Ve velké části Evropy, a v menší míře i v dalších částech vyspělého světa, je hlasitě slyšet odpor proti očkování. Máte argumenty, kterými byste dokázali druhou stranu ve sporu přesvědčit?
Máme vědecké argumenty, ale uznávám, že ty nám nepomůžou. Jsou nutné, musí tvořit fakticky ověřený základ, ze kterého se odrazíte. Ale je velkou chybou - a my vědci se jí dopouštíme už dlouhá desetiletí – myslet si, že data mluví sama za sebe. Data k lidem nijak nemluví, nikoho nepřesvědčí. Musíme tedy mít velmi silný vědecký základ, ale pak musíme přejít k pocitům, vnímání, příkladům, celebritám.
Giovanni Della CioppaPochází z Neapole, kde také studoval lékařskou fakultu. Největší část své kariéry strávil ve firmě Novartis, kde pracoval na vývoji léků například proti respiračním a kožním onemocněním. Zhruba deset let má na starosti vývoj vakcín a dnes je ředitel výzkumného centra společnosti GSK v Sienně (GSK celou divizi vakcín převzalo v loňském roce od Novartisu). Della Cioppa ve své funkci mimo jiné vedl třeba vývoj vakcíny proti H1N1, tj. prasečí chřipce, či různým kmenům meningokoků, včetně poměrně nedávno představené vakcíny proti men. typu B, v poslední době třeba vakcíny proti ebole. |
Bylo to pro mě velké poučení a trvalo mi 30 let, než jsem se s tím smířil, ale je to tak, že vědecké důkazy lidi nepřesvědčí. Ani v negativním, ani v pozitivním smyslu. Můžete do aleluja opakovat, že podle vědy je to tak či onak, ale je to k ničemu. Obavy ze souvislosti mezi očkováním a autismem jsou dány naším strachem z neznáma, a libovolné množství vědeckých informací to nezmění.
Kdybych se třeba bál létání, tak by můj strach byl iracionální, a statistiky by mě z něj nevyléčily – nemůžete proti sobě klást racionální a iracionální argumenty. Zopakuji, že naše argumenty musí být založené na vědeckých poznatcích, nemůžeme si vymýšlet. Ale věda lidi nepřesvědčí. Pokud v tomhle nezměníme svůj přístup...
Takže vědci nemluví s veřejností správně?
Navíc jsme ještě někdy přezíraví – některé argumenty odmítneme jednoduše s tím, že to je blbost. I když si třeba někdo (míněn britský lékař Andrew Wakefield, o jehož práci jsme se bavili na panelu před rozhovorem. A my jsme o ni na Technetu psali např. v tomto článku, pozn.red.) údaje vymyslel, neznamená to, že nemůže mít pravdu. Nikdy nemůžete dokázat, že něco není nepravda - třeba se dneska večer na obloze objeví dva měsíce, nemůžu dopředu vyloučit, že to tak nebude. Takže musíme být skromní.
Potřebovali bychom lidi naučit, aby se naučili dobře vážit riziko, pracovat s pravděpodobnostmi. Věci nejsou černobílé. Když my vědci řekneme, že vakcíny jsou bezpečné, neznamená to, že se nikdy nemůže nic stát.
Objektivní zhodnocení rizik je ale obtížné.
V jiných případech to dokážeme. Řekněme, že jezdíte autem do práce. Všichni přitom víme, že je to spojeno s velkou pravděpodobností nehody – o mnoho řádů vyšší než třeba v případě očkování. Ale po zvážení všech rizik a přínosů autem všichni jezdíme a vozíme v něm děti do školy. Lidé riziko v tomto případě přijímají. Nic není bez rizika – pití vody, homeopatie. Všechno má svá rizika. Můžu vám tedy slíbit, že se po očkování žádnému dítěte neublíží? Ne. Objeví se případy, kdy očkování nějakému dítěti ublíží. Ale výhody očkování jsou mnohem větší než rizika. Samozřejmě, pokud vedlejší účinek dopadne na vás, bude vám srdečně jedno, že ostatní jsou chráněni proti nějaké nemoci. Ale tak je to v životě vždycky... Ale abych to shrnul: měli bychom tedy mít názor založený na vědeckých poznatcích, ale používat i argumenty citové.
Takže je to souboj PR?
PR má negativní konotace, ale vědecký přístup v tomto případě nefunguje. Pro mě jako vědce je to těžké; mám pocit, že když jste ve sporu, předložíte konkrétní údaje a lidé se jimi nechají přesvědčit – nechejme teď stranou, že ani ve vědě to tak úplně nefunguje.
Mám příbuzné, kteří nevěří, že očkování funguje, a nepodařilo se mi je přesvědčit. Vlastně jsem to možná zhoršil, než abych je přesvědčil, protože mě od začátku vzhledem k mému povolání považovali za podezřelého.
Giovanni Della Cioppa s pomocí grafu vysvětluje, jak vypadá práce výzkumníka a rozdíl mezi představou a praxí. Nahoře je ideální průběh: z bodu A se do cíle postupem času dostanete v podstatě přímou cestu. Skutečná cesta bývá podstatně komplikovanější a je plná neúspěchů, které někdy vrátí práci až na začátek.
Není neúčinnost vědeckých argumentů daná tím, že většina z nás nemá čas, aby si je mohla pořádně projít a pochopit?
Určitě je těžké jim správně porozumět, ale navíc jsou suché – je to nuda. Proto je to tak těžké vysvětlit je v médiích.
Má v takovém případě podle vás smysl argumentovat většinovým názorem ve vědě?
Problém v tomto případě je, že na množství ne vždy záleží. Někdy může mít pravdu jedna jediná studie proti tisícům. Dnes je ve vědě spousty odpadu. Pokud chcete účinně komunikovat s veřejností, základem je přeložit vědu do příběhu.
S tím rád souhlasím. Vy vakcíny vyvíjíte, tak jaký je jejich příběh dnes a do blízké budoucnosti? Jak dál s očkováním ve vyspělém světě bez epidemií a s vysokou úrovní hygieny?
Já myslím, že bude docházet k přesunu od očkování celých populací v naději, že zabráníme velkým epidemiím, více k očkování ohrožených skupin, což bude z ekonomického hlediska udržitelnější. Je to jen můj názor, nic jiného, ale myslím si, že se můžeme přesunout k očkování skupin, jako jsou někteří senioři, nemocní, těhotné ženy, a očkování proti méně závažným onemocněním, které vás nezabijí, ale ničí vám život.
Příkladem může být třeba kandidóza, kvasinková infekce pochvy – některé ženy mohou mít šest, sedm nebo deset epizod ročně. Zabije vás to? Ne. Změní vám to život? Rozhodně ano. Můžete vytvořit vakcínu, jejímž cílem bude snížit počet takových epizod a pak ji dáte ohrožené skupině. Nebo vytvořit vakcínu pro lidi s chronickými kožními infekcemi, které také nejsou smrtelné, ale zvyšují riziko sekundárních infekcí, a tak dále. To bude podle mého důležitý nový směr.
Aby bylo jasno – plošné očkování měnit nenavrhujete?
Ne, to bude mít pořád své místo, a je nezbytné. Ale faktem, je že nemůžeme přidávat nové a nové vakcíny, to je neudržitelné.
Z jakého hlediska?
Ekonomického. Myslím, že jsme poměrně blízko bodu, když už bude přidávání dalších vakcín příliš drahé v porovnání s tím, jak velkou hrozbu představují nemoci, proti kterým působí. Třeba meningitida B je hrozná nemoc, ale je vzácná. A vakcín proti takovým nemocem bude přibývat, takže bude nutné rozvážit, co je nutné a co ne.
A co se týče místa v očkovacím kalendáři?
Pokud přibude vakcín, musí se vytvořit nové kombinované vakcíny. Ale to není tak jednoduché, jak by se mohlo na pohled zdát, protože dochází k negativní interferenci. Velmi často se stává, že jedna vakcína snižuje imunitní odpověď vyvolanou jinou vakcínou. Vakcína A může ovlivnit vakcínu B tak, že je nutné výrazně zvýšit její dávku, a to může mít vliv na vakcínu C a tak dále.
Ale i když je vývoj zdlouhavý, je možný. Odhadl bych, že třeba za dvacet let bude v jedné injekci tucet vakcín. A pak se samozřejmě uvolní místo pro případné další vakcíny - ale peněžní otázku to neřeší.
Jak je to se zátěží pro imunitní systém?
Na naše tělo neustále útočí celá řada patogenů, vakcína proti tomu představuje pro imunitní systém velmi malou zátěž. V tomto ohledu se podle všeho žádnému rozumně nastavenému limitu zatím vůbec neblížíme.
