Diskuse k článku

Budou stačit jen obnovitelné zdroje? V USA se kvůli tomu vědci žalují

Může být vědecká kritika dehonestace? Americký soud se bude zabývat nezvyklým sporem mezi dvěma skupinami odborníků.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

R46o61b85e72r30t 81R15a73j27s 7965389151774

Obnovitelné zdroje ano, ale tento model evidentně zrovna reálný není. Obzvláště bez vysokokapacitních baterií, na kterých bych čekal, že by mohl být model získávání energie z obnovitelných zdrojů naopak založen. Dříve jsem byl zastáncem jádra, ale shlédnutí dokumentárního filmu "Černobyl po třiceti letech" (dostupný na Trubce) způsobilo přehodnocení mého postoje. Fandím obnovitelným zdrojům, ale pouze v případě, že se podaří dodávku energie stabilizovat. Očekávám, že by v tom mohly významně pomoci právě technologie vysokokapacitních baterií. Bez stabilizační vrstvy jde podle mě o nesmysl, navíc víceméně ověřený praxí (Německo a spol). Bohužel to bude patrně drahé. Ekonomika bývá vždy v nepřímé úměrnosti s ekologií. Pokud jde o finance, ekologii bych v tom nehledal. A o tu by mělo jít (nejen ekologickým aktivistům) především.

0/0
14.12.2017 10:59

P47a69v36e58l 80P12í13p84a 1431775588927

A nestačilo by 15x zvýšit počet hydroelektraren? 

0/0
14.12.2017 4:57
Foto

M84i44r56o78s17l76a37v 33S89t15e69i35n27e22r 4950832970266

Máte pravdu, ale kde vezmete 15x více řek?

+1/0
18.12.2017 18:32

J46i73r96i 57B78e42d93r97n22i27c65e11k 2609277188231

stát Kolumbie v USA neexistuje .... 50 statu - a ani jeden se tak nejmenuje - kdepak asi autor udelal chybu .... ;-D

0/0
11.12.2017 21:38

M36a96t70o26u47š 88L61á77z53ň57o64v65s33k63ý88, 17T11e45c60h22n28e86t85.76c46z

Děkujeme za upozornění, opraveno.

0/0
12.12.2017 11:21

J23i78ř25í 16S34c13h19w17a18c98h 8688864368986

Studii jsem nečetl. Ale jedinou možnost vidim v doplnění běžné prutokove elektrárny o precerpavaci sekci (a třeba i několik). Tj někde nad ni na kopci nádrž alias Dlouhé Stráně. V době přebytku elektřiny ji akumuluje, v době nedostatku vydává. Patnactinasobek vody netřeba, řekou poteče stále stejné množství vody jako dnes.

0/0
11.12.2017 18:00

P97a83v45e78l 35S84o39v42i87č63k75a 4936598815562

Náklady enormní a žádný ekolog Vám to nedovolí, protože by to byl velký zásah do krajiny...

+2/0
11.12.2017 19:55

H11o18n19z83a 48T11a75r 3819622464322

Nomen omen

Takové projekty existují

Nové větrné elektrárny společnosti Max Bögl Wind AG fungují zároveň jako přečerpávací vodní elektrárna.

http://www.hybrid.cz/nemecko-ma-nejvyssi-vetrnou-turbinu-meri-temer-ctvrt-kilometru

100 MW a kapacitu 129 MWh! Tesla dokončila v Austrálii nejvýkonnější bateriový úložný systém

http://www.hybrid.cz/tesla-dokoncila-v-australii-nejvykonnejsi-bateriovy-ulozny-system

0/0
12.12.2017 10:32

M60a56r26t54i89n 48H24r18o60u23d43n50ý 5177512604837

Realita je dnes taková, že i elektrárny, které by mohly být ryze akumulační, pracují převážně v nuceném průtočném režimu - kvůli ekoteroristům a udržování minimálního průtoku.

+1/0
11.12.2017 21:25

H46o36n51z58a 19T58a35r 3609962594762

Leš Na prvním místě jsou peníze .

Poučíme se? Tři katastrofální selhání českých vodohospodářů a nejen jich

https://legacy.blisty.cz/art/11518.html

0/0
12.12.2017 10:35

O52n59d96ř18e62j 26K87r62y77š84t71o19f 6853541

LEŠ ??? FAKT DOBRÝ -;-D;-D

0/0
12.12.2017 16:58

J45i72ř95í 86D73u68š76e96k 8502901451353

Není alfou a omegou vědy být skeptik? A tedy veškerá tvrzení testovat a vyvracet?

+14/0
11.12.2017 14:53

M93a72r50t96i89n 92B91a88r47t64e10k 5267341871893

Rozhodně, ale vždy to musí být něčím podloženo.

0/0
11.12.2017 16:16

J63a96n 15Š60k63r42a72b64á23n61e64k 7195840178752

vědu dopředu ale skeptici příliš neposouvali, že...

0/−5
11.12.2017 19:54

M62i56c26h27a90l 92H88a37u87f 4808259925651

Já teda nevím, jak jsou v USA konstruované vodní elektrárny a jak třeba u nás, ale jde to vůbec, kompletně vyměnit turbíny ?

0/0
11.12.2017 14:36

J97o17s94e70f 48Š80o86l42t52e85s 8844708610103

Jde lecos (záleží samozřejmě na tom, kolik by to stálo). Ale při stejném počtu vodních děl by se musel přibližně zpatnáctinásobit průtok vody. A to nesmysl.

+4/0
11.12.2017 14:57

S85t83a38n37d81a 13B39e88r47n68a18t70í97k 7700189772724

Pomůže vůbec vyměnit turbíny? Zdrojem energie není turbína, ale ta voda, která ji roztáčí, turbína je jen "převodník". Tady jsem to pochopil tak, že pro zvýšení okamžitého výkonu je třeba přidat více turbín, případně stávající vyměnit za "lepší", schopné ve výsledku dodat(přeměnit) vyšší okamžitý výkon. Že by měly (výrazně) větší účinnost se asi předpokládat nedá, takže to znamená zároveň potřebu vyšší vstupní energie, tj. energie vody. Pořád je tady tudíž výrazně větší potřebné množství vody, které by muselo přes ně protéct, přímo úměrné navýšení výkonu. Takže podle mého názoru mají pravdu kritici Jacobsona a spol.

+5/0
11.12.2017 16:48

M81i27c79h98a24l 53C69h47a45l36u88p30a 6148400419293

Záleží snad i na konstrukci, některé jsou lepší než jiné. Ale existuje dneska něco výrazně lepšího, než se instalovalo před 40 lety?

0/−1
11.12.2017 20:27

S41t88a51n14d52a 87B20e61r68n28a57t12í40k 7200879712444

Konstrukce může ovlivnit jen účinnost převodu. Výsledný získaný výkon nebude při stejném množství protékající vody (tj. stejně velkém zdroji energie) násobně větší než původní. A v tom potřebném (výrazně větším) množství vody je ten hlavní problém, který to p. Jacobsonovi a spol. hatí...

0/0
11.12.2017 23:23

R17i22c87h43a30r85d 68V83a67c44e66k 5121108262648

Podstatné je, že má srdce zelené, které bije na správném místě a za správnou zelenou věc.:-)

+1/−2
11.12.2017 13:48

F76r38a78n39t29i36š68e39k 39O68s46t55r35ý 4225451157263

Ještě tak nějak zapomněl na investice do sítě, která by musela ty špičky přenášet. A nemluvě o nutnosti stále mít k dispozici záložní zdroje na dobu, kdy nebude dost foukat, nebude dost svítit Slunce a nebude dost vody. Takový zdroj ale bude ale z podstaty věci velmi spolehlivý. Je pak otázka, kdo zaplatí jeho zahálku po většinu doby.

+9/0
11.12.2017 10:02

P10e58t68r 32F29o40c96h67t 1644447685302

Ona je spíš otázka co to bude za zdroj , tepelné elektrárny mají tři stavy vyrábí, jsou ve stavu teplé zálohy, kdy nevyrábí, ale stejně musí topy, aby byl teplý kotel, teplá turbína a nebo jsou odstavené., tehdy tedy topit nemusí, ale zase nemohou hned na pokyn vyrábět protože najetí takové elektrárny trvá klidně týden.

+3/0
11.12.2017 10:25

J75a94n 66P27a40v46e62l 8803182418256

Se záložními zdroji počítal. Hádka je o tom, jestli správně

+1/0
11.12.2017 15:05

V80á53c58l14a60v 49K22o57p54t97a 4614843982

jakmile mají v něčem prsty aktivisté a někdo se pokouší uznání "vědeckých" faktů u soudu místo odbornou diskuzí, tak je to silně podezřelé.

+18/0
11.12.2017 9:48

J67a94k54u18b 47B41o60h70o33n70ě18k 8925506889187

Na druhou stranu soud zase funguje na principu objektivního dokazování, takže to není zase tak strašné.

V podstatě větší problém je, když se na vědecká témata rozpoutává veřejná diskuze. Tam je riziko prosazení špatného pohledu mnohem větší.

+2/0
11.12.2017 12:19

J81a97k51u45b 91M26a53t51o75u81š 3915162242313

Spíš politická diskuze. veřejná zde probíhá a nemám pocit že by to směřovalo k hrůze a děsu.

+1/0
11.12.2017 13:52

J20a74k76u43b 81B28o71h50o18n72ě70k 8985636199297

Tohle je diskuze malé skupiny nadšenců, ale řeknu to jinak.

Problém by byl, kdyby místo k soudu začal dělat plamenná prohlášení do televize a burcoval své věrné, aby ho nedali a psali dopisy svým senátorům.

Nebo něco podobného

+1/0
11.12.2017 15:14

F87r94a67n97t33i49š72e98k 20O49s17t51r51ý 4125421657493

Může mi někdo vysvětlit, jak si představuje to zvýšení výroby el. energie ze současných hydroelektráren pouhou výměnou turbín?

To jako že dnešní turbíny jedou na nějakých 10 % nejen teoreticky, ale i prakticky dosažitelného maxima?

Obávám se, že už jenom tohle je i nad rámec sci-fi.

+2/0
11.12.2017 9:23

V54á56c11l59a43v 25Z17e17l89i19n57k42a 2712310263882

No, tak ono něco málo přidat jde. Na hydroelektrárnách stále ještě jede spousta turbín, které se počítaly div ne na logaritmickém pravítku. U některých tomu možná skutečně tak bylo. Dneska jste schopen pomocí optimalizací přes metody MKP a MKV najít optimální tvary nejen u lopatek, ale i u savky, rozváděcí komory a tak dále. Jsou to brutálně náročné výpočty, ale vyplatí se.

Výsledkem je, že o nějaké to drobné procento přidáte na účinnosti a dále jste zpravidla schopen zvýšit hltnost toho soustrojí, protože díky těm výpočtům jste schopen snížit hydraulické ztráty v místech, která nebyla optimálně navržena. Soustrojím pak proteče při stejném spádu více vody. Díky tomu z toho opravdu lze dostat více, aniž byste musel rubat do tělesa hráze, ale můžeme se bavit například o řádu -nácti procent. Tvrzení pana Jacobsona jsou klasická zelená demagogie. I kdyby to nakrásně šlo udělat po stavební stránce, tak to zabije hydrologie. Poklesy hladiny by byly tak prudké, že by to dříve či později poslalo břehy do přehrady, jako kdyby je odstřelil.

+6/0
11.12.2017 9:38

F41r55a92n95t48i26š97e70k 11O77s32t42r20ý 4305981167403

Zlepšení samozřejmě ano. Ale řádové?

+5/0
11.12.2017 10:00

V14á59c19l62a28v 37Z61e51l90i26n58k63a 2512770763852

Psal jsem o řádu -náct procent. Něco dá účinnost a něco zvýšení hltnosti soustrojí. Násobky nebo dokonce řády jsou nesmysl.

+1/0
11.12.2017 11:47

J34a61r69o85m71í52r 15K40r13á87l 4410479834749

Hltnost je daná průřezem vstupu a výstupu, takže s velkým navýšením počítat nemůžete.

0/0
11.12.2017 12:28

V78á87c57l36a41v 26Z66e79l78i37n64k44a 2952340813212

Hltnost je sice daná tak jak píšete, ale také do toho vstupuje tlakový spád, který máte k dispozici. A právě tam můžete trochu čarovat. Když optimalizací snížíte hydraulické ztráty na minimum, tak vám proteče o něco více. Mohu vás ujistit, že jsem na jedné výpočtářské konferenci docela zůstal koukat, kolik se nechalo získat optimalizací tuším že savky.

0/0
11.12.2017 12:54

J47a35r54o64m34í95r 46K45r53á41l 4160139324259

Bez rozkopání hráze moc prostoru pro optimalizaci není. A pokud ji budete přestavovat, pak letí cena do závratné výše. Nehledě na to, že vypuštěním přehrady můžete tu hráz narušit.

0/0
11.12.2017 15:32

R48i29c14h16a50r79d 74V92a51c44e68k 5671818902578

Prostě místo turbíny 50kW tam dáte turbínu 500kW a když to nebude stačit, tak třeba i megawattovou. Vždyť to jsou jen nuly, které přidáváte za čísla.:-)

0/0
11.12.2017 13:53

S16t18a19n15i30s76l92a22v 39K19r54e91j21c90a87r 6837596753564

NIC PROTI LOGARITMICKÉMU PRAVÍTKU a matematicko fyzikálních tabulkách našeho mládí !! Je smutné, že zelinkové v dvacátém prvním století ZATÍM nic lepšího nevymysleli než je Kaplanova, Francisova turbína k výrobě elektrické energie. Máte pravdu, pokud by přišel energetický brexit, tak dnešní vzdělanci bez techniky vzniklé po roce 1942, by byli v pršticích. Jen promile dnešních vzdělanců by bylo asi schopno se vrátit k jádru a základu algebry a geometrie.

0/−1
11.12.2017 10:20

V22á26c24l91a28v 40Z41e72l41i13n30k64a 2372630533942

Mohu vás ujistit, že s obojím umím zacházet. Naše matikářka na gymplu byla důrazná a chlap, co nás měl na technické předměty zrovna tak. Řešit lopatkování turbíny pomocí rychlostních trojúhelníků bych po troše vzpomínání a oživujícího studia taky ještě dal. Ale představa toho je poněkud děsivá. Proto také jde něco získat optimalizací. Ta extrémní pracnost se dříve zjednodušovala pomocí různých tabulek a nomogramů, díky čemuž tam byly všude rezervy, aby byla i navzdory nižší přesnosti jistota, že to vyjde a vydrží. A pokud jde o vodní turbíny, tak věru nevím, co lepšího byste tam chtěl vynalézt. To byste musel prvně změnit fyziku.

+3/0
11.12.2017 11:56

M97a93r27t93i71n 35T90e75s41a35ř 2819813593563

A co teprve sál sekretářek pro iterační výpočet štěpné bomby jako v případě bomb pro Hiroshima/Nagasaki! To bychom teprve nedali!

My bychom toho nedali - a i přes to všecko techniku vyvíjíme, projektujeme a vyrábíme ;-)

Co my chudáci RF inženýři, co musíme decibely (fakticky tedy desítkový logaritmus) počítat z hlavy, protože excel/kalkulačka zdržují (o pravítku nemluvě) ;-D

0/0
11.12.2017 14:09

J17a16r44o45m89í92r 27K85r89á45l 4300799354879

Pokud spočítáte přesněji tvar lopatek, můžete získat jen nějaké malé procento navíc (oni ti praktici s logaritmickým pravítkem nebyli žádní blbci). No a větší turbína by zas znamenala předělat půl přehrady. A to není nic jednoduchého a levného.

+1/0
11.12.2017 12:26

V88á64c56l46a91v 58Z61e81l39i28n53k88a 2102510973152

Hovořím o řádu jednotek procent nebo maximálně o pásmu -náct, ale to i při optimalizaci celkových hydraulických poměrů a minimalizaci tlakových ztrát.

+1/0
11.12.2017 12:56

J90a58r52o73m79í30r 57K19r59á44l 4140759404139

Vy ano, ale pan Jacobson zřejmě ne. :-)

+1/0
11.12.2017 15:35

V36á15c21l50a52v 45Z27e35l23i64n35k55a 2342140263452

A pokud jde o ty praktiky s logárem, tak některé jsem jako mladý studentík měl ještě možnost potkat, takže rozhodně nebudu říkat, že to byli blbci. Naopak. Poklona až k zemi.

0/0
11.12.2017 12:58

I14r26e43n90a 39V39r30á82n24o19v43á 5972362415234

Tak to si asi spletl desetinou čárku, když mu místo o 15 % vyšlo 15x.;-D

0/0
11.12.2017 12:27

P56e15t97r 24M27u83n88z11a54r 1695721339396

"Jacobson opakovaně tvrdí, že je technicky možné takového výkonu dosáhnout, když se dnešní přehrady osadí novými turbínami." To by mě vážně zajímalo, jak toho dosáhnout. Jediné řešení mě napadá zbourat staré hráze a elektrárny a vybudovat nové, dimenzované na nové využití. A všechny nádrže podřídit jedinému kritériu - výroba energie. Žádná opatření proti povodním, proti suchu, žádné rekreační využití, žádná ochrana průtoku pod elektrárnou apod.

+10/0
11.12.2017 9:01

L74u33d14ě42k 97J10a58š96a 7219956742895

Ekologové budou na palici. Buď vodu využívat drsně jen na výrobu elektřiny, nebo se budou chránit toky jako přirozený element krajiny s kvantami živočišstva a rostlin. Dohromady to určitě nepůjde

+4/0
11.12.2017 9:07
Foto

J38i36ř82í 36H85a32v22e97l28k16a 3119283300374

Bohužel toto řešení není jednostranné. Pokud se budeme bavit jen o Hydroenergii a možnosti přestavět součsná vodní díla pak:

Odpověď Technika: Ano. Odpověď stavitele: Ano. Odpověď ekonoma: ale bez možnosti návratnosti investice. Odpověď hydrologa: V žádném případě. Odpověď ekologa: Ano za předpokladu že změníte systém zásobování toků vodou. Odpověď zoologa: Pokud nám nebude vadit vymření zásadního množství živočišných druhů.

+23/0
11.12.2017 8:01

T42o46m69á65š 95K53u15c64h68a74ř 3317971248561

Ani tím souhlasem stavitele si nejsem jistý. Hrázi se nemusí líbit tak častá změna tlaku při každodenním částečném odpouštění. Na takový režim pravděpodobně navržena není a zkracovalo by to její životnost.

+8/0
11.12.2017 8:20

J55a11r13o30m18í97r 43K26r42á89l 4960529854419

Přesně tak. Pevnosti hráze přispívá tlak vody. A pokud ji odlehčíte, může pak začít prosakovat. V lepším případě.

0/0
11.12.2017 12:31

J75a14r97o40m79í79r 31M63a74y36e19r 1921232329708

Když trochu rozšířím tvrzení pana Jacobsona, že zvýšení výkonu vodních elektráren 15 krát je low cost, tak proč vlastně neuděláme to samé u nás?

Vltavská kaskáda = 750MW nyní

Po low cost úpravách = 750MW * 15 = 11,25GW

Pan Jacobson nám právě ušetřil několik miliard na stavbu dvou Temelínských reaktorů s výkonem ubohých 1GW na reaktor.

+18/0
11.12.2017 7:56

J23a60r63o33m96í51r 72M15a97y96e21r 1391972299368

Takže ve zkratce řešení pana Jacobsona je překopat všechny vodní elektrárny, aby dávaly 15 krát více šťávy než dnes. Potom jeho low cost model bude fungovat.

Pán Jacobson má tedy hned dva problémy. Jeho model je v realitě nefunkční a ještě neumí nést kritiku.

+21/0
11.12.2017 7:49



Najdete na iDNES.cz