Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Budou stačit jen obnovitelné zdroje? V USA se kvůli tomu vědci žalují

Může být vědecká kritika dehonestace? Americký soud se bude zabývat nezvyklým sporem mezi dvěma skupinami odborníků.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

R58o56b36e43r26t 30R11a28j67s 7645609821734

Obnovitelné zdroje ano, ale tento model evidentně zrovna reálný není. Obzvláště bez vysokokapacitních baterií, na kterých bych čekal, že by mohl být model získávání energie z obnovitelných zdrojů naopak založen. Dříve jsem byl zastáncem jádra, ale shlédnutí dokumentárního filmu "Černobyl po třiceti letech" (dostupný na Trubce) způsobilo přehodnocení mého postoje. Fandím obnovitelným zdrojům, ale pouze v případě, že se podaří dodávku energie stabilizovat. Očekávám, že by v tom mohly významně pomoci právě technologie vysokokapacitních baterií. Bez stabilizační vrstvy jde podle mě o nesmysl, navíc víceméně ověřený praxí (Německo a spol). Bohužel to bude patrně drahé. Ekonomika bývá vždy v nepřímé úměrnosti s ekologií. Pokud jde o finance, ekologii bych v tom nehledal. A o tu by mělo jít (nejen ekologickým aktivistům) především.

0/0
14.12.2017 10:59

P95a96v16e19l 51P68í49p32a 1341825698257

A nestačilo by 15x zvýšit počet hydroelektraren? 

0/0
14.12.2017 4:57
Foto

M48i55r20o85s42l10a19v 44S53t68e58i18n32e66r 4900762440966

Máte pravdu, ale kde vezmete 15x více řek?

+1/0
18.12.2017 18:32

J55i42r79i 21B22e57d78r80n93i37c37e36k 2379877598321

stát Kolumbie v USA neexistuje .... 50 statu - a ani jeden se tak nejmenuje - kdepak asi autor udelal chybu .... ;-D

0/0
11.12.2017 21:38

M42a88t36o46u20š 92L49á32z12ň12o89v44s91k88ý62, 16T95e75c63h65n62e66t82.88c92z

Děkujeme za upozornění, opraveno.

0/0
12.12.2017 11:21

J50i27ř63í 28S10c45h73w59a85c62h 8908984278186

Studii jsem nečetl. Ale jedinou možnost vidim v doplnění běžné prutokove elektrárny o precerpavaci sekci (a třeba i několik). Tj někde nad ni na kopci nádrž alias Dlouhé Stráně. V době přebytku elektřiny ji akumuluje, v době nedostatku vydává. Patnactinasobek vody netřeba, řekou poteče stále stejné množství vody jako dnes.

0/0
11.12.2017 18:00

P77a21v45e88l 64S64o54v98i30č52k21a 4426168655942

Náklady enormní a žádný ekolog Vám to nedovolí, protože by to byl velký zásah do krajiny...

+2/0
11.12.2017 19:55

H29o49n66z61a 67T76a75r 3589342404952

Nomen omen

Takové projekty existují

Nové větrné elektrárny společnosti Max Bögl Wind AG fungují zároveň jako přečerpávací vodní elektrárna.

http://www.hybrid.cz/nemecko-ma-nejvyssi-vetrnou-turbinu-meri-temer-ctvrt-kilometru

100 MW a kapacitu 129 MWh! Tesla dokončila v Austrálii nejvýkonnější bateriový úložný systém

http://www.hybrid.cz/tesla-dokoncila-v-australii-nejvykonnejsi-bateriovy-ulozny-system

0/0
12.12.2017 10:32

M15a44r94t74i54n 93H74r38o15u72d82n96ý 5147702164927

Realita je dnes taková, že i elektrárny, které by mohly být ryze akumulační, pracují převážně v nuceném průtočném režimu - kvůli ekoteroristům a udržování minimálního průtoku.

+1/0
11.12.2017 21:25

H88o17n55z16a 88T16a82r 3789232664892

Leš Na prvním místě jsou peníze .

Poučíme se? Tři katastrofální selhání českých vodohospodářů a nejen jich

https://legacy.blisty.cz/art/11518.html

0/0
12.12.2017 10:35

O65n69d64ř10e33j 77K22r69y44š19t45o37f 6213481

LEŠ ??? FAKT DOBRÝ -;-D;-D

0/0
12.12.2017 16:58

J23i63ř47í 80D28u54š60e82k 8832691371333

Není alfou a omegou vědy být skeptik? A tedy veškerá tvrzení testovat a vyvracet?

+14/0
11.12.2017 14:53

M68a95r98t61i26n 61B86a13r19t68e50k 5717581291903

Rozhodně, ale vždy to musí být něčím podloženo.

0/0
11.12.2017 16:16

J11a71n 82Š52k78r43a67b74á51n44e96k 7935210398822

vědu dopředu ale skeptici příliš neposouvali, že...

0/−5
11.12.2017 19:54

M84i93c72h10a18l 25H70a82u92f 4828499175381

Já teda nevím, jak jsou v USA konstruované vodní elektrárny a jak třeba u nás, ale jde to vůbec, kompletně vyměnit turbíny ?

0/0
11.12.2017 14:36

J54o23s75e31f 97Š62o58l21t11e26s 8574888110313

Jde lecos (záleží samozřejmě na tom, kolik by to stálo). Ale při stejném počtu vodních děl by se musel přibližně zpatnáctinásobit průtok vody. A to nesmysl.

+4/0
11.12.2017 14:57

S56t26a28n66d74a 73B35e82r55n97a58t21í75k 7400879882694

Pomůže vůbec vyměnit turbíny? Zdrojem energie není turbína, ale ta voda, která ji roztáčí, turbína je jen "převodník". Tady jsem to pochopil tak, že pro zvýšení okamžitého výkonu je třeba přidat více turbín, případně stávající vyměnit za "lepší", schopné ve výsledku dodat(přeměnit) vyšší okamžitý výkon. Že by měly (výrazně) větší účinnost se asi předpokládat nedá, takže to znamená zároveň potřebu vyšší vstupní energie, tj. energie vody. Pořád je tady tudíž výrazně větší potřebné množství vody, které by muselo přes ně protéct, přímo úměrné navýšení výkonu. Takže podle mého názoru mají pravdu kritici Jacobsona a spol.

+5/0
11.12.2017 16:48

M39i36c38h30a38l 68C74h95a58l79u70p83a 6768250219163

Záleží snad i na konstrukci, některé jsou lepší než jiné. Ale existuje dneska něco výrazně lepšího, než se instalovalo před 40 lety?

0/−1
11.12.2017 20:27

S93t23a65n74d25a 73B43e12r70n66a76t72í86k 7860289322214

Konstrukce může ovlivnit jen účinnost převodu. Výsledný získaný výkon nebude při stejném množství protékající vody (tj. stejně velkém zdroji energie) násobně větší než původní. A v tom potřebném (výrazně větším) množství vody je ten hlavní problém, který to p. Jacobsonovi a spol. hatí...

0/0
11.12.2017 23:23

R56i28c62h71a10r28d 56V53a70c26e92k 5631988772828

Podstatné je, že má srdce zelené, které bije na správném místě a za správnou zelenou věc.:-)

+1/−2
11.12.2017 13:48

F47r14a80n26t32i24š53e64k 91O35s58t70r91ý 4115181717613

Ještě tak nějak zapomněl na investice do sítě, která by musela ty špičky přenášet. A nemluvě o nutnosti stále mít k dispozici záložní zdroje na dobu, kdy nebude dost foukat, nebude dost svítit Slunce a nebude dost vody. Takový zdroj ale bude ale z podstaty věci velmi spolehlivý. Je pak otázka, kdo zaplatí jeho zahálku po většinu doby.

+9/0
11.12.2017 10:02

P48e71t30r 95F57o44c92h94t 1184307545572

Ona je spíš otázka co to bude za zdroj , tepelné elektrárny mají tři stavy vyrábí, jsou ve stavu teplé zálohy, kdy nevyrábí, ale stejně musí topy, aby byl teplý kotel, teplá turbína a nebo jsou odstavené., tehdy tedy topit nemusí, ale zase nemohou hned na pokyn vyrábět protože najetí takové elektrárny trvá klidně týden.

+3/0
11.12.2017 10:25

J49a47n 71P87a92v35e82l 8153112108956

Se záložními zdroji počítal. Hádka je o tom, jestli správně

+1/0
11.12.2017 15:05

V13á63c69l46a51v 56K64o51p61t54a 4404253362

jakmile mají v něčem prsty aktivisté a někdo se pokouší uznání "vědeckých" faktů u soudu místo odbornou diskuzí, tak je to silně podezřelé.

+18/0
11.12.2017 9:48

J57a85k88u69b 87B31o23h93o98n16ě51k 8865866819977

Na druhou stranu soud zase funguje na principu objektivního dokazování, takže to není zase tak strašné.

V podstatě větší problém je, když se na vědecká témata rozpoutává veřejná diskuze. Tam je riziko prosazení špatného pohledu mnohem větší.

+2/0
11.12.2017 12:19

J75a35k65u60b 48M75a26t42o87u96š 3515472532783

Spíš politická diskuze. veřejná zde probíhá a nemám pocit že by to směřovalo k hrůze a děsu.

+1/0
11.12.2017 13:52

J91a13k19u32b 45B40o17h45o23n27ě78k 8865126139567

Tohle je diskuze malé skupiny nadšenců, ale řeknu to jinak.

Problém by byl, kdyby místo k soudu začal dělat plamenná prohlášení do televize a burcoval své věrné, aby ho nedali a psali dopisy svým senátorům.

Nebo něco podobného

+1/0
11.12.2017 15:14

F27r58a64n73t66i74š36e87k 79O76s60t40r52ý 4115711457823

Může mi někdo vysvětlit, jak si představuje to zvýšení výroby el. energie ze současných hydroelektráren pouhou výměnou turbín?

To jako že dnešní turbíny jedou na nějakých 10 % nejen teoreticky, ale i prakticky dosažitelného maxima?

Obávám se, že už jenom tohle je i nad rámec sci-fi.

+2/0
11.12.2017 9:23

V68á24c17l13a42v 63Z50e51l90i39n22k48a 2802610723232

No, tak ono něco málo přidat jde. Na hydroelektrárnách stále ještě jede spousta turbín, které se počítaly div ne na logaritmickém pravítku. U některých tomu možná skutečně tak bylo. Dneska jste schopen pomocí optimalizací přes metody MKP a MKV najít optimální tvary nejen u lopatek, ale i u savky, rozváděcí komory a tak dále. Jsou to brutálně náročné výpočty, ale vyplatí se.

Výsledkem je, že o nějaké to drobné procento přidáte na účinnosti a dále jste zpravidla schopen zvýšit hltnost toho soustrojí, protože díky těm výpočtům jste schopen snížit hydraulické ztráty v místech, která nebyla optimálně navržena. Soustrojím pak proteče při stejném spádu více vody. Díky tomu z toho opravdu lze dostat více, aniž byste musel rubat do tělesa hráze, ale můžeme se bavit například o řádu -nácti procent. Tvrzení pana Jacobsona jsou klasická zelená demagogie. I kdyby to nakrásně šlo udělat po stavební stránce, tak to zabije hydrologie. Poklesy hladiny by byly tak prudké, že by to dříve či později poslalo břehy do přehrady, jako kdyby je odstřelil.

+6/0
11.12.2017 9:38

F85r69a48n86t73i85š13e64k 24O38s55t83r98ý 4635441507803

Zlepšení samozřejmě ano. Ale řádové?

+5/0
11.12.2017 10:00

V95á27c86l95a52v 84Z93e23l32i75n45k24a 2492970253862

Psal jsem o řádu -náct procent. Něco dá účinnost a něco zvýšení hltnosti soustrojí. Násobky nebo dokonce řády jsou nesmysl.

+1/0
11.12.2017 11:47

J27a66r40o33m58í19r 81K21r51á88l 4140189654519

Hltnost je daná průřezem vstupu a výstupu, takže s velkým navýšením počítat nemůžete.

0/0
11.12.2017 12:28

V36á94c70l66a83v 43Z84e26l43i84n53k73a 2502200673502

Hltnost je sice daná tak jak píšete, ale také do toho vstupuje tlakový spád, který máte k dispozici. A právě tam můžete trochu čarovat. Když optimalizací snížíte hydraulické ztráty na minimum, tak vám proteče o něco více. Mohu vás ujistit, že jsem na jedné výpočtářské konferenci docela zůstal koukat, kolik se nechalo získat optimalizací tuším že savky.

0/0
11.12.2017 12:54

J74a39r40o96m81í96r 13K27r32á86l 4440749534629

Bez rozkopání hráze moc prostoru pro optimalizaci není. A pokud ji budete přestavovat, pak letí cena do závratné výše. Nehledě na to, že vypuštěním přehrady můžete tu hráz narušit.

0/0
11.12.2017 15:32

R80i85c56h80a48r49d 52V81a23c80e11k 5101328552788

Prostě místo turbíny 50kW tam dáte turbínu 500kW a když to nebude stačit, tak třeba i megawattovou. Vždyť to jsou jen nuly, které přidáváte za čísla.:-)

0/0
11.12.2017 13:53

S84t67a71n53i11s24l73a77v 68K69r39e90j52c44a96r 6987196723794

NIC PROTI LOGARITMICKÉMU PRAVÍTKU a matematicko fyzikálních tabulkách našeho mládí !! Je smutné, že zelinkové v dvacátém prvním století ZATÍM nic lepšího nevymysleli než je Kaplanova, Francisova turbína k výrobě elektrické energie. Máte pravdu, pokud by přišel energetický brexit, tak dnešní vzdělanci bez techniky vzniklé po roce 1942, by byli v pršticích. Jen promile dnešních vzdělanců by bylo asi schopno se vrátit k jádru a základu algebry a geometrie.

0/−1
11.12.2017 10:20

V14á67c26l69a71v 27Z96e91l25i59n94k80a 2732560483462

Mohu vás ujistit, že s obojím umím zacházet. Naše matikářka na gymplu byla důrazná a chlap, co nás měl na technické předměty zrovna tak. Řešit lopatkování turbíny pomocí rychlostních trojúhelníků bych po troše vzpomínání a oživujícího studia taky ještě dal. Ale představa toho je poněkud děsivá. Proto také jde něco získat optimalizací. Ta extrémní pracnost se dříve zjednodušovala pomocí různých tabulek a nomogramů, díky čemuž tam byly všude rezervy, aby byla i navzdory nižší přesnosti jistota, že to vyjde a vydrží. A pokud jde o vodní turbíny, tak věru nevím, co lepšího byste tam chtěl vynalézt. To byste musel prvně změnit fyziku.

+3/0
11.12.2017 11:56

M28a72r31t52i48n 16T18e86s20a19ř 2579983463263

A co teprve sál sekretářek pro iterační výpočet štěpné bomby jako v případě bomb pro Hiroshima/Nagasaki! To bychom teprve nedali!

My bychom toho nedali - a i přes to všecko techniku vyvíjíme, projektujeme a vyrábíme ;-)

Co my chudáci RF inženýři, co musíme decibely (fakticky tedy desítkový logaritmus) počítat z hlavy, protože excel/kalkulačka zdržují (o pravítku nemluvě) ;-D

0/0
11.12.2017 14:09

J80a91r37o52m51í21r 67K97r98á36l 4130319574279

Pokud spočítáte přesněji tvar lopatek, můžete získat jen nějaké malé procento navíc (oni ti praktici s logaritmickým pravítkem nebyli žádní blbci). No a větší turbína by zas znamenala předělat půl přehrady. A to není nic jednoduchého a levného.

+1/0
11.12.2017 12:26

V73á87c64l43a14v 96Z78e36l87i29n40k96a 2592390583622

Hovořím o řádu jednotek procent nebo maximálně o pásmu -náct, ale to i při optimalizaci celkových hydraulických poměrů a minimalizaci tlakových ztrát.

+1/0
11.12.2017 12:56

J68a97r54o98m77í13r 52K30r15á37l 4780299724939

Vy ano, ale pan Jacobson zřejmě ne. :-)

+1/0
11.12.2017 15:35

V48á26c58l89a23v 32Z53e24l94i49n47k54a 2132170223542

A pokud jde o ty praktiky s logárem, tak některé jsem jako mladý studentík měl ještě možnost potkat, takže rozhodně nebudu říkat, že to byli blbci. Naopak. Poklona až k zemi.

0/0
11.12.2017 12:58

I60r38e49n46a 66V15r75á57n49o70v45á 5432382765284

Tak to si asi spletl desetinou čárku, když mu místo o 15 % vyšlo 15x.;-D

0/0
11.12.2017 12:27

P58e62t92r 80M23u47n69z25a36r 1185541129156

"Jacobson opakovaně tvrdí, že je technicky možné takového výkonu dosáhnout, když se dnešní přehrady osadí novými turbínami." To by mě vážně zajímalo, jak toho dosáhnout. Jediné řešení mě napadá zbourat staré hráze a elektrárny a vybudovat nové, dimenzované na nové využití. A všechny nádrže podřídit jedinému kritériu - výroba energie. Žádná opatření proti povodním, proti suchu, žádné rekreační využití, žádná ochrana průtoku pod elektrárnou apod.

+10/0
11.12.2017 9:01

L61u32d98ě44k 18J59a75š49a 7799356372425

Ekologové budou na palici. Buď vodu využívat drsně jen na výrobu elektřiny, nebo se budou chránit toky jako přirozený element krajiny s kvantami živočišstva a rostlin. Dohromady to určitě nepůjde

+4/0
11.12.2017 9:07
Foto

J50i10ř49í 52H85a19v84e27l31k87a 3909193360974

Bohužel toto řešení není jednostranné. Pokud se budeme bavit jen o Hydroenergii a možnosti přestavět součsná vodní díla pak:

Odpověď Technika: Ano. Odpověď stavitele: Ano. Odpověď ekonoma: ale bez možnosti návratnosti investice. Odpověď hydrologa: V žádném případě. Odpověď ekologa: Ano za předpokladu že změníte systém zásobování toků vodou. Odpověď zoologa: Pokud nám nebude vadit vymření zásadního množství živočišných druhů.

+23/0
11.12.2017 8:01

T16o90m22á23š 38K22u12c70h95a27ř 3707101348771

Ani tím souhlasem stavitele si nejsem jistý. Hrázi se nemusí líbit tak častá změna tlaku při každodenním částečném odpouštění. Na takový režim pravděpodobně navržena není a zkracovalo by to její životnost.

+8/0
11.12.2017 8:20

J10a77r78o37m65í47r 72K47r29á72l 4490979684849

Přesně tak. Pevnosti hráze přispívá tlak vody. A pokud ji odlehčíte, může pak začít prosakovat. V lepším případě.

0/0
11.12.2017 12:31

J83a72r41o89m18í20r 53M83a37y66e96r 1241402789148

Když trochu rozšířím tvrzení pana Jacobsona, že zvýšení výkonu vodních elektráren 15 krát je low cost, tak proč vlastně neuděláme to samé u nás?

Vltavská kaskáda = 750MW nyní

Po low cost úpravách = 750MW * 15 = 11,25GW

Pan Jacobson nám právě ušetřil několik miliard na stavbu dvou Temelínských reaktorů s výkonem ubohých 1GW na reaktor.

+18/0
11.12.2017 7:56

J32a80r85o83m16í27r 52M19a63y53e88r 1341682709498

Takže ve zkratce řešení pana Jacobsona je překopat všechny vodní elektrárny, aby dávaly 15 krát více šťávy než dnes. Potom jeho low cost model bude fungovat.

Pán Jacobson má tedy hned dva problémy. Jeho model je v realitě nefunkční a ještě neumí nést kritiku.

+21/0
11.12.2017 7:49







Najdete na iDNES.cz