad: Dmitrij Samojlov má na kontě datovaných 10 sestřelů. Na druhé straně existuje přehled datovaných ztrát. Ze sedmi nahlášených F-86 odpovídá dataci jeden, dalšího si mohl splést s F-84 (s rozpoznáváním byli piloti trochu na štíru). U zbylých tří sestřelů by mohl podle datace odpovídat jeden (B-29). Fakt, že sestřely mohl mít na svědomí někdo z kolegů, pomíjím. Do podrobnějších rozborů se pouštět nebudu. Jsem jen návštěvník z éry dřeva, plátna a výztužných drátů.

+1/0
2.10.2017 19:37

K65a11r23l 22R17i46e90g65e31l 4524772638366

MiG nemel dva tezke kulomety...ale kanony, letecke kanony na rozdil od kulometu vystreluji granaty, ktere vybuchuji pri narazu ci po uleteni urcite vzdalenosti. Granat jako podstatne tezsi letici objekt je vice ovlivnen gravitaci a odporem vzduchu a leti po balisticke krivce, ktera je mene prima nez kulka z kulometu. Zamireni kulometu u Sabru podstatne ulehcoval navic mnohem dokonalejsi zamerovac.

0/0
26.10.2017 3:24

I20v42a93n55k34a 15P63o31s38p92í76š51i61l66o15v67á 8984558502477

Ono to tak opravdu bylo. Američtí píloti často hlásili, že se čínský, nebo korejský pilot, nováček raději katapultoval z nepoškozeného stroje, než aby se pouštěl do souboje. Navíc podživení a nezkušení piloti ztráceli vědomí při mnohem nižších přetíženích než veteráni.

+2/0
1.10.2017 16:17

I25v52a51n14k90a 69P23o81s88p89í88š27i11l80o45v90á 8714418942897

Pardon, podvyživení...

+1/0
1.10.2017 16:21

K46a32r44l 72R29i45e65g84e34l 4604632538316

Oni spise nez podvyzivou ztraceli pri stejnych manevrech vedomi diky absenci antiG kalhot letecke kombinezy, bezne pouzivanych uz tehdy letectvem USA.

0/0
26.10.2017 3:27

H22o87n94z89a 51K51o43v44a49n48d49a 1128877345604

Bylo tam pár sovětských letců a nejlepší esa Koreje - Jevgeni Papalajev a Nikolaj Sutjagin měli každý 22 sestřelů. Nejlepší Američané měli sotva polovinu. Většina amerických es měli cca 5 sestřelů až na týpky jako Jabara a McConnel. Převa sovětských strojů byla jednoznačný zvláště když vezmeme v úvahu že na korejské straně většinou lítali Korejci a Číňané s 2 měsíčním výcvikem proti americkým veteránům z WW2.

USA chceteli 'OSN' sestřelily 800 strojů za celou válku, sovětský blok sestřelil 1000 až 1600 strojů v závisloti na zdroji.(Z toho 651 F86 Sabrů)

+4/−28
1.10.2017 8:50

O84n69d75ř36e23j 55P57u77n29d16a 1407705346573

Kovando, zas pouzivate ruske zdroje (lzete), realne ztraty mig 15 x sabre - 2:1.

+19/−4
1.10.2017 9:40

D63e39n35i73s 78H67u56m95l 4802885535566

Faktem je, že migy se sovětskými letci byli daleko silnější než se severokorejskými. Nedá se to sčítat. A koncem války se tuším sovětští letci stáhli.

+3/0
1.10.2017 12:40

H12o81n95z32a 27K56o40v34a48n90d86a 1268187665404

Reálné ztráty rozhodně nejsou nejvyšší možné americké odhady, jak může být objektivní ''historická'' kniha kterou napsalo pár amíků? To že nějaký Evropan někriticky žere vše od amerického historika.

A kromě toho věříte vy svojí racionální částí mozku zmínce v knížce, že nebojové ztráty amerických letadel byly 10x větší než bojové? :D

+2/−12
1.10.2017 13:32

H26o70n44z20a 72K19o91v51a84n72d61a 1608817275224

Ruské zdroje po 90. letech jsou rozhodně spolehlivější než Glantz který psal z Ameriky za železnou oponou o sovětských válečných operacích;-D

+1/−13
1.10.2017 13:33

P79e55t34r 12B11u74r46i20a18n 4521766264718

To jo. Ještě dneska si osobně pamatuji, jak po 10 dnech od havárie v Černobylu hlásila TASS, že lidé v okolí elektrárny žádné omezení nepociťují a všechny sovchozy a kolchozy pracují normálně. ;-D;-D Být proruským fanatikem, to už musí být psychiatrická diagnóza.

+17/−3
1.10.2017 13:38

H24o48n47z56a 70K10o26v78a20n53d43a 1838927895534

Jsem proruský fanatik když o zdrojích které se odkazují na odtajněné archivy po pádu železné opony? Aha jsem rád že jste mi to vysvětlil se s;-D;-D

+2/−5
1.10.2017 14:06

P47e54t93r 79L52u31k77e16š 6703821

Honzo, o vlastních šrámech ví nejlépe ten, který je utrpěl. Americké bojové i nebojové ztráty jsou docela dobře zdokumentované včetně sériových čísel aeroplánů a jmen osádek. Nejlepší sovětské pluky nahlásily polovinu sestřelů, které se s žádnou ztrátou nekryjí. Další část jejich nároků odpovídá dni, kdy ke ztrátě reálně došlo, ale přiřazení ke konkrétnímu nároku pilota a sovětské jednotce je čirá spekulace. S rozumnou mírou pravděpodobnosti lze ke konkrétnímu sestřelu přiřadit oponenta tak ve 20% případů. Nehledě na to, že se v řadě případů jednalo o jiný typ než F-86.

Na okraj: koncem roku 1951 proběhla u 64. IAK (stíhacího leteckého sboru) prověrka dokumentace. Závěr: část sestřelů byla započítána bez dostatečných podkladů a potvrzení, Piloti, často považují poškozené stroje za sestřelené a ty se jim připisují na osobní účet bez náležitého potvrzení z jiných zdrojů...

+4/0
1.10.2017 21:25
Foto

M64i39c51h33a34l 12G29r41e74š79l69i34k 9231136212266

Rusi otvorili čiastočne svoje archívy a tým historka o písaní spoza železnej opony akosi kríva. Stači vedieť po rusky.

+4/0
1.10.2017 14:20

K95a11r44l 79R68i27e81g56e66l 4694972828466

12:1

0/0
26.10.2017 3:31

O28n92d69ř41e84j 86P45u85n36d86a 1297415636603

Podle knihy Esa korejske valky objektivne ztraty-379 mig 15, 103 f 86 sabre.

+8/−1
1.10.2017 9:45

M24a73r76t30i79n 75K41y14p80r 2152365134954

Podle různých sovětských zdrojů zničila Rudá armáda za druhé světové války 2-3x víc tanků Tiger než Německo vyrobilo.;-D

+26/−1
1.10.2017 10:38

P22e69t75r 67L41u31k58e38š 6603761

Ondřeji, kdyby Honza skutečně použil "ruské zdroje", musel by z cifer údajných sestřelů značně slevit. Ruské literatury je dostatek. Některé práce jsou dost kvalitní. Od počátku devadesátých let vycházely například v časopisech Mir aviacii, Aviacia i vremja, Istorija aviacii etc. U nás vyšel knižně například "Lovec" (podtitul: Vzpomínky sovětského stíhacího esa, účastníka vzdušných bojů II. světové války a války v Koreji). Autorem je S. M. Kramarenko. Pohled z druhé strany nabízí titul Pozor na šesté! (podtitul: Ohlédnutí stíhacího pilota), který napsal Frederick C. Blesse - pro změnu americké letecké eso.

+5/0
1.10.2017 11:49

H63o81n28z33a 80K19o73v56a60n37d62a 1308427915924

Chceteli srovnávat sovětské síly po stalinských čistkách a sovětské síly 10 let po WW2, pak nemáte v hlavě všechno v pořádku. Kromě toho, bavíme se to o zdrojích, které byly odtajněny až po pádu železné opony, zatímco vy se opíráte o americkou studennoválečnou propagandu ;-D

Dnes víme že v Koreji nebojovaly žádné 2 miliony Číňanů, ale sotva polovina a že OSN byly převážně americká vojska, rozhodně tím neobhajuji současnou korejskou diktaturu, ale vy neumíte akceptovat fakta.

A co se týče WW2 tam americká letecká esa zaostávala proti Japoncům, Němcům ale i Sovětům (Kožedub 60 sestřelů), Erich Hartmann 350 sestřelů a nejlepší Američané kolem 20 sestřelů.

Fakta o sovětských esech jako Jevgenii Pepelajevovi jsou známá i v zahraničí tzn. mimo Rusko, škoda že to nekoreluje s americkými důkladnými historickými filmy, které tolik zbožňujete :D

Vojín Ryan, Fury a parta esesáků co neumí panzerfaustem trefit z 5 metrů nepojízdnej tank.

Po pádu železné opony vyšlo vše o sovětských zpackaných operacích jako Mars, válečných zločinech jako Katyň, jenom USA ještě nenašly svého Gorbačova který by zločiny a válečný archiv vyjevil veřejnosti.

+3/−11
1.10.2017 13:28

M76i12c69h85a87l 87V36a58n82ě49k 1736666214612

Zapomnel jste jaksi dodat, ze nejvetsi sovetska esa WWII litala z velke casti na americkych stihackach P-39 Airacobra. ;-D Letadlo, ktere americane nechteli pro slabou stoupavost a dostup, ale na rychle se posunujici vychodni frontu stacilo. :-)

+2/0
1.10.2017 13:53

H98o42n12z84a 22K98o65v97a57n17d33a 1708407785524

Jo třeba Kožedub( nejlepší spojenecké eso WW2) který létal na La-7 to byla vyloženě aircobra.

To že jiný pilot Pokryškin s Aircobrou létat lépe než většina Američanů rozhodně nevypovídá o tom, že by všichni sovětští letci lítali na amerických strojcíh.

+3/−3
1.10.2017 14:10
Foto

M67i58c48h43a74l 47G53r56e67š73l87i74k 9551686492406

Tak práve Pokryškinove zostrely vychádzajú skôr z jeho pamätí, ako z nejakých archívnych zdrojov. On inak asi lietal lepšie aj ako väčšina Rusov.

Kožedub lietal na La-5, La-5FN a La-7. Z prvej trojky najlepších lietali na P-39 traja, z prvej desiatky štyria, čo je nepochybne značná časť vzhľadom na počet P-39 v ZSSR.

+6/0
1.10.2017 14:43

D45a16v45i98d 37K29o27r56b79a92č21k13a 3229789644275

Aira... Vždy zásadně Aira...

0/0
1.10.2017 14:49

M94i79c40h80a24l 28V76a85n61ě88k 1556266474212

Prestante v kazde vete adorovat Sovety, uz je to trapne. Vubec to neni o tom, umeli letat s P-39 lepe, ale o tom, ze na vychodni fronte se v prumeru stretavala letadla v nizsich vyskach, coz odstranilo nejvetsi handicap Airacobry.

+6/−1
1.10.2017 15:35

M90i51c87h66a92l 35V33a42n52ě40k 1396316854932

A ne, vsichni nelitali na P-39, ale zredukovat to na Pokryskina je dobra demagogie. Do SSSR bylo celkem dodano pres 4770 Airacober.

+2/0
1.10.2017 15:39

K53a41r52l 55R94i33e57g60e88l 4194582308876

80% dvojnasobnych hrdinu SSSR tedy es zpravidla s vice nez 30 sestrely je ziskalo na letadlech P-39 Airacobra ale take na P-40 a Hurricane...proste proto, ze tato mela oproti vsem typum sovetskym stihackam prostou vyhodu ve spolehlivejsich motorech, radiostanicich vyzbroji a hlavne "umelem horizontu" tedy pristroji ktery umoznuje bezpecne manevry mimo vidu zeme, prvni velice primitivni se myslim objevil az u Sturmoviku, vsechny valecne stihacky letaly jen se "zatackomerem"

0/0
26.10.2017 3:45

R67i22c74h39a71r40d 42Š81m29e61l33c21e71r 7908703466867

Zabudol si ale dodat- P-39 aircobra bola vynikajuca v malých výškach a na vychodnom fronte sa bojovalo hlavne ako podpora pozemných sil a ich ochrana... Mala 37mm kanon takze bola vynikajuca aj proti pozemnym cielom... Kdežto na západnom fronte kde anglani a amici povacsinou bombardovali civilov a lietalo sa vo velkých výškach tak potrebovali lietadla vykonne v tomto smere a s velikym doletom...

0/0
3.10.2017 7:47

D49a84v95i90d 90K18o56r12b69a51č86k42a 3909989574435

A tím chce básník říci co?

Německý a japonský přístup - eso lítá, lítá, lítá, sbírá další a další a další sestřely, až chcípne. Výsledek? Po nějaké době je bazén zkušených pilotů vyčerpán, zůstanou jen trosky. A nováčkové, o něž se nemá ve výcviku kdo systematicky starat, podstupují totální jatka.

Americký přístup - odvolávat zkušené piloty do zámezí, aby cvičili nováčky. Výsledek? Průměrná kvalita nových pilotů vysoce převyšuje nováčky na druhé straně. Bazén prakticky nelze vyčerpat, je stále doplňován slušnou kvalitou.

Kterýpak přístup je v totální válce lepší?

+13/−1
1.10.2017 14:48

R15i45c73h40a64r98d 58Š55m61e70l22c90e32r 7838613666887

Praveze toto si moze dovolit ten co nieje v totálnej vojne... Nakolko ani Amerika v totálnej vojne nebola... Nikto ju nebombardoval nebojovala-nemala žiadne straty... Straty mali velke piloti bombardérov kym nebola stihacka co by ich mohla dobrevadzat az nad nemecko... Na zapadnom fronte malo podla zaznamov luftwaffe 1944 pri vylodeni v Normandii ked bolo tak 120 letuschopných lietadiel.. USA posielaly aj 1000 bombardérov so stovkami stihaciek... A aj tak tych par Nemcov im robilo obrovske straty... Len maly to čim nahradzat... Východný front bolo UUPLNE ale UUUPLE ine kafe... Secko krat 10... 90% strat Luftwaffe aj Wehrmachtu bolo na východnej fronte... Az do r. 1944 minimalne nasadenie vojakov... Najvacsie boje mali do 1944 v tichomori a to bolo par tisíc vojakov na lodiach... Pred odoslanim pilota na frontu mal na výcvik 2 roky az potom siel do boja... To si ostatne strany konfliktu proste nemohli dovolit... Taky luxus...

+1/0
3.10.2017 7:55

P52e31t19r 44B90u76r30i66a81n 4681696904938

;-D;-D;-D

0/−1
1.10.2017 13:39
Foto

M85i69c33h62a38l 84G35r71e56š84l85i47k 9441396462446

Sovieti nachystali na r. 1942 ofenzívu. Stroskotala. Jednou z príčin bolo, že podcenili Nemcov, pretože niekoľkonásobne precenili nemecké straty. Asi v tom nebol nejaký úmysel. :-)

Stretol som sa v dobovej literatúre aj s označením Tiger IV... takže to bolo asi niekedy aj synonymom pre akýkoľvek nemecký tank. Z druhej strany je to podobné. Počty hlásených zničených T-34 nesedia s technikou uvádzanou u jednotiek protivníka. :-)

0/0
1.10.2017 18:19

M21a47r66e35k 75P11r56o36v34a70z53n96í19k 2977262891859

Nekde jsem cetl, ze Soveti s oblibou oznacovali vsechny nemecke tanky s otocnou vezi jako Tiger, zatimco vsechny bezvezove konstrukce jako Ferdinand.

+1/0
2.10.2017 10:13
Foto

M70i75c35h30a97l 30G32r80e63š80l73i34k 9581536412896

Podmienkou pri výbere sovietskych letcov bol zo začiatku aspoň jeden zostrel z 2. svetovej vojny. MiG-15 mal lepšie parametre vo vertikálnej rovine (stúpavosť), F-86 v horizontálnej. Čiže MiG-15 mal miernu prevahu. Lenže komfort bol rozhodne lepší u F-86. Presunutie knipla v MiG-15 z krajnej polohy do opačnej trvalo až ́30 sekúnd a sovietsky piloti si k nej privarovali rúrky, sovieti bojovali bez anti-G oblekov...

+4/−1
1.10.2017 10:51

I29v47a57n31k33a 67P20o68s76p36í14š24i80l73o46v85á 8684568582687

Přesunutí kniplu 30 vteřin? To by MiG-15 prakticky ani neodstartoval. Nemáte spíše na mysli připusť motoru, resp. reakci motoru?

+2/0
1.10.2017 16:08
Foto

M69i19c89h49a46l 13G94r46e75š62l98i21k 9981646282776

Mám na mysli knipel. Tento problém riešili u MiG-15bis pridaním hydraulického posilovača riadenia. Predtým MiG-15 žiaden nemal. Ale aj u MiG-15bis sa môžeme dočítať, že pri niektorých situáciach bolo treba vyvinúť značnú silu.

0/0
1.10.2017 18:12



Najdete na iDNES.cz