Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Poprvé tank proti tanku. Zlom ve válečné strategii nastal před 100 lety

Poprvé nasadili tanky Britové během bitvy na Sommě v roce 1916. Když Němci valící se monstrum spatřili, nastala v jejich řadách panika. Následovala bitva u Arrasu a u Cambrai, kde se britské tanky uplatnily ve větší míře. V té době už vyvíjeli svůj vlastní obrněný stroj i Němci. Přímý střet tanku proti tanku byl na spadnutí. Došlo k němu vlastně omylem, v bitvě u Villers-Bretonneux, která se uskutečnila ve dnech 24. a 25. dubna 1918.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

H27o68n30z21a 43T52a38r 3879812724902

Historie Tanků Válečný dokument CZ

(1903) Francouzi mohli být první Kdyby?

https://www.youtube.com/watch?v=2kIq9gmyRMk

0/0
25.4.2018 19:06

J35a28k61u38b 66B90o76h13o88n83ě31k 8805616159877

A v této události mají kořeny ty dnešní nesnesitelné internetové debaty na téma "jaký tank byl nejlepší v historii," které nakonec začínají a končí právě v poměru ztrát ku zničeným tankům nepřítele.

Jako kdyby boj proti tanku byl hlavní náplní tanku... Trošku hlava 22, ne? :-)

0/0
25.4.2018 9:22

L64u51k50á43š 78G40r37ü54n29d70e14l 4437402415922

Nejlepší tank je ten, kterýho se dají vyrobit hromady :)

0/0
25.4.2018 10:42

J87a79k77u85b 37B48o10h62o48n69ě25k 8735856409947

V podstatě nemám námitek, pokud se bavíme o velkém konflikut průmyslových velmocí :-)

Vždycky jsem obdivoval T-34, ale ne kvůli papírovým číslům, ale pragmatickému přístupu ve výrobě. Proč tank, který má v praxi životnost v řádu měsíců stavět tak precizně, že vydrží roky, když ho můžeme zbastlit na koleně a místo jednoho mít dva?

+4/0
25.4.2018 10:53

L86u67k15á54š 86G86r46ü48n92d59e96l 4737422675622

Ano to je takový evergreen :)

+1/0
25.4.2018 12:51

J56a45r70o94s94l51a12v 75M76a49š64e88k 5119720634663

I díky tomu se tankový park RA za dobu války obměnil 8x.

0/0
25.4.2018 14:49

J51a24k33u82b 45B38o85h53o16n51ě40k 8835356409747

Je to sice jenom článek na Wikipedii, ale podle něj byly celkové ztráty tanků v Sovětském svazu (tedy tanky zcela odepsané z důvodu poškození nebo zničení) za 2. světové války 83 tisíc kusů, což je 76% celkového stavu, ale rád se podívám na jiný zdroj, který ukazuje jiná čísla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II#Land

0/0
25.4.2018 14:58

R67o93b85i23n 78Ž12i89ž45k53a 2848904386146

No ono se to nemusí vylučovat. Těch sto tisíc tanků totiž nesloužilo v RA najednou, produkce během války exponenciálně rostla.

+3/0
25.4.2018 16:53

J32a97k45u75b 39B92o54h58o18n84ě26k 8285596279887

Podle všeho byl počáteční stav obrněných vozidel cca 22 tisíc, takže osmkrát obměnit by znamenalo nutnost náhrady ztrát někde kolem 180 tisíc, tedy víc jak jednou tolik.

A to do toho nepočítám, že počet nasazených tanků během války rostl

0/0
26.4.2018 0:41

R53o21b28i50n 45Ž74i95ž93k25a 2598834636616

No do toho počtu byly započtené i tanky na opravách či jinak aktuálně nebojeschopné. Navíc měli Rusové v prvních měsících neuvěřitelné ztráty, v lednu 1942 měli těch tanků jen 7700. Pak se sice produkce rozjela, ale předválečnej stav Sověti překonali až v lednu 1945 (i když předpokládám, že šlo o úplně jiné procento bojeschopných strojů)

sečteno: , věřil bych , že ta osmička byla nadsázka, ale rozhodně ne tak velká.

0/0
26.4.2018 12:46

R78o79b97i53n 98Ž80i30ž18k15a 2648544426856

Zdroj je taky wikipedie :-) tabulka Comparative figures from Germany and Soviet Union:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II

+1/0
26.4.2018 12:48

J25a59k19u68b 93B29o84h11o90n42ě65k 8505916399367

To zajímavá, ale pochopitelná informace. Nakonec ve stavu roku 1941 byla velká spousta už zastaralých a v boji moc nepoužitelných tanků, takže bych počítal, že ty můžou za značnou část těch ztrát.

Nicméně našemu případu to dost pomáhá, protože matematika je díky tomu jednodušší :-)

Pokud máme stav 22 tisíc vozidel, tak 8 násobná odměna by znamenala, že došlo k nenávratnému poškození 176 tisíc vozidel. Podle statistik je ale odhad 83 tisíc, což by cca odpovídalo 3,7 násobné obměně, takže původní číslo 8x je nadsazeno cca 2x. Nechám na každém, aby posoudil, jestli je to velká a nebo malá nadsázka :-)

+2/0
26.4.2018 14:55

R13o30b26i55n 38Ž92i79ž37k86a 2728284776956

No pokud ten stav padl na 8 tisíc, tak na případnou obměnu stačí opět osm tisíc, ale nechci zapadnout do složitejch konstrukcí:-)

Větši nepřesnost ale bylo moje tvrzení o exponenciálním růstu produkce. Peak byl hned v roce 42.

0/0
26.4.2018 17:13

M79a47r55t73i17n 59D59o46h84n55a64l 5637783598868

T-34 byl vyvinutý jako "nezadaná verze" lehce pancéřovaného kolopásového tanku A20. Protože původní verze nakonec skončila na hnojišti dějin, protože kolopás nebyl schopen fungovat s pořádnou výzbrojí zhlediska měrného tlaku tanku na půdu, přešlo se na pásovou verzi A20. Za to že byl pak vyráběný v takovém měřítku byl hlavně typ konstrukce, použitý kanon (začal se vyrábět rovnou se 76mm kanonem) a fakt, že se vyráběl už na začátku války, takže během válečné výroby došlo k co největší racionalizaci jeho výroby a tedy podstatnému snížení nákladů (myslím, že konečná cena oproti zaváděcí byla někde na 30%). Samozřejmě výrobní kvalita byla "ruská", ale to při těch kvantech vyrobených kusů bylo fuk, zničených vraků na náhradní díly se všude po Evropě válely mraky. Za zmínku stojí také to, že strůjce tanku Koškin zemřel na zápal plic, který dostal, když byl nucen podstoupit s tankem na testech strastiplnou cestu po vlastní ose (myslím, že to bylo dojet 2000km za určitý čas), aby tank obstál a byl schválený. Více na http://www.panzernet.net/tankist/stranky/tanky/t34.php

0/0
26.4.2018 14:29

J47a41k12u17b 51B93o14h84o47n98ě13k 8925456319317

Přesně tak, ještě bych dodal, že T-34 se dal doslova opravit kladivem a páčidlem, takže rychlá oprava v poli nebyl problém a snížení stavů v poli z důvodu servisu tak bylo proti německým Pantherům minimální.

0/0
27.4.2018 10:40

T95o75m51á87š 30H53r85u91b42ý 4419790884286

T34 byl super tank na začátku války, kdy tehdejší Pz.III a Pz.IV výkony překonával a přitom byla jeho výroba ekonomičtější. Tehdy Němce před daleko dřívějším kolapsem zachránila jen mizerná úroveň výcviku a špatná taktika rudoarmějců. Po nástupu Tigerů a Pantherů to ale už s T34 tak slavné nebylo, v přímých soubojích nebyl poměr ztrát 5-10:1 žádnou výjimkou a reálně se už zas tak moc nevyplácel. Tehdy naopak sověty zachraňovaly jiné zbraně - IL2 Šturmovik, u Kurska hodně dobře nasazené protitankové dělostřelectvo atd. Nicméně obecně bych byl skutečně s tou filozofií "je super, že za cenu jednoho měli dva" velmi opatrný, to funguje při porovnatelné bojové hodnotě, ale pokud nějaká zbraň bude jinou opravdu výrazně převyšovat, tak se nemusí rychlejší výroba vyplatit ani kdyby byl poměr třeba 5:1.

0/0
27.4.2018 10:25

J73a60k90u59b 43B91o88h54o69n21ě35k 8115756619177

Pozor, verze T-34-85 byla zase už trochu o něčem jiném a přesně jak píšu nahoře: srovnávat tanky podle úspěšnosti ve vzájemných soubojích není tak úplně košér, protože boj proti tanku není jedinou a ani zásadní úlohou tanku.

Příklad z historie, kde to bude dobře vidět. V době raných bojů Afrikakorpsu dostávali jejich Panzer IV v tankových bojích na frak od Britských Crusaderů. To sice nebyl nějak úžasný tank, ale měl dobrou mobilitu, slušnou přesnost při střelbě za jízdy a hlavně dělo přímo určené na boj proti opancéřovaným cílům. Když se tohle zkombinovalo, byl to pro Rommela pěkný bolehlav. Jakmile ale Crusader narazil na protitanková děla, tak byl v háji, protože do jeho děl se nedala nabýt slušná explozivní munice a kulometem se dá účinně bojovat jen na kratší vzdálenosti. Panzer IV té doby takový problém neměl. Kdo byl tedy lepší? Crusader nebo Panzer IV?

+1/0
27.4.2018 10:36
Foto

P73r13e66m23y24s62l 59K87y21s89e38l42a61k 5485693744719

Tank proti tanku je největší blbost, co může vojevůdce udělat. Výsledek takové bitvy je velmi nejistý a vede jen ke vzájemné masové likvidaci, bez přehledu, viz. Kursk. Rommel to věděl a proto Brity drtil napřed artilerií. Jediná situace, kde to dává,smysl je přepad kolony ze zálohy, která je nakonec v nevýhodné poloze zničena, jak to dělával Wttmann na západní frontě a ostatně na vlastní taktiku, pak také dojezdil.

+1/0
25.4.2018 7:00

J15a84k21u86b 17B53o59h52o42n75ě35k 8645266859537

To je případ precizně plánované bitvy, která se vyvíjí podle předpokladů. V praxi se pak obránci vždycky brání vším, co je zrovna po ruce a útočníci tlačí do průlomu cokoliv, co dokáže vystřelit.

Filosofie tanků specializovaných na podporu pěchoty při průlomu existovala v USA. Na boj proti tankům měla sloužit artilerie pro větší mobilitu často nahozená na nákladní auto jako improvizovaný stíhač, než se rozjela výroba specializovaných stíhačů kombinujících dostatek palebné síly pro ničení tanků a rychlosti ke správnému operačnímu nasazení. Praxe bohužel ukázala, že je to až příliš nepružný přístup a při střetnutí s tankovými silami nepřítele se nedá čekat, až na místo dorazí stíhači nebo letectvo.

Proto současná praxe univerzálních tanků, používaná už v podstatě od konce 2. světové války.

+5/0
25.4.2018 10:59

M91a77r27t39i74n 65K73r65á23t71k78ý 3686144595364

Mephisto získaly australské jednotky, které zde byly nasazeny a na tanku je Německý kříž?! Trošku vysvětlení by taky neškodilo...

0/0
25.4.2018 6:15

V16o10k45á62l 95V90l50a30d66i59m17í70r 9813856338335

Hezký den, ona to není fotografie, ale náhled videoreportáže. Na tomto náhledu jsou rekonstrukce tanků. Mephista máte na záběru na konci dokumentu přímo z onoho australského muzea. VV

0/0
25.4.2018 7:53

M94i13c83h50a83e30l39a 98K16ř40í28ž97o24v37á 1847541925151

Ale ten kříž na něm je. Hned vedle jména.

0/0
26.4.2018 11:17







Najdete na iDNES.cz